 |
|
 |
||
|
||||
 |
היותו של נציג אויב חבר בפרלמנט של מדינה שנמצאת במצב מלחמה, הופעתו בו תוך השמעת דברי תעמולה של האויב, והיותו אורח רצוי בתקשורת של המדינה, הם תופעות ייחודיות לנו, תופעות שקשה לי לחשוב על דוגמאות דומות להן בעבר ובהווה. זה כשלעצמו אבסורד בלתי מתקבל על הדעת. ההיסטוריונים בינינו שמנסים כל העת לתקן ולהוסיף לידע ההיסטורי שלי – קיבלתם אתגר. מצאו עוד דוגמה כזאת. אשר לתוכן דבריו של טיבי בתוקפו את הרמטכ"ל. נניח שבאמת אותם ארבעה "שוטרים" פלשתינים שנהרגו, לא היו מאותן קבוצות של שוטרים ואנשי תנזים שעוסקים בפגיעה בנו, ונניח שבאמת הפגיעה בהם הייתה בכוונה. אז מה ? הילדה שנרצחה אתמול כן עסקה בטרור ובפגיעה בפלשתינים ? והילד שפותה באינטרנט להגיע לירושלים כדי להירצח ע"י אנשי תנזים – קבוצה ששייכת לפת"ח, עסק בטרור ? הרי צורת המלחמה הזאת נבחרה על ידי האויב. הם החליטו שמדובר ב "התנגדות" לגיטימית. ואם מדובר במלחמה לגיטימית מדוע מה שמותר להם אסור לנו ? מדוע אנו משלימים עם חוקי משחק שלפיהם להם מותר לפגוע בכל אחד, ואילו אנו צריכים לחפש בדיוק את האצבע שלחצה על ההדק. העובדה שאין אנו מגיבים על ירי של שלושה פגזי מרגמה על ישובינו בירי של שלושת אלפים פגזי מרגמה על עריהם וכפריהם, נובעת מכך שאנחנו פסיכים. לו יריביהם היו האמריקאים הצבועים הם כבר מטילים עליהם את כל ארסנל הנשק הגרעיני שלהם, בדיוק כמו שעשו ליפנים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
Referring to your last paragraph, I honestly don't know what the Americans would do, were a group of Apaches to declare their own state in, say, Western Texas. (And forgive me for my ignorance of North American history)
To judge from their treatment of regular mass incidents with their own civilians, I would say that such a move by those Apaches would be a carreer limiting one. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאפצ'ים כבר גמרו את הקריירה מזמן וכולנו גם יודעים מי גמר להם אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין למה האינדיאנים (והכושים, וההיספנים) בארה"ב אכן לא דורשים עצמאות. אולי כי הם לא מופלים לרעה כמו הערבים בישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שאמר שלאחר שחרב בית המקדש ניתנה הנבואה ל'שוטים ניחן בקוצר ראייה משווע. "המשטרה :ניסיון ראשון לפיגוע במסילת רכבת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר בן יעקוב היקר, הנבואה ניתנה למשכילים ולשוטים כאחד. זו הסיבה שהעדפתי למלא פי מים בויכוח ישן ביני לבין מיץ פטל. שלך אלכסנדר מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שאתה מתייחס לדיון בינינו כ''וויכוח'', אך בכל אופן - אם יש לך דברים חדשים לומר בנושא, אנא שתף בהם אותי ואת יתר הקוראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאין אנו מגיבים על ירי של שלושה פגזי מרגמה על ישובינו בירי של שלושת אלפים פגזי מרגמה על עריהם וכפריהם, נובעת מהעובדה שישראל היא מדינה דמוקרטית נאורה, ואין לנו עניין ברצח אזרחים חפים מפשע. כשיורים עלינו אנחנו מחפשים את מקור הירי, ולא מפגיזים את הישוב האזרחי ללא הבחנה. אתה טוען שהם (גם ההנהגה הפלסטינית וגם חלק כזה או אחר של הפלסטינים) מנצלים את זה לרעה? נכון. אבל אנחנו נוהגים כך מתוך אנטרס *שלנו* להיות מדינת חוק שבה הריגת אדם שלא על מנת למנוע סכנת חיים מיידית היא רצח, ולא כדי שפלסטינים או שאר העולם יעריכו את זה. שלטון החוק *דה פקטו* הוא הרוח החיה של מדינה דמוקרטית, בלעדיו הדמוקרטיה מתה והמשטר הופך למשהו אחר שממנו ניתן להחליק ביתר קלות לרודנות. עיין ערך עליתו של היטלר לשלטון. אני מוכן לעשות הרבה מאוד על מנת להגן על מדינת ישראל, ושירתתי שירות קרבי *מרצון* למען המטרה הזו, אך ברגע בו תרד מדינת ישראל מהפסים הדמוקרטים, ואחשוב שאין לי סיכוי טוב להלחם על מנת להחזיר אותה לפסים, אארוז את המזוודות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות "נאורות" נראות כך כשבעיותיהן עם שכנותיהן נפתרו, וכשהכל בסדר. בזמן מלחמה הן נראות פחות נאורות. מדוע התעלמת מהדוגמה שהבאתי בדבר פצצות הגרעין שהוטלו על יפן ? האם אמריקה שייכת או שאינה שייכת ל "נאורות". אגב, שמעתי פעם שאמריקה גרמה אז בהפצצות קונבנציונאליות על ערים יפניות וגם על טוקיו, למספר הרוגים רב יותר מאשר בהירושימה ונגאסקי, אבל האירועים האלה נשכחו לגמרי משום שלא היה בהם שום דבר מיוחד. מדוע עשתה זאת המדינה הנאורה ? יפן עד כמה שידוע לי לא תקפה אוכלוסייה אזרחית אמריקאית, כמו שהרשות הפלשתינית עושה לנו. ומה על הפצצת אוכלוסייה אזרחית בדרזדן ע"י בנות הברית ? בנות הברית לא היו נאורות ? על נושא תגובתנו הראוייה, הרביתי לכתוב בתגובותיי בנושא "הפיל המסומם", ולכן אקצר, כי כל תוספת רק תהווה חזרה על דבריי שם. אבל אני רוצה להעיר משהו בנושא אחר שקשור לעניינו. אני מתכוון לידיעה משלשום שלא הופיעה באייל בדבר התקפת החיזבאלה בגבול הצפון שבמקרה לא גרמה לאבדות. מה שחשוב בידיעה הזאת הוא אי תגובתנו. בזמנו שבחתי את פעולת חיסול הרדאר הסורי וקראתי לפעולה "מרעננת", אבל הדגשתי שדרושה התמדה ונחישות כדי להצליח בשיטה זו. לנוכח אי תגובתנו שלשום אני חושב שהיה חבל העל הטיל או הפצצה ודלק המטוסים שבעזרתם בוצעה השמדת הרדאר. פעולה חד פעמית ללא הפגנת התמדה לא תשיג את יעד ההרתעה. אם לא נגיב בתקיפות על כל אלימות קטנה כגדולה, ודווקא כלפי "בעלי הבית" הממשלה בבירות וסוריה, ונתחיל לבחור ולברור את האירועים שעליהם כן נגיב ואלה שעליהם לא נגיב, לא נפיק שום תועלת, ודווקא ייגרם נזק. החיזבאלה ימשיך במשחקי ההליכה על הגדר והמצב ידרדר. את הפטנט הזה של "לצאת" איננו יכולים להפעיל שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאתה בטח יודע, יפן פתחה במלחמה גלויה נגד ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאילו מלחמות פתחו הערבים נגדנו כמה פעמים כולל מה שהם קוראים "אינתיפדת אל אקצה" ? נסתרות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הפלשתינאים נמצאים עם ישראל במצב שאי אפשר להגדיר אותו כמלחמה, ולו בגלל שלא מדובר בשתי מדינות עצמאיות. 2. הפלשתינאים לא מקבלים את הגרסא הישראלית שמדובר ביוזמתם (זאת אומרת פתיחת החלק הגלוי בפתיחת הלוחמה נעשה לפי גרסתם ביוזמה ישראלית). וההבדל מהמקרה היפני-אמריקאי הוא ברור לכל. (דוגמא יותר יפה היתה אולי אם היתה משתמש בהכרזת המלחמה האנגלית על גרמניה, כתוצאה מהתקפה על פולין, או אולי מלחמת המפרץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה לי הלהיטות שלך לשימוש בכוח צבאי , מה אתה סוחר נשק ? מהיכן הביטחון (ואני מסיק מדבריך) שאם נגיב בתקיפות רבה יותר, כן נפיק תועלת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הסורים לא יורים לעברנו מדי פעם כמה פצצות מרגמה לגולן או קטיושות לגליל או טילים לתל אביב ? מדוע הם משתמשים בחיזבאלה בלבנון לצורך זה ? משום שמקובל וידוע שאם מדינה תוקפת את שכנתה אין היא יכולה אחר כך להתלונן שנפגעה, וסוריה חוששת שאכן תפגע. לעומת זה בלבנון נוצר מצב אחר גם בזמן שהיינו שם וגם אחרי שיצאנו, וזה רק משום שאנחנו השלמנו עם קיומו. לו שידרנו כל העת שנגיב בתקיפות על כל פגיעה ולו הקלה ביותר והיינו מנצלים את יחסי הכחות שהיום נוטים לטובתנו כדי לגרום לכך שבחילופי המהלומות הנזק לצד השני יהיה יותר גדול, הוא פשוט יפסיק לנהוג באלימות. לאיזו "תועלת" אתה חושב אני מתכוון ? התועלת היחידה שאנחנו מבקשים כל העת היא שקט ולדעתי זו הדרך. צריך לגרום להם להאמין שכל פתיחה באלימות ואפילו זריקת אבן תביא להם נזק גדול, ואז פשוט יהיה כדאי להם לשבת בשקט. זה הכל. אם מדי פעם אנחנו מוותרים, הם מתחילים לשחק על הגבול הדק בין פעולה שמצריכה תגובה ובין כזאת שאינה מצריכה כביכול תגובה. הם מומחים לכך. ובהכרח רמת האלימות שהם מפעילים הולכת וגדילה ואנחנו "מתרגלים". חייבים לשבור את החוקיות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נכתב פה בעבר וגם נאמר במקומות אחרים שהמטרה היחידה שאנחנו מבקשים להשיג היא שקט בעוד המטרה היחידה שהפלסטינאים מבקשים להשיג היא מדינה. מדוע שהערבים יספקו לנו את השקט המיוחל כל עוד אנו איננו נותנים להם את המדינה המיוחלת? *זו* שאלת המפתח שעלינו לשאול את עצמנו. יותר מזה, ההיסטוריה הקצרה של הסכסוך מראה שדווקא כאשר יש בישראל שקט אין לממשלת ישראל שום מוטיבציה לנהל דיאלוג משמעותי עם הפלסטינאים. רק כאשר לוחצים אותנו אל הקיר אנחנו מואילים בטובנו לשחרר בשפתיים קפוצות הצעות קונקרטיות לצד השני ובלבד שיחזיר לנו את השקט. האשמה בכך שהערבים השתכנעו שיהודים מבינים רק כוח, היא אשמתנו. אנחנו בישלנו את הדיסה הזאת במשך שנים ארוכות של שרירות לב ואדישות למצבם של הפלסטינאים רק משום שהם לא נקטו באלימות מספיק קשה. אחרי האינתיפאדה הראשונה היה נראה כאילו התחוללה אצלנו פריצת דרך מחשבתית, אבל משהשקט חזר לאזור שבו גם משחקי הכוח המטופשים והגלגל חזר לאחור. זהו לקח אמיתי שלקח לערפאת שלושים שנה ללמוד עלינו ואת הרושם שיצרנו במשך עשרות שנים לא נתקן ע"י התפרצויות של אלימות. אז אנחנו מספרים לעצמנו ולכל העולם שזה לא נכון, שאנחנו לא באמת כאלה, שאלימות אינה דרכנו ושאנחנו ממש מתים לחזור לשולחן הדיונים "ברגע שיהיה עם מי לדבר". אלא מה, ברגע שערפאת יעשה את הטעות (מבחינתו) של החזרת השקט לאזור, שוב יצפצף עליו ראש הממשלה התורן מישראל צפצוף ארוך (לתת להם שטחים? והרי האינטרס הישראלי כבר הושג במלואו!) וכך תתחיל האינתיפאדה השלישית וחוזר חלילה. היחידים שמסוגלים להביא לפריצת המעגל הם או מנהיג פלסטינאי שישלים עם כך שהפלסטינאים נדונו לחיים ללא זכויות אדם וש"יהיה בסגר" (ותודה לאלכס מאן), או מנהיג ישראלי שיבין שהאינטרס הישראלי האמיתי הוא לא השגת שקט בכוח הזרוע אלא הקמת מדינה פלסטינית יציבה בשטחים שממזרח לקו הירוק. מכיוון שאפילו אלף פצצות אטום לא ישכנעו אדם נורמלי שחיים תחת כיבוש הם הדבר הכי טוב שהוא יכול לקוות לו, לא נותר אלא לקוות שיקום יום אחד מנהיג ישראלי שמבין לעומק את האינטרס האמיתי של מדינת ישראל ולא יעסוק רק בטיפול בבעיות בטווח הקצר ע"י מבצעים צבאיים קצרי ראות ומזיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...המטרה היחידה שאנחנו מבקשים להשיג היא שקט בעוד המטרה היחידה שהפלסטינאים מבקשים להשיג היא מדינה." מאין הרעיון המוזר הזה לגבי הפלשתינאים? ממש לא להאמין. אתה עדיין משתמש בטרמינולוגיה הזו? עראפאת אמר במפורש "ללא זכות שיבה - לא יהיה שלום". יוסי שריד אמר "לא יהיה שלום עם זכות השיבה". במקרה זה אני מאמין לשניהם. אני גם מאמין להם שעלינו להכין את האוניות שיקחו אותנו מכאן או לנצח במלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני עדיין משתמש בטרמינולוגיה הזאת. נראה לי שאתה מבלבל צרכים אסטרטגיים אמיתיים עם אמירות טקטיות שנאמרות כחלק ממשא ומתן ודרגת חשיבותם היא בהתאם. נכון, נדרש פתרון לבעיית זכות השיבה, אבל מי אמר שהפתרון הזה חייב לכלול הכנסת מאות אלפים לתוך שטחי ישראל? הדרישה למימוש זכות השיבה הפכה עם השנים למסורת שפלסטינאים מעבירים מאב לבן וה"שיבה" המדוברת הפכה למשאת נפש עבור הפלסטינים למרות שכל אחד יוצק לדרישה משמעות משלו. פתרון לבעיית זכות השיבה צריך לכן לענות בראש ובראשונה לא על בעיות לוגיסטיות אלא פסיכולוגיות, והוא צריך להיות יצירתי מספיק כדי ששני הצדדים ירגישו שאפשר לסמן "וי" ליד הסעיף הזה ולהתקדם הלאה בדיאלוג. הצגת זכות השיבה כמכשול בלתי-עביר בדרך לשלום משרתת (בשני הצדדים) רק את מי שמלכתחילה אינו מעוניין להגיע כלל להסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ורוב ההנהגה הפלסטינית ובראשה ערפת מציגים את זכות השיבה כמכשול בלתי עביר אין הם מעוניינים להגיע כלל להסכם (לשלום אמיתי, ליתר דיוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב: מי שמאמין שזכות השיבה היא מכשול בלתי-עביר, לא רוצה הסכם. לעומת זאת, הצגת זכות השיבה כמכשול כזה באופן פומבי היא חלק ממשא ומתן קשוח בו כל אחד מהצדדים מנסה להוריד את הצד השני על הברכיים ולגרום לו לחרוג מעמדותיו המסורתיות. כאשר מנהלים משא ומתן ברמות כאלה, הצגת נקודות ספציפיות כ"מכשול בלתי עביר" היא טקטיקה מקובלת ומי שמנוסה בדיונים כאלה לא יתרגש ממנה אלא יקח ויפרוט אותה לפרוטות באופן שלא יהיה ניתן להתייחס לבעיה בצורה שאינה פרגמטית ותוביל בסופו של דבר לפתרון. בהקשר הזה, אני חייב לציין שאני נפעם כל פעם מחדש מהסלקטיביות הגמישה בה בוחרים חלק מהאנשים להאמין לערפאת (וחלק מהם גם "לערבים" ככלל). כאשר ערפאת דיבר לפני שנים ספורות על הצורך בשלום, הוא היה שקרן מתועב שרוצה רק להשמיד את ישראל ואסור להאמין לאף מלה שלו. כאשר הוא (לפחות כלפי חוץ) מביע עמדות נגד השלום, פתאום שותה הימין בישראל את דבריו בצמא ומאמין שכל מלה נאמרת ללא שום כוונה נסתרת. מה קרה? השקרנות עברה לו עם הגיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו צריך לבדוק אם ערפת מאמין בזה או שזה רק לצורך מו''מ. אני בכלל מציע בכל פגישה מדינית לחבר את כל המשתתפים למכשירי פוליגרף, ואז אולי יצא מזה משהו. אני מסכים אתך שהאנטרס הישראלי הוא מדינה פלסטינית, אך רק בתנאי שהיא דמוקרטית. אני לא מאמין או לא-מאמין לשום מילה היוצאת מפיו של ערפת. אני בוחן את המעשים שלו, ומסתבר שהם עולים בקנה אחד עם קריטריונים של טרור. טרור לא הולך ביחד עם דמוקרטיה. מה שמדינת ישראל מנסה לעשות זה להגיע להסכם בר-קיימה עם ארגון טרור, דבר שעד כמה שידוע לי אין לו תקדים הסטורי. תקן אותי אם אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מקום לסוג כזה של ציניות. ההבדל היחיד בינך לביני הוא הרי הסייג שהוספת בכך שהמדינה הפלסטינית צריכה להיות דמוקרטית, בעוד שאני מסתפק ב"יציבה" (ומצידי שתהיה סוציאליסטית-מרקסיסטית או כל צורת שלטון אחרת שתביא את המדינה הזאת סוף סוף ליציבות ולעצמאות). המעשים של ערפאת, כפי שכתבתי בתגובה קודמת, הם פועל יוצא של מדיניות האנחנו-מבינים-רק-כוח של ישראל. אין לי מושג מה הייתי עושה לו הייתי נמצא עכשיו במקומו. ולך? לגבי שאלת האפשרות להגיע להסכם בר-קיימא עם מה שאתה מכנה "ארגון טרור", היום המצב עוד טוב. ההסלמה באלימות גורמת בעיקר להקצנה בעמדותיו של הציבור הפלסטיני, ולא אתפלא אם בעוד כמה חודשים או כמה שנים יוחלף ערפאת במנהיג של החמאס כראש הרשות ואז באמת נצטרך להגיע להסכם עם קנאי דת אלימים ומטורפים לפי הקריטריונים שלנו. היום, כאמור, יש לנו עדיין הזדמנות לסגור עניינים עם פרטנר שאפשר לדבר איתו, אבל חלון ההזדמנויות הזה רק נסגר עוד קצת עם כל יום שעובר ללא התקדמות כלפי הסכם כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי ההבדל האופרטיבי היחידי, אך אני לא רואה בזה משהו שאפשר להתפשר עליו (ואני לא אקבל את זה אם תגיד שבגלל זה אני לא באמת רוצה שלום). כמו שכבר כתבתי באריכות פעמים רבות בעבר (כבר יוצא לי מהאף) אומר בקיצור, ההבדל בין מדינה פלסטינית דמוקרטית לדיקטטורית הוא ההבדל בין שלום למלחמה. "ארגון טרור" זה לא סתם כינוי, יש קריטריונים, פירטטי אותם כבר אלף פעם, אם ברצונך להתווכח עליהם: דיון 510 כל ארגוני הטרור בעבר השליטו משטרים דיקטטורים. שוב, תקן אותי אם אני טועה. ולכן זה הימור פרוע מאוד להפקיר את הפלסטינים המסכנים בידיו של הדיקטטור, שסביר להניח שמדינתו תתאפיין בטרור פנימי (כלפי הפלסטינים) וחיצוני (כלפינו), ממש כפי שזה מתרחש השכם וערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכי מדוע אינך מאמין לערפאת עצמו שחוזר ומצהיר על דרישתו ל"זכות השיבה" בנוסף למדינה? בימים האחרונים הגעתי למסקנה בעניין זה - אם ישראל לא תפעל ביוזמתה לפתרון בעית הפליטים, הבעיה לא תיפתר לעולם כל עוד ישראל עומדת על זכותה להתקיים. ולכן: 1. על ישראל לנסות ולגרום את ביטול החלטת האו"ם 194, בטענה שהחלטה בת 53 שנים זו מיושנת ובנסיבות כיום, מימושה ידרדר את המזה"ת לחוסר יציבות ענק. ברור לחלוטין שהערבים יתנגדו - אך האם באמת אין סיכוי לשכנע את מדינות אירופה והבלתי-מזדהות, שיש לבטל החלטה זו או לשנותה? נראה לי שזהו חלום צנוע בהרבה מחלומותיו של שר החוץ שלנו, שמעון בעל החלומות. 2. לשכנע את מדינות אירופה וארה"ב לפתוח את שעריהן בפני פליטים פלסטינים ולא לחכות להסכם שייתכן שלעולם לא יושג. 3. לשקם ביוזמתנו את מחנה הפליטים שועפט, הנמצא בריבונות ישראל בצפון ירושלים, ע"י הקמת שכונת מגורים בבנייה רווייה ויישוב תושבי המחנה בשכונה זו. 4. קביעת עובדות בשטח באותם מקומות בהם יש התעוררות ערבית סביב שרידי הכפרים העזובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מנדלסון היקר, איש באירופה אינו מתייחס ברצינות להזיותיהם השונות של הפלסטינאים בדבר 'זכות השיבה הקדושה' בנוסף לדרישתם למדינה ריבונית ועצמאית. כל הכרה אירופאית ב'זכות' מעין זו עלולה לשמוט את רגלי האירופאים עצמם, בבואם לדיון נוקב בתוצאות מלחמת העולם השניה. הכלל והעיקרון המקובל במשפחת העמים התרבותיים מדבר על הפסדו הברור של הצד אשר פתח וחירחר במלחמת יש ברירה - דבר אשר ביצעו הגרמנים החל משנת 39, ממש כערביי ישראל החל משנת 47. אלו הם פני הדברים - המאוד לא נעימים - אף באירופה, אך אינני חושב שבנמצא מדינה אירופאית אשר תרים ידה באסיפה הכללית של ארגון האומות המאוחדות לביטול החלטה 194, ולו מפחד ממשי מגלי טרור ערבי-מוסלמי בשטחה. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין הצד הפותח במלחמה לבין זכות השיבה. גם הצד המותקף במלחמת ברירה אינו זוכה בהשגים ארוכי טווח מכוח נצחונו (כגון שטחים שהצליח לכבוש). הוא זוכה רק בהיתר לשימוש תגובתי בכוח. מדוע לא תכיר אירופה בזכות השיבה של פליטים שגורשו מבתיהם – לשיטתם – בניגוד לדיני המלחמה ומתוך רצון לקבוע עובדות בשטח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' שק"ר שלום, אירופה אינה יכולה להכיר בזכותם של פליטים אשר גורשו ונושלו מבתיהם בגין הסיפור האירופאי עצמו; תוצאות מלחמת העולם הראשונה והשניה אינן מאפשרות כל חזרת פליטים למולדתם המקורית - ובמיוחד אמור כלל זה כלפי הצד הפותח במלחמה. כל נסיון לממש חזרת פליטים למקומות שונים באירופה נדון לכישלון חרוץ, דבר עליו מסכים הרוב המוחץ במדינות אירופה. מבחינה זו מצבה של מדינת ישראל חמור הרבה יותר, היות ומליוני הפליטים הפלסטינאים האמורים לשוב אליה מעוניינים בפירוש לשנות אופייה של מדינה ציונית זו, ואף לפרקה כליל מנכסיה התרבותיים-רוחניים, תוך השלטת ערכיהם שלהם בדרכים שונות - תופעה אשר ח"כ בישארה היטיב לא אחת לתארן. מעניין אף לציין שהפלסטינאים מקפידים לתבוע לעצמם זכות שיבה זו באופן גורף העובר בירושה מאב לבנו, דבר אשר למעשה אינו קיים באירופה כלל, ואף לא בחברות אחרות - כולל החברה היהודית-כסנופובית אשר מאות שנים מקפידה לשנן את רצון השיבה לארץ ציון ירושלים, אך לאו דווקא באמצעים אלימים אפריוריים גרידא בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן היקר, חסרים לי נתונים: אילו עמים/קבוצות תובעים שיבה למולדתם באירופה? לגבי ההקבלה בין הפלסטינים ליהודים בעניין זכות השיבה, הרי שהציונות עמדה על זכותה לשוב לארץ על אף קיומה התמים של זכות של צד שלישי (הערבים בארץ), ובהתעלמות מזכות זו (אתוס "הארץ הריקה"), ואף לאחר 2000 שנים; ולאחר שנתקלו בהתנגדות לא בחלו בכל אמצעי אלים ושאינו-אלים (הרג, גירוש, הפקעה). התביעה הפלסטינית הינה מוצדקת יותר מזו הציונית (בקונטקסט המוגבל של זכות השיבה, אסייג זאת בהמשך): ראשית, היא איננה מופנית כלפי צד שלישי, אלא כלפי הצד המגרש/הורג עצמו. שנית, אורכה פחות מאלפיים שנים. שלישית, התובעים את השיבה הם הם אשר עדיין פגועים מאקט הגירוש: במחנות פליטים, בעוני נורא, ללא בסיס קיום חלופי זולת ה"חסד" של עבודה בישראל, בטאטוא רחובותיה, השתתפות במפעל בניינה, שטיפת הצלחות מהם אכלו בניה בחגיגותיהם במסעדות, הכל בשכר תת-מינימום. ולעניין האלימות, האלימות של הפלסטינים למימוש זכות השיבה היא סימטרית: גם אם תביעת הזכות שלהם אלימה, היא תגובתית לאלימות.(1) והשימוש באמצעים אלימים אינו שולל את הדיון בזכות עצמה. ואף על פי כן, בראיה הסטורית אינני סובר כי הזכות לשיבה צריכה להיות ממומשת, או אף מוכרת, בידי ישראל. שלום ישראלי-פלסטיני אינו צריך להיות מבוסס על חלוקת אשמה בין התנועות הלאומיות, דם מול דם, או ילד מול ילד, או סבל מול סבל, או מי היה ראשון או איך פעל ועל שום מה. הנראטיבים המתחרים כה חלוקים זה על זה, שהנסיון להכיל אותם יחד בפשרה מהסוג "העקרוני", כלומר להגיע לנראטיב מוסכם, נדון לכשלון מדעיקרא. הדרך היא להביא אותם לכדי פשרה "מטא-נראטיבית", הכרה בקיומם של נראטיבים מתחרים (שקודמת לה הכרה _של_ הנראטיבים המתחרים, דבר שלא נעשה כלל כיום), ומציאת נוסחת פשרה צופת פני עתיד, המבוססת על הסבל המשותף, ההדדי והאחר של הצדדים, והרצון למנוע אותו בעתיד. מובן זה של המושג "פשרה" בעייתי מכדי שיהיה מושג בעתיד הנראה לעין. ---- (1) ויש לחזור על מה שאמרתי לעיל: אנחנו היינו אלימים ראשונים; והם היו אלימים ראשונים; וכל מי שפוצח בדיון ה"מי התחיל" מעיד על עצמו שאינו מעוניין בפתרון הסכסוך, שכן לעולם לא יימצא לו פתרון בדרך זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הנתונים החסרים לך- אזרחי צ'כוסלבקיה ממוצא גרמני (אינני זוכר כרגע את מספרם, אך הוא עולה על מיליון ללא ספק) שהתגוררו בחבל הסודטים, גורשו לגרמניה בשנת 1946. לא מכבר צפיתי בכתבה ב BBC שבה רואינו פליטים מהסודטים, שעדיין בחיים, ואשר הביעו רצון לשוב. פרט לכך, טרנספר המוני התנהל בין יון וטורקיה, ובשטחי בריה"מ לשעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין, תודה. הטרנספר בין יוון ותורכיה לא התנהל בהסכם בין המדינות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, סבורני שהיה הסכם, אך מה בכך? אותו איכר טורקי שגורש מאדמתו היה קורבן של הנהגה מסוימת שהתעלמה ממשמעות פעולותיה לגורלו-ממש כשם שהפליטים הפלסטינים הם במידה רבה קורבן של הנהגתם הם אשר יזמה את מעשי האיבה מייד לאחר אישור תוכנית החלוקה בנובמבר 1947. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
10 מיליון(!!) גרמנים שגורשו משטח פולין לגרמניה בסוף מלה"ע II, פולין סיפחה את השטח והוא שייך לה עד היום. את השטח הזה קיבלה פולין מסטאלין כ"פיצוי" על השטח במזרח פולין שסיפח סטאלין לברה"מ. על פי עדותו של מר מאן, אישתו שייכת איכשהו לקבוצת המגורשים האלה, ולא עולה על דעתה לדרוש זכות שיבה, ואף לא פיצויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, פרט לגירוש מחבל הסודטים, אזרחים ממוצא גרמני ''טרונספרו'' גם מפולין ומקומות אחרים במזרח אירופה. עם זאת, יש לציין כי רבים מהגרמנים שגורשו מפולין היו למעשה ''מתנחלים'' שנשלחו לפולין מגרמניה לאחר הכיבוש הנאצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בשטח של גרמניה עוד הרבה לפני מלה"ע II. איפה מצאת את תאוריית "המתנחלים הגרמנים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני זוכר כרגע היכן קראתי על כך. כן זכור לי שנושא העברת אוכלוסיה גרמנית ל"מזרח" עלה כאחד ההסברים לכך שבאמנת ז'נוה הרביעית (כמדומני) נכלל הסעיף המפורסם האוסר על כובש להעביר אוכלוסיה לשטח כבוש (על סמך סעיף זה מבוססת הטענה כי ההתנחלויות בשטחי 67 אינן חוקיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מקווה שלא מדובר פה במין דיסוננט שנגרם כתוצאה מאמונה דתית-פוסט-ציונית, שרק הציונים האכזרים יכלו לגרש פלסטינאים ללא שום הצדקה מוסרית. זכות השיבה של הגרמנים (מדובר אולי בעשרות מליונים אם נחשיב את צאצאיהם!) לאדמתם לא צודקת יותר או פחות מזכות השיבה של הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אנסה להשיג את המקור 2) אני מסכים לחלוטין לדעתך כך שלא ברור לי מדוע אתה סבור שמדובר פה ב"מין דיסוננס וגו"'. מטרתי רק להמחיש כי טרנספר הנו אקט שהתרחש לא פעם בעבר, על רקע צירופי נסיבות היסטוריים שונים. כלומר, יש לי ביקורת מסוימת על הצגת הפלסטינים את הטרגדיה שלהם (הקשה ללא ספק) כאירוע חריג בחומרתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה אתה למד שהמטרה (ועוד "היחידה") שהפלסטינאים מבקשים להשיג היא מדינה? מהעובדה שהרש"פ דוחה שוב ושוב את הכרזת המדינה? אין זה מתפקידה או ביכולתה של מדינת ישראל לכונן את המדינה הפלסטינאית (אלא אם מדובר במדינת-חסות), ממש כשם שלא הבריטים ואף לא האו"ם הם שכוננו את מדינת ישראל (שבפעם האחרונה שבדקתי, היא "במפה ונשאוווים במפה"). אז די כבר עם הטענה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שהקמת מדינה פלסטינאית הוא ''תפקידה'' של מדינת ישראל, אלא רק שזה אינטרס ראשון במעלה שלה מהסיבות שציינתי. אפשר להמשיך להתעלם מהאינטרס הזה ולדפוק את הראש בקיר שוב ושוב באמצעות פעולות קצרות-טווח כפי שנעשה היום, ואפשר להכיר בו באופן פומבי ולפעול למען השגתו ביחד עם הצד השני. מכיוון שאני לא מצליח למצוא כמעט שום דוגמא חיובית לפרוייקט לאומי ארוך-טווח (דהיינו, שמומן והתבצע למרות שלא היתה צפויה ממנו תשואה בטווח של שנים ספורות) שהותנע במדינה הזאת בעשרים השנה האחרונות, אני לא אופטימי שדווקא במישור המדיני יחרגו מהנורמה ויפעלו באופן שמשרת אינטרסים ארוכי טווח גם על חשבון אובדן פופולריות בטווח הקצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל אינה יכולה או צריכה לכפות על הפלסטינאים מדינה (מספיק גרוע שנכפה עליהם משטר העריצות האש"ף-טוניסאי). ירצו? יקימו מדינה. לא רוצים (כפי שמסתבר) - לא יקימו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, השימוש הפסול בביטוי ''כפי שמסתבר'' לגבי דבר שאינו מסתבר כלל וכלל אינו מתאים לך. העובדה שערפאת לא נישק את היד שהציעה לו הצעה כלשהי אינה אומרת דבר וחצי דבר על רצונם של הפלסטינים, כקולקטיב, במדינה, ואפילו לא על רצונותיו הספציפיים של ערפאת. לעניין, אני מסכים בהחלט שאין טעם, יכולת או צורך ''לכפות מדינה'' על עם אחר. עם זאת, יש מרחק עצום בין עמדת ישראל ההיסטורית והנוכחית, כאילו העברת שטחים לפלסטינאים במסגרת הסכם עומדת א-פריורית בניגוד לאינטרס הישראלי, לבין כפייה. כל שאני טוען הוא שהגיע הזמן שהמנהיגים שלנו יכירו בכך שכאשר הם יעבירו שטחים לפלסטינאים הם ישרתו בעיקר אינטרס ישראלי ולא יעשו טובות לצד השני. כל עוד האסימון הספציפי הזה לא נפל, נדונים שני הצדדים לריקוד במעגל אינסופי של אלימות בטווח הקצר, ולצפייה משותפת בסגירתו של חלון ההזדמנויות בטווח הארוך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, את "כפי שמסתבר" הייתי צריך לייחס, כמובן, לערפאת, שדוחה שוב ושוב את הקמת המדינה, ולא ל"פלסטינאים" ככלל. הסיבה לכך היא, להערכתי, העובדה שכל עוד יש לו תביעות מישראל וכל עוד אין הסדר, יכולתו של ערפאת להיאבק על תביעותיו (שהן, כאמור, לא "רק" מדינה, אלא טריטוריה ונושאים הקשורים בבעיית הפליטים) כיו"ר הרש"פ גדולה מיכולתו לעשות זאת כראש מדינה (מהרבה סיבות, וביניהן עניין החבות-בדין-וחשבון (accountability), והיעדר היכולת להציג את המאבק כמאבק לשחרור ולעצמאות). לעניין "העברת שטחים" ו"האינטרס הישראלי", התפיסה המקובלת (גם אם חלקים מסויימים בפוליטיקה הישראלית לא יודו בה, וחלקים קטנים יותר אף באמת שוללים אותה) היא שמרבית שטחי-הכיבוש צריכים לשמש קלפי-מיקוח במו"מ מדיני, ומבחינה זו - הם הנכס העיקרי שישראל מחזיקה בו ושהיא יכולה לצפות לקבל תמורה בעבורו. כל עוד המצג הפלסטינאי הוא כזה שהצד הפלסטינאי מעוניין לקבל שטח, אין מקום לטענתך כי בהעברת שטחים ישראל אינה "עושה טובה לצד השני", גם אם בה-בשעה היא "משרתת בעיקר אינטרס ישראלי", כפי שאתה טוען. הרושם שלי הוא שהעברת שטחים למדינה הפלסטינאית משרתת אינטרסים ישראליים הרבה יותר משהעברת שטחים לרש"פ עושה זאת. היות שלא ניתן להעביר את אותם שטחים פעמיים, אני רואה מידה של הגיון, מהצד הישראלי, בשמירת קלפי-מיקוח טריטוריאליים בידי ישראל לצורך שימוש בהם במו"מ עתידי עם המדינה הפלסטינאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. אילו היה ערפאת מכריז מחר בבוקר באופן חד-צדדי על הקמת מדינה פלסטינאית בכל שטחי A, האינטרס הישראלי להעביר לו שטחים נוספים היה משתנה? האמנם אתה מאמין שהכרזה על מדינה פלסטינאית, בשלב זה של היחסים, יש לה משמעות כלשהי שאינה הצהרתית בלבד? ואם לא, מה בעצם הטעם להמשיך ולנקוט בסמנטיקה של הפרדה בין "הרש"פ" לבין "המדינה הפלסטינאית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. בקריאה שניה של הודעתך קיבלתי בעצם תשובה לשאלתי. אל תרגיש צורך לחזור על עצמך לכבודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אעיר רק שהפסקה בדבריי שאנו מבקשים רק שקט התייחסה ליחסנו עם הסורים וחיזבאלה, ובאה בעקבות שאלתו של אחד המשתתפים בדבר התועלת שתביא הפעלת כח כנגד הסורים והלבנונים כמענה להתגרויות החיזבאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אבל לפי כתובת האי-מייל הייתי יכול להסיק שמר אנשלוביץ הנכבד הינו סוחר נשק באמת ובתמים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו הסנדלרים. הסוחרים הם הממשלה (מסכנים. עד היום הבאנו עליהם רק הפסדים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, בהחלט היה נחמד אם היתה לארה"ב דרך לסיים את המלחמה ללא שימוש בפצצות אטום, אך אולי זה לא היה המצב והפצצות שימשו כמפלט אחרון. זהו לא המצב בישראל. מעשי בנות הברית בהירושימה ודרזדן אכן מצערים ואני בטוח שאמריקאים רבים סלדו מפתרונות אלה, אך הזוועה מתגמדת אל מול מעשי הגרמנים והיפנים, שרצחו עשרות מיליוני אזרחים ו-התחילו עם זה-. גם בנקודה זו המצב בישראל שונה - יש מחלוקת על "מי התחיל" ומי צודק, ומעשים רבים של הישראלים מצערים בדיוק כמו מעשי הערבים. בקרב הפלסטינים עדיין יש רבים שבסך הכל מוכנים להפסקת האלימות ולחזרה לשולחן, ואני לא בטוח שזה היה המצב במלחמת העולם. ולבסוף, כנראה שבשנת 45 היתה הרגשה שאחרי שש שנים ועשרות מיליוני הרוגים, שום דבר כבר לא ישנה ושכדאי ליישם כל דבר שיכול לקרב את קץ המלחמה. גם בזה המצב אצלנו שונה - זרוק שלושת אלפים פצצות מרגמה על עזה ותגרום ל-פריצת- מלחמה, מצב גרוע בהרבה מאשר הקיים. ועוד נקודה - אתה מציג את התמונה כאילו הפלסטינים תוקפים מטרות אזרחיות, ובכך "שוברים" את כללי הלחימה הטהורה, אך היו אלה הישראלים שבנו התנחלויות לא חוקיות, על פי כל קנה מידה (בינלאומי), על שטחיהם של הראשונים, ואפילו בהצעת ברק בקמפ דיוויד לא הוצע לפלסטינים לקבל את השטח האבוד. אני מסכים שבניית התנחלויות אינה שקולה לרצח אזרחים, ובכלל - כלום לא מצדיק אלימות, ואין כלל שאני מאמין בו יותר - אבל אל תטיף על "משחק הוגן", כי גם מדינתך לא פועלת לפיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפציץ את דמשק. באמת רעיון גאוני. אבל מצד שני, אם כל-כך לחוץ לך לפתוח במלחמה בקנה-מידה מלא נגד סוריה, למה לא פשוט לשלוח איזו אוגדת טנקים מעבר לגבול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר הביטחון, כאילו קרא את הודעתי זו, הגיב באיחור באיום על סוריה עקב התקפת החיזבאלה הזאת. דיבורים הם טובים רק כשהם מלווים במעשים, ובמקרה הזה כפי שאמרתי וכפי שאני חוזר ואומר היה דרוש מעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקיפת מטרות יפניות אזרחיות החלה עד כמה שידוע לי רק בפברואר 45, ונראה שתקיפת מטרות אזרחיות היתה האופציה האחרונה כדי לנסות ולהכריע את המלחמה. אני לא מצדיק זאת, ואני חושב שזה היה פשע מלחמה, ואני לא חושב שאנחנו צריכים ללמוד מהדוגמא הזו. דבר אחר דווקא כן הייתי לומד מהאמריקנים, הם השליטו כיבוש צבאי ביפן, כאשר היו שתי מטרות מוצהרות *מראש*: 1. פרוז 2. דמוקרטיזציה. תוך 7 שנים עזבו הכוחות האמריקנים את יפן כשהיא מפורזת ודמוקרטית. משטר שמחזיק מעמד עד היום, ומה שמוסיף עוד יותר היא העובדה שיפן לא הייתה דמוקרטית מעולם לפני המלחמה, עד כמה שידוע לי. את הדבר הזה לא השכלנו (לא ניסינו) לעשות ב30 שנות כיבוש צבאי. לגבי התגובה ה"מרעננת", אם היית קורא את תגובותי באותו באותו הדף, היית יודע שדעותינו (לפחות ברמה האופרטיבית) דומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות. לגבי הפצצת המטרות האזרחיות ביפן. עד כמה שידוע לי, (ושוב, יתקנוני ההיסטוריונים אם אני טועה), בזמן שהדברים האלה נעשו המלחמה כבר, בעצם, הוכרעה. לא היה ספק שאמריקה תנצח, אבל מצד שני היה ברור שהנצחון הזה יגבה מחיד דמים יקר. היפנים היו מאד עקשנים, והפלישה הצפויה ליפן הייתה גורמת אבדות רבות מאוד לפולשים. זה היה המניע להחלטה הזאת, ולא חשש מהפסד במלחמה. בשום פנים אי אפשר לדבר כאן על מצב של חוסר ברירה. מישהו כאן חושב שלו לא הייתה מצליחה אמריקה לפתח את פצצות הגרעין יפן הייתה מנצחת ? אשר לאופן שבו טפלו האמריקאים ביפנים אחרי הניצחון, אין להשוות כלל את העניין הזה למצב אצלנו. שטחי המריבה הם חלק מארץ ישראל. כידוע בית לאומי ליהודים הובטח תחילה על שתי גדות הירדן. אחר כך ניתנה הגדה המזרחית במתנה לעבדללה ונקרעה מתחום הבית הלאומי. אחר כך הייתה החלטת החלוקה שבה נקרע עוד חלק ע"י החלטות חיצוניות. בנות הברית מהתחלה לא ראו בשטחי יפן וגרמניה שטחים ששייכים לעמיהם. אולי אפשר להשוות זאת להחזקת השטח בלבנון שהיה לצרכים בטחוניים בלבד והיה ברור כל הזמן גם לקיצונים ביותר שתמורת שלום בודאי נפנה אותו. בסופו של דבר פנינו אותו כידוע חד צדדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה על דעתי עוד משהו. לאמריקאים היה ברור אז שסיום המלחמה יבוא רק אחרי כיבוש איי יפן. לא שמעו שם את הקשקוש ''בסופו של דבר 'הפתרון' יושג ליד שולחן הדיונים''. ואולי אפשר לומר ''שבסופו של דבר'' הפתרון הושג ליד שולחן דיונים כזה או אחר. אבל החלק החשוב היה מה שקדם לדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלך את ההערכות מסוף מלה"ע II דומה למה שאני מכיר, בכל אופן זה לא סותר ואין לי מה להוסיף על מה שכתבתי. השוואת הכיבוש האמריקני בהחלט במקומה. לפני מלחמת ששת הימים הייתה מדינת ישראל במצב בו הגשימה את מטרת הבית הלאומי מבחינת שטח בו קויימה ישות דמוקרטית שבה רוב יהודי, וכל תושביה אזרחים שווי-זכויות(ברמה הפורמלית, אך זה כבר דיון אחר) ללא הבדלי דת גזע או מין. את המצב שאחרי מלחמת ששת הימים אתה מעדיף לראות כאילו שטח ישראל גדל ואיתו עוד כמה ערבים, בטענות לא משכנעות, כמו שמבחינת ההכרה הבין לאומית הפורמלית(שמעניינת את התxת שלי) אין הבדל בין השטחים שכבשנו ב67 לאלה שכבשנו ב48. אבל המצב הפך להיות שונה במהותו, מכיוון שחלק גדול מאוד מתושבי המדינה, אלה שמחוץ לקו הירוק, לא קיבל זכויות אזרחיות כלל. לא רצינו, מתוך אנטרס ברור של שמירת הרוב והצביון היהודי של המדינה, לתת לתושבים הערבים של יש"ע זכויות אזרחיות. ולכן מעולם לא סיפחנו אותם ולא הכלנו את החוק הישראלי עליהם, בניגוד לרמת הגולן. האוטונומיה של קמפ-דויד היה סתם מס שפתיים של סאדאת, למעשה התעלמנו מקייומם, קברנו את הראש בחול, ואמרנו "אין עם כזה", "יהיה בסדר", בשיטת ה"סמוך על ז'וז'ו". ההתפוצצות של אוכלוסיית עולם שלישי במצב סוציו-אקונומי נמוך, הייתה בילתי נמנעת, ללא שום קשר לשאלה ההיפוטטית והפטטית, מי צודק. מכאן לדעתי היו פחות או יותר 2 אפשרויות ראליות שאפשר היה לחיות איתן לאורך זמן: 1. תוך כדי מלחמת ששת הימים, לגרש את רוב/כל הערבים מיש"ע למצרים וירדן, כמו שעשינו ב48. וכמו שגרשו הפולנים 10 מליון גרמנים מגרמניה הכבושה, סיפחו את את השטחים, ועד היום אין מריבה עליהם. 2. לעשות מה שעשו האמריקנים ביפן, בגרמניה באיטליה בדרום קוריאה ובעוד מדינות. דמוקרטיזציה ופרוז ביו"ש ובעזה (בניפרד) שמובילים תוך מספר עשורים למדינות רווחה מערביות שמה שמעניין את התושבים שלהן זה סקס שקרים ווידאוטייפ. יו"ש ועזה היו הופכות ללוקסמבורג וליכטינשטיין (בהתאמה) של המזה"ת. חשוב לא פחות- הגידול הדמוגרפי היה הולך ונעצר, ואף פלסטיני לא היה חושב לאבד את הLEVIS או הPAJERO שלו בשביל זכויות שיבה סהרוריות. סביר להניח שבינתיים גם "לוקסמבורג" ו"ליכטינשטיין", היו סובלות מהטרור של ערפת שהיה בטוח שהוא הנציג היחידי של העם הפלסטיני, אך זה לא היה מתקבל בעולם, לא היו שגרירויות אש"פ בכל העולם, והוא היה מצתמק לסדר גודל של ארגון קיקיוני. אתה היית בוחר באופציה הראשונה, אני בשניה. אני חושב ששתי האופציות האלה עדיין יכולות לחזור ולהיות אקטואליות, במקרה בו נכבוש את השטחים מחדש. דרך אגב, אתה באמת חושב שהיה טוב לו היינו מקבלים מהמנדט הבריטי את שתי גדות הירדן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מוביל לנושאים רחוקים הרבה מנושא הדיון שלנו. כל דבריך הם בעצם תשובה להערה שלי שיש הבדל בין המצב בין בנות הברית והסכסוך הטריטוריאלי בינינו ובין הערבים. טענתי שאצלנו ישנה גישה שארץ ישראל שייכת לעם ישראל, גישה שהיו שותפים לה רבים וטובים ביניהם אישים כעגנון ואלתרמן. הגישה הזאת נשחקה אמנם, לדעתי לא בגלל סיבות אובייקטיביות אלא פשוט בגלל בחירה לא נכונה של העם. בעיה טריטוריאלית קיימת ואי אפשר יהיה להימלט ממנה גם אם נחזור לגבולות 67 . ההבדל הוא רק זמן. וכדי שנשרוד כאן עלינו לחשוב על דברים נוספים חוץ מאשר ובמקום נסיגות. (דברתי על כך כשהסברתי את עניין הטרנספר מרצון.) ואשר לשאלתך בדבר שתי הגדות. אילו חיית בתחילת המאה, כשלא היו כאן כמעט יהודים, איני חושב שהיית יכול לראות את ההבדל בין גדה אחת ושתי גדות. ההתפתחות תלוייה הרבה ברצון וגם בגורמים בלתי נשלטים. אבל איני חושב שהיית יכול למצוא אז ציוני שיוותר על חצי ממה שניתן לו בגלל חשש שדווקא זה יביא לבעייה דמוגרפית. המצב בין בנות הברית ואויבותיהן היה שונה. שם בעצם המטרה הייתה לבנות במדינות האויב משטרים אוהדים במקום הקיימים ולא לספח את השטח. דוגמה טובה היא גרמניה. גרמניה חולקה לא בגלל רצון תושביה. פשוט בנות הברית הפכו אותה לשתי מדינות: האחת תומכת בחלק אחד מהן והשניה בחלק האחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתילת השורה השביעית: בעיה דמוגרפית ולא בעיה טריטוריאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ידוע לי על מדינת רווחה שהגידול הטיבעי באוכלוסיה שלה גבוהה. פעמים רבות הוא שלילי. בדרום קוריאה הגידול באוכלוסיה הוא 0.93, ובצפון קוריאה הגידול באוכלוסיה הוא 1.35 . זו דוגמא שעדיין לא בדוקה עד הסוף כי לא ידוע לי מה היה המצב בעבר, אך יש לי תחושה שההפרש היה גדול יותר. 2. ל"לקסמבורג" ו"ליכטינשטיין" אמור להיות גבול איתנו, כמו בין צרפת לגרמניה, וזליגת תושבים לתוך הקו הירוק (כמו שקורה הלכה למעשה בימיינו) לא אמור לקרות עקב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציתות מ britanica.com North Korea's population grew rapidly after the Korean War, roughly doubling in size in 1953–80. The government initially encouraged a high birth rate, but since the early 1970s it has promoted slower growth. The birth rate is lower than it was but is still high compared with that for South Korea.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גלשתי, ניסיתי להסביר מדוע אפשר ללמוד מהדוגמא היפנית, אף שורה לא מיותרת. "לבנות משטרים אוהדים במקום הקיימים ולא לספח את השטח" זו בדיוק המטרה שהייתה אמורה לעמוד לנגד עיננו באמצע שנות השבעים. האפשרות של שליטה צבאית על אוכלוסיה אחרת לאורך זמן לא קיימת עבור מדינה דמוקרטית. עבור סדאם חוסיין, אסד וערפת(ראו הוזהרתם!!) - כן. או שאתה מגרש אותם או שאתה מביא אותם לצד שלך על ידי דמוקרטיזציה. הדוגמא של גרמניה מראה כמה אפשר להתעלם מ"שייכותו" של עם אחד (המזרח) לעם אחר (המערב). הדוגמאות האיטלקית והיפנית מראות שזה אפשרי אפילו באוכלוסיות שלא ידעו דמוקרטיה מעולם. גרמניה-צרפת מראה דוגמה לאוכלוסיות שהיו אויבות ושנואות בלב ובנפש, ומקיימות גבול משותף ופתוח וחיות בשלום בשלווה, וזאת מתוך היותן דמוקרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כשנה קראתי ספר מעניין מאד על הממשל ביפן בתקופת מלחמת העולם השנייה, החל מפרוץ מלחמת סין-יפן וכלה בכניעה היפנית. הספר קובע, בין היתר, שהיפנים כבר היו על סף כניעה לפני שהוטלו פצצות האטום. ועוד הערות: 1. במקום "בנות הברית" צ"ל "בעלות הברית" - שכן "בנות הברית" הכוונה פשוט ליהודיות ("בני ברית" - מי שבאו בבריתו של אברהם אבינו ועברו ברית מילה). 2. לרוסים דווקא היו תביעות טריטוריאליות - ראה את האיים הקוריליים צפונית ליפאן ואת מובלעת קלינינגרד בין פולין וליטא (בעבר העיר נקראה קניסברג והיתה חלק מפרוסיה המזרחית הגרמנית). הצרפתים מצידם דאגו להשיב לעצמם את חבלי הגבול אלזס ולוריין. ולא הזכרתי את השטחים שהרוסים נתנו לפולנים ולצ'כים מגרמניה כפיצוי על סיפוח חלק משטחי מדינות אלו לבריה"מ (היום באוקראינה ובלארוס). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |