בתשובה לרון בן-יעקב, 27/07/04 20:35
Essay a minute 236133
1. לא ידעו.
2. נו, האמת שקשה לדעת (דוגמאות).

(בנקודה זו נשארו רק שתי פסקאות עד סוף המאמר - AI).

3. לכן יש לצפות לבלתי צפוי.
4. הבלתי צפוי הוא מה שאני מצפה שיקרה (אפשרויות).
5. ניתן להכניס הפגנות לגיטימיות לא אלימות, התנהגות פוליטית לגיטימית ופעילות מחתרתית אלימה, תחת אותה מטריה של "הסתה והתקוממות אלימה" (לא ברור למה, אולי בגלל שיש משהו באוויר). חייבים לעשות משהו!

מאמר מאוד מוזר (לטעמי).
Essay a minute 236142
מדובר באותה טקטיקה נלוזה עליה כתבה איין ראנד בעיטוף ביחד של פושעים סהרוריים עם בעלי דעות פוליטייות על מנת להציג את כולם כסהרוריים.

היינו כבר בסיפור הזה אחרי רצח רבין כאשר בני בגין הועמד בפני הברירה להתיישר עם מחנה השלום ותמיכה באוסלו או לעמוד אל עמוד הקלון כאחד מרוצחי רבין.

כך גם היום יש אותם סיפורים. הם נסיון לשכנע את הציבור ש"הם" סכנה. כשאין טענות הגיוניות עוברים למניפולציות.

לגבי הפגנות ימין אלימות:
מישהו יכול לתת דוגמא אחת להפגנת ימין גדולה שהיתה אלימה? אני מתחיל להיות סנילי.
Essay a minute 236145
לא, אבל אני יכול לתת שתי דוגמאות להפגנות שמאל שנהיו אלימות. מה זה אלימות, אנשים מתו מזה.
משום מה 236147
הייתה לי תחושה שמישהו יגיד את זה...

אני גם חושב על אירועים אלימים נוספים, על אף שהם לא ממש הפגנות. כל פעם שמפנים ‏1 מאחז קטן כמו "חוות מעון", וחיילים חוטפים מכות.

1 לפרק זמן שאורכו בערך 10 שעות. קולגייט מגינה יותר זמן.
משום מה 236151
דובר על הפגנות גדולות.

אם אתה רוצה להתחרות במשבצת של הפגנות במשקל קל אז השמאל מקיים כל מיני ארועים אנרכיסטיים נגד גדרות עם הרבה אלימות ‏1.

1 שרובו בא מכיוון השוטרים בדיוק כמו בהפגנות ה"אלימות" של הימין.
משום מה 236154
אם אתה מדבר על הפגנות במובן הגבעתי ‏1 של המילה, סימן שאתה מגדיר גם פינוי ישובים כ"אלימות שבאה מצד השוטרים / חיילים". אם זאת הנחת היסוד שלך, אין שום טעם בויכוח הזה.

ולגבי הפגנות השמאל - אתה צודק. אני ‏2 לא אמרתי שאין הפגנות שמאל אלימות. פשוט רציתי לתת דוגמה נגדית לטיעון ש"לא היו הפגנות ימין אלימות". מסתבר שאתה כן סנילי, או לפחות בעל זכרון סלקטיווי.

1 במלרע, מלשון "גבעות".
2 ואני זה רק אני.
משום מה 236169
1) אני דברתי על הפגנות ימין גדולות. הציטוט שהבאת מדברי לא נכתב - פשוט לא היה ולא נברא.

2) לגבי הגבעות. רוב האלימות בחלק נכבד מהפינויים הינו אלימות של שוטרים. אתה יכול לטעון שלצורך הפינוי יש צורך להפעיל אלימות, אבל העובדות למיטב ידיעתי הם שרוב האלימות הוא של שוטרים אשר מורידים את התגים כדי שלא יזוהו.
ולא אינני מתייחס לפינוי עצמו כאלימות. אני מתייחס למכות ובעיטות של שוטרים כלפי אזרחים הנדבקים לחתיכת פחון.

3) האמירה - אין טעם לויכוח הזה אם אתה אומר XXX - נאמר כאן יותר מדי מצד שמאל. נראה לי שאין טעם להתווכח עם אנשים שאומרים משפט זה כי אין להם כל כוונה לשמוע אלא להשמיע בלבד. תקן אותי אם אני טועה.
משום מה 236174
1) "(אלימות) שרובו בא מכיוון השוטרים בדיוק כמו בהפגנות ה'אלימות' של הימין" - וזה נאמר בהמשך להתעסקות בהפגנות "במשקל קל", כשההפגנות במאחזים הן *הסיבה* לכך שדיברת על הפגנות במשקל קל. כדאי שתתייחס לתגובה שלה הגבתי (תגובה 236151) ולא על זו ששתיים לפניה.

2) [דמיין את עצמי נגעל מתיאוריות קונספירציה לא-הגיוניות, שמאשימות את המשטרה והצבא בהכאת אזרחים (ימניים, כמובן) על רקע פוליטי].

3) למען האמת זו לא שאלה של שמאל או ימין. המשפט הזה נאמר לרוב לשני אנשים ספציפיים. רצה הגורל (למען האמת, זה די סביר סטטיסטית) ושניהם ימניים.
ואתה טועה - אם הנחת היסוד שלך היא מה שרצית להוכיח, וממנה אתה לא זז, אין לי על מה להתווכח איתך - וכנ"ל גם להיפך. אני חשדתי (ואתה הכחשת את החשדות, ובכך החשדות נגנזו) שאתה טוען שעצם הפינוי, בשם מדינת ישראל, הוא מעשה תוקפנות. כמובן שזו הנחה שעונה על הקריטריון הנ"ל.
משום מה 236188
מעבר למעטה המילים אני מבין שאנו מסכימים.

לגבי הכאת אזרחים. השוטרים מכים ב''מסגרת תפקידם'' את כולם. כלומר את כל מי שאפשר להכות בלי לשלם על כך מחיר. זה אומר ימין קיצוני, שמאל קיצוני, חרדים, ערבים (כבר לא) וסתם עמך שאין להם גב.
את כבוד השופט, חבר הכנסת או איש הפרקליטות הם לא יעיזו להכות. (תמיד יכולות להיות טעויות בזיהוי)
היסק מעניין... 236198
אתה מסיק שאנחנו מסכימים דווקא בסעיף שבו לא אמרתי כלום, אלא רק כתבתי "[דמיין את עצמי נגעל מתיאוריות קונספירציה לא-הגיוניות, שמאשימות את המשטרה והצבא בהכאת אזרחים (ימניים, כמובן) על רקע פוליטי]".

למעשה, אני לא מסכים איתך. השוטרים והחיילים (שאותם אתה משמיט באופן קבוע, כנראה כי קשה לייחס להם שמאלניות) מכים את מי שמתנפל עליהם ומפריע באלימותו בקיום החלטותיה של מדינת ישראל.

זה היה נכון לגבי התושבים של לא-מעט מאחזים.
היסק מעניין... 236234
האנו מסכימים כוון לכל שאר הסעיפים. סליחה על חוסר הבהירות שלי.

לגבי החיילים. הם אכן מכים את הערבים - כשיש להם הזדמנות - ועוד איך הם מכים. בעצמי קיבלתי פקודות חד משמעיות וברורות להכניס להם מכות. אני יכול גם לאמר ששר הבטחון של האינתיפאדה היה מאוד עמום בנושא בשיחה שהיתה לו איתנו ‏1. איני חושב שהם מכים אזרחים ישראלים - זה אכן לא מתאים להם.

לגבי השוטרים - אתה מכחיש את המציאות וחבל. אין לכך אפילו צורך אידיאולוגי אלא סתם רצון לגבות את המערכת כאשר גיבוי זה עלול להביא יום אחד לאלימות שוטרים כלפיך או כלפי מי מידידיך. חבל.
כשהשוטרים יוצאים לפזר הפגנה הם מכים. ומכיון שנתנה רשות למשחית להשחית אין הם נצמדים לחוק ואין הם מבדילים בין צדיק לרשע והם מכים גם עוברי אורח תמימים - חופשי.
הם גם מכים את מי שלא מוצא חן בעיניהם - עוצרים סתם אזרחים שעלולים להתלונן על אלימותם וכו'. לא שאין תלונות שווא, אבל הכחשת אלימות השוטרים תמוהה מאוד בעיני מכיוון שיש לכך אלפים רבים של עדים - כולל אנשים ניטרליים לגמרי.

1 בעיקר אני זוכר מאותה שיחה את השב"כניק שהורה לעמיתו לבדוק אם השולחן עליו נשען שר הבטחון יציב.
היסק מעניין... 236300
אני עדיין לא מבין על מה אנחנו מסכימים. הרי שני הסעיפים האחרים אמרו:

א) אתה לא מתייחס להודעה שלה הגבתי, אלא לזו ששתיים לפניה.
ב) האמירה "אם אתה אומר ... אין טעם לויכוח הזה" הוא לא משפט שבא דוקא מהצד השמאלני. הוא פשוט נאמר לשני אנשים *קבועים* שבמקרה שניהם ימניים.

אז אני אשמח אם תאיר את עיני: על מה אנחנו בדיוק מסכימים?
היסק מעניין... 236324
אנו מסכימים שבהפגנות גדולות פוליטיות אין אלימות (אלא בשולי השוליים אם בכלל ‏1)
אנו מסכימים שבהפגנות קטנות יש אלימות משני הצדדים.
אנו גם מסכימים שניתן לקיים דיון ושמה שחשבת שלא ראוי לדיון לא היתה כוונתי.

1 למשל אחרי הפיזור
היסק מעניין... 236344
1. נגיד. זה נכון שלאספסוף, או לאנשי שוליים, קשה לשלהב קהל גדול. לכן יש פחות אלימות פיזית בהפגנות גדולות. שריקות, יריקות ושלטי נאצה, לעומת זאת, לא חסרים. ובהקשר הזה, הפגנות הימין הן לרוב אלימות.
2. לא אמרתי את זה מעולם. רק הכחשתי את זה שאמרתי את ההפך. כמובן שקיימת אלימות משני הצדדים, אבל אני לא בהכרח מסכים שכמות האלימות שווה משני הצדדים ‏1.
3. הסכמנו ש:
א) אתה אמרת שפינוי בשם מדינת ישראל לא נקרא "תקיפה".
ב) אם היית אומר את הטענה ההפוכה, לא היה טעם לדיון.

1 אני גם לא בהכרח לא-מסכים.
היסק מעניין... 236369
שריקות בהפגנה זו אלימות ...
יריקות בהפגנה (על מי?) זו אלימות
שלטי נאצה (בגין רוצח, שרון רוצח) זו אלימות.

כנראה שאין טעם לדיון.
היסק מעניין... 236377
א. מסכים.
ב. מסכים.
ג. מסכים.

ד. למה? לא אמרתי דבר כזה!
היסק מעניין... 236380
האם שירים רבויי אלימות המושרים בהפגנה זו אלימות?

בעצם רוקנת מכל תוכן את עניין האלימות. כאשר אתה אומר ההפגנות של הימין היו אלימות אתה מתכוון שצעקו בוז לרבין וירקו כשהזכירו את שמו של עראפאת.

בהינתן הגדרה זאת אין לי בעייה להסכים שהפגנות הימין יותר אלימות בישראל. אני רק מבקש שתדאג להבהיר בכל פעם שאתה מתייחס להפגנות ימין אלימות שלא מדובר בהפגנות כמו האנטי גלובליזציה ושל ועדי עובדים שהם אלימים במובן אחר ‏1.

1 בלי לציין מה יותר גרוע.
היסק מעניין... 236392
התכוונתי להסביר שהפגנות גדולות הן באופן כללי פחות אלימות. לכן, כשמודדים אלימות של הפגנות גדולות, צריך קנה מידה אחר - ולייחס ליותר התנהגויות את התואר "אלימות". זה הכל.

אין שום טעם להשוות את האלימות (הפיזית) של הפגנה של 10 אנשים ליד הגדר לאלימות (המילולית) של הפגנת ימין גדולה.
באותה מידה, אין שום טעם להשוות את האלימות (הפיזית) של פינוי מאחז לאלימות (המילולית) של הפגנת שמאל גדולה.

אם בהפגנות גדולות עסקינן, אז ההגדרה של "אלימה" ‏1 צריכה להיות ביחס להפגנות גדולות אחרות. ואז שלטי נאצה ושריפת בובות הן בהחלט מדד לאלימות.

1 להזכירך: הפתיל הזה התחיל מזה שביקשת שיזכירו לך מתי הייתה הפגנת ימין גדולה אלימה...
Essay a minute 236149
ואני יכול לציין הפגנות ימין שאנשים מתו מהם ‏1.

והאנשים שמתו בגלל רצונם להשתתף בהפגנות ימין לא נהרגו על ידי ארכי-פרחי מוסתים אלא על ידי שמנה וסלתה של המחנה השני אשר החליט כהחלטה איסטרטגית לשבור את מחנה הימין באלימות (כפי שעשו בשנות השלושים והארבעים).

1 רחל דרוק ויצחק רופא הי"ד נרצחו בדרך להפגנה בכיכר מלכי ישראל.
בנות משפחת חתואל נרצחו בדרכן לקלפי בעזרת או בחסות רובים שניתנו לערבים על ידי פושעי אוסלו.
Essay a minute 236153
דרך להפגנה - זו הפגנה.
דרך לקלפי - זו הפגנה.

אם יורשה לי לומר, יש לך הגדרות מאוד גמישות.
Essay a minute 236172
גם רבין היה בדרך מההפגנה כשנרצח ולא בתוך ההפגנה עצמה.

הבנות למשפחת חתואל שנרצחו בדם קר היו בגילאי 1-10. הן לא בעלות זכות הצבעה. הן היו בדרך להפגנה מול קלפי.

אתה אולי מתכוון שהיורים לא התעניינו בשאלה האם הם יורים על מישהו בדרך להפגנה או במישהו סתם. ייתכן שזה נכון, למרות שיש סיכוי סביר שהירי בשני המקרים היה מכוון לארוע ההפגנה (או המשאל).

אבל הם ידעו בבירור שהם יורים על תומכי ימין. האם זה משנה להם זו שאלה אחרת. לגבי אלו שנתנו להם את הרובים זה היה חשוב. כוונתם היתה שהרובים יבריחו את המתנחלים.
Essay a minute 236180
ושוב אני אומר - דורון הוא זה שהזכיר (לא באופן מפורש, אמנם) את רצח רבין. לא אני. הגיע הזמן שתפריד.

השאלה האם רבין היה בהפגנה הוא בדרך מההפגנה בשעה 21:45 היא לא רלוונטית, לטעמי. הוא לא נרצח *בגלל* ההפגנה. כנ"ל לגבי הדוגמאות שאתה נתת. חוץ מזה, ישנו הבדל מהותי בין רצח פוליטי לבין טרור. נושא הפתיל הזה היה אלימות פוליטית - מה הכנסת נפגעי טרור לתמונה?

גם למחבל לא אכפת אם הנרצח הוא ימני. אכפת לו אם הוא *מתנחל*. למיטב ידיעתי, אין בסניפי הליכוד אבטחה צמודה יותר מבסניפי מפלגת העבודה.

גם מתכנני אוסלו לא התכוונו שהנשק יהיה מופנה כלפי מתנחלים, אלא כדי לתת לרשות הפלסטינית אפשרות לאכוף את החוק מבפנים, כהכנה למצב של יציאת צה"ל מהערים הפלסטיניות. נכון, *לנו*, האנשים שבאים מהעתיד ‏1, זאת נראית גישה מאוד נאיבית. אבל ההצגה של אותם אנשים כאנשי זדון, שמעוניינים לתת לטרוריסטים לחסל דווקא את מתנגדיהם הפוליטיים היא טענה לא לגיטימית בעליל!

1 אני מושפע מסרטי מד"ב.
Essay a minute 236192
1) בשעה 21:45 הוא היה בדרך לביה"ח, כנראה.

2) טענתי היא שהיה בנאיביות שלהם קצת יותר מנאיביות.
אני רוצה שדבר זה ייבדק. לדעתי ניתן לבנות תיק טוב מאוד בעניין שיבטיח הרשעה לפחות לגבי חלק מהשותפים ‏1.

3) מה שמעניין זה שלרוצחים לא אכפת אם מדובר במתנחלים או לא.
רק אחוז קטן מנפגעי אוסלו היו מתנחלים. אמנם יותר מאחוזם באוכלוסיה אבל עדיין רק אחוז קטן. וחלקם אגב נהרגו במסעדת סבאארו.

1 למשל זה שהיה ראש הממשלה בין 96-99. אל תגיד לי שהוא לא ידע מה יעשה ברובים, הוא כתב על זה ספר.
עזור לבור שכמותי בהיסטוריה 236197
אני לא זוכר שנתניהו היה מעורב בהעברת נשק לפלסטינאים. כמו כן, אני לא מכיר את הספר שעליו מדובר. תוכל לתת פרטים על העברת הנשק ועל הספר?

תודה מראש.
עזור לבור שכמותי בהיסטוריה 236235
הספר - מקום תחת השמש.

לגבי הנשק היו כמה דוגמאות זניחות. כוונתי לגביו היא העברת שטחי שליטה וערי מקלט לטרוריסטים. זה לא פחות חמור מהנשק.
עזור לבור שכמותי בהיסטוריה 236302
זה כן חמור, אבל זה לא קשור.
לקשר את נתניהו לנושא היה התחמקות. התבקשת לתת חיזוק לטענתך:
"טענתי היא שהיה בנאיביות שלהם קצת יותר מנאיביות.
אני רוצה שדבר זה ייבדק. לדעתי ניתן לבנות תיק טוב מאוד בעניין שיבטיח הרשעה לפחות לגבי חלק מהשותפים."
עזור לבור שכמותי בהיסטוריה 236309
הבאתי את העיתון מעריב מא' תמוז תשסא ראה שם.
עזור לבור שכמותי בהיסטוריה 236319
למי שמוותר על העינוי, אני מצרף קישור לעמוד הראשי באתר "מעריב", כפי שנראה ארבעה ימים אחר כך. אני אשמח אם תוכל להפנות אלי קישור שיסביר על מה אתה בכלל מדבר.

עזור לבור שכמותי בהיסטוריה 236577
אם נתניהו הודה שהוא העביר שטחי ארץ ישראל לטרוריסטים ועוד סיפק להם נשק ותחמושת יש להעמיד אותו לדין ביחד עם שאר פושעי אוסלו!
אותו ואת כל מי שבחר בו. 236584
ואת כל מי שבחר בשרון. ואת כל מי שבר בברק. ואת כל מי שבחר במצנע. ואת כל מי שבחר ברבין. מי נשאר? יעקב.
אותו ואת כל מי שבחר בו. 236600
לאור עמדתו של יעקב בנוגע לתמיכות ממשלתיות מטעמים סוציאליים, לא אתפלא אם יעקב יתמוך גם בהעמדת יעקב לדין.
שכחתם אותי? 236251
שכחתם אותי? 236296
לא שכחנו. כמדומני בתגובה 236145 הכוונה היתה לרבין ז"ל ואליך.
Essay a minute 236183
הנחת העבודה שלך, ש"מי שנתן להם רובים (פושעי אוסלו)" עשה זאת על מנת לגרש את המתנחלים הינה שיקרית.
אם יצחק רבין היה חי, היה יכול לתבוע אותך על הוצאת דיבה. אבל מה לעשות, רצה הגורל והוא אינו עימנו עוד. (ואני חש צער שעלי להעלות את שמו באותה נשימה וכטיעון נגדי לטענות השקריות שלך, אבל איכשהו הפעם זה רלבנטי).

ומי נתן רובים למיליציות של ההתנחלויות? (הנה, ניצה פה מספרת וחוזרת ש"פרס הקים את קרית ארבע" וכו'). אז הם נתנו לכם רובים, ונתנו להם רובים, ורק לנו לא נשארו - כמה עצוב.
אולי היא שקרית אך בפועל זו הייתה הטעות הגדולה ביותר באוסלו 236193
אלמלא הרובים צה''ל לא היה יוצר את המחסומים ואת הדרכים העוקפות.

אלמלא הרובים הפלסתינאים לא היו יוכלים לנהל מדיניות תוקפנית נגדנו ומיותרת.

אלמלא חומרי הנפץ שסיפקנו לא היה נוצר הידע הטכני ליצירת מחבלים מתפוצצים.

וגם הנחיצות שלו ביצירת סדר לא הייתה נחוצה.

מטרת הרובים לפחות מהצד הפלסתינאי היתה הקמת צבא עצמאי שמצד אחד ידכא אויבים בשטח ומצד שני יוכל לעמוד במלחמה כנגד ישראל.
וכיון ששני המטרות באו לידי ביטוי, עדיף היה, אם הסכם אוסלו היה מתבטל וצה''ל היה מכריח את הפלסתינאים להחזיר את הרובים.

(אך כיון שמדינת ישראל העדיפה להתעלם מהאספקט הזה של המלחמה ולהתייחס אליה כמלחמת טרור בלבד נתקענו עם התוכנית ה''התנתקות'' הזאתי)
Essay a minute 236196
מישהו יכול לסבר את אוזננו, מהי האמת שמאחורי סיפורי "מי נתן להם רובים (פושעי אוסלו)" וכיוב'?
לי נדמה שהיה מדובר בנשק שרכשה הרשות מירדן או ממצריים ועבר דרך ישראל לצורך רישום וסימון. האם זכרוני מדוייק או שמא היו דברים מעבר לזה?
כשאני שומע את את גיבורי "אהבת ישראל" מזכירים שוש ושוב "מי נתן להם רובים?" אני תמיד מצייר לעצמי את רבין מעביר רובים ממחסני צה"ל תמורת בקבוקי ויסקי למזווהו הפרטי.
Essay a minute 236202
כן, כי בלי משלוחים של רובים מפושעי אוסלו, מי יודע איך הם היו מצליחים להכין מטעני נפץ.

______
ג'אמיל: אחמד?
אחמד: <נוחר>
ג'אמיל: אחמד!!
אחמד: <נופל מהכסא> אה?!
ג'אמיל: קום מהריצבה, אידיוט. הגיע עוד משלוח של רופים וכדורים מהיהוד.
אחמד: נו פמה אתה רוצה ממנייי?!
ג'אמיל: יאללה, אתה בתורנות היום. תתחיל לפרק תרמילים ולהוציא את האפק זריפה, כדור כדור. צריך להכין מטען נבץ לשלושה אוטובוס.
אחמד: כוסאוחתוק עם האוזלואיזטים האלה, רק עפודה הם מפיעים עלינו. בושעי אוזלו לדין.
Essay a minute 236236
הרובים הללו שמשו לפיגוע באולם שמחות בחדרה - ששה הרוגים הי''ד. הם גם שמשו לעוד עשרות פיגועים.

ובחסות רובים אלו ושטחי השליטה שניתנו לטרוריסטים הוכנו המטענים. אל תתמם.

הססמא אל תתנו להם רובים מבטא את כל המכלול.
Essay a minute 236253
כן, הססמאות אכן אומרות אצלך את המכלול.

נו, אז פשעי אוסלו‏1 זה לא רק "למה נתתם להם רובים" אלא גם "למה נתתם להם שטחים"? זאת אומרת, אין מישהו במדינה הזאת היום משרון שמאלה, שאיננו עונה על הקריטריונים שלך של "מיהו פושע". הבנתי את הסיווג שלך בין פושעים לבין אזרחים מן השורה. שמירה על החוק היא לראות ולנתח את המציאות בדיוק כמו יעקב.

_______
1 על *מדיניות* (לא פשעי) אוסלו, שהיתה מוטעת במספר מישורים, אפילו לממורכז שכמוני (עם נטיה קלה שמאלה) יש המון ביקורת. ביקורת פוליטית זה דבר אחד, קרקורי "פושעי אוסלו" זה דבר אחר לגמרי.
שרון ראש ממשלת ישראל. 236323
של נעליך בפני שרון. שרון כראש ממשלה לא נתן אף שעל. הוא דווקא שחרר את שכם וחברון מעול הזידים.
236653
שכם בידינו? באמת?

_______
העלמה עפרונית, באמת רוצה לדעת אם היא פספסה משהו.
אני שמח לבשר לך 236691
אני גאה להיות ממשחררי שכם בניסן תשס''ב.
שכם שוחררה ונכבשה כולה במבצע חומת מגן.
חזרנו אל קבר יוסף על מנת שלא לצאת משם לעולם.

ולא נעזבנה ביד זולתינו מן האומות.
אני שמח לבשר לך 236696
ברכותי על החזרה לקבר, דרקולה. למרבה הצער, כל קבר עתיק כזה אחראי על כמה וכמה קברים חדשים.
אני שמח לבשר לך 236711
גם
כל אוטובוס
כל קניון
כל צומת
וכל כביש.

ואולי זה רק פושעי אוסלו?
אני שמח לבשר לך 236715
נה,נה, אל תערב בין קודש לחול.

כל המקומות שמנית הם זירת הקרב (הנפשע, אם צריך להגיד), לעומת הקברים הקדושים שמבטיחים את המשך הקרב עד אחרית הימים. אה, ופושעי אוסלו לדין כמובן. אגב, כדי לחסוך לך בהקלדה, מה דעתך על פוא"ד וזהו?
על טעם וריח 236714
סליחה על ההערה, אבל לטעמי האישי אפשר גם בלי דרקולה. אתה רשאי, כמובן, שלא להסכים איתי (וזה מה שאתה עושה, קרוב לוודאי).
על טעם וריח 236717
מצטער, "חזרנו לקבר" מעלה אצלי רק אסוציאציה אחת. אה, בעצם, שתיים.

ברכותי על החזרה לקבר, ביטלג'וס.

יותר טוב?
236718
אפשר לשחרר ולכבוש את אותו המקום בעת ובעונה אחת? חשבתי שזה או או.
אני שמח לבשר לך 236724
שמה? 236728
ששבנו לשכם נחלת אבותינו. 236733
הארץ נכבשה לפנינו. במעשה הכיבוש, שכם שוחררה משלטון העריץ.
מזל טוב 236892
אני מבין שאתה עובר דירה בקרוב, לישיבה שנפתחה מחדש ליד הקבר.
אז אל תשכח בכל בוקר, לפני שאתה מתפלל, להקדיש שם דקת דומיה לפחות למדחת יוסף, שנפל למענך על משמרת קבר יוסוף.
מזל טוב 237150
מדחת יוסף הופקר למוות על ידי המטכ''ל ושר הבטחון. לזה יש להוסיף את אלו שנתנו להם רובים.

ואם יש לך תלונות על יישובים שגרמו להרוגים אז תפנה בבקשה לקרית שמונה ויישובי הצפון שהביאו למאות הרוגים בלבנון - לשיטתך המגוחכת.
מזל טוב 237488
בסך הכל היה נדמה לי שאתה עובר דירה בקרוב, כי כתבת ''חזרנו''.
אבל לא נראה לי שיתנו לך ממש לגור שם, הממשלה שכבשה מקומות אלה על מנת ''לא לעזוב אותם לעולם''.
היא תעזוב גם תעזוב.

ושל נעליך כשאתה משווה את ישובי הצפון למתנחלי ישיבת קבר יוסף.
מזל טוב 237494
כשאני יושב מול המחשב בבית אני לרוב יחף.

אם יעזבו יחזרו.
מזל טוב 237498
תיזהר. המחשב הוא מכשיר חשמלי.

אבל אם אתה לא מפחד לגור בקבר יוסף, זה בטח לא יפחיד אותך.
שרון ראש ממשלת ישראל. 236671
ועכשיו, אם ירצה השם, הוא ישחרר את עזה מעול הז'ידים.
שרון ראש ממשלת ישראל. 237084
''של נעליך בפני שרון.''

עבודת אלילים זה לא אני, זה פופטיץ.
שרון ראש ממשלת ישראל 237145
לא זדים, ז'ידים.
שרון פושע אוסלו 2. 238472
שרון אולי לא נותן אף שעל, אבל הוא נותן להם רובים.
האם אני יכול לנעול את נעלי חזרה?
שרון פושע אוסלו 2. 238475
יש הבדל.

אבל אתה בהחלט יכול לנעול את הנעליים. רק בלי גרביים.
שרון פושע אוסלו 2. 238478
כמובן שיש הבדל מסוים, אבל הרעיון הוא אותו רעיון. מה אתה חושב עליו?
שרון פושע אוסלו 2. 238479
אפשר לשאול מהו? או שמא זו אקסיומת "שרון קדוש, מותר לו" ‏1?

1 אני מקווה ששרון לא ייעלב לכך שהפכת אותו ל"אדמת קודש". <דמיין כאן בדיחה על שרון כנדל"ן>.
שרון פושע אוסלו 2. 238496
אני כמובן מתנגד לרעיון. אבל אפשר ללמד זכות ולהגיד שהנשק כבר ניתן, הסמכויות והשטחים כבר ניתנו, עכשיו רק נותנים להם לפעול. אי אפשר להגיד שזה אותו דבר כמו לקחת מלכתחילה חבורת פושעים, להכניס אותם לארץ ולתת להם רובים.
מה שכן, אני מנחש שההיתר לא יחזיק מעמד לאורך ימים.אני מניח שתוך שבועיים שלושה יתברר שהם משמשים בלדרים של ארגוני טרור והעסק ייפסק. לחילופין הוא יימשך למרות שהם בלדרים של ארגוני טרור כי מה האלטרנטיבה?
שרון פושע אוסלו 2. 238502
שאלה: מה המשמעות הפרקטית של ההיתר?
ואם יש לו משמעות, אז מה ההבדל בין לתת את הנשק עצמו ובין לתת היתר?
המשמעות? 238532
שלא יירו עליהם, למשל?
המשמעות? 238555
האם כשאין היתר כזה, אז גם אין שימוש בנשק?
שרון פושע אוסלו 2. 238557
קיבלתי תשובה בעצמי מ"אולפן שישי".

הסיבות למתן ההיתר זהות לסיבות לנתינת הנשק: העברת האחראיות למניעת פיגועים לידי המשטרה הפלסטינית.
החיסרון: בערים מסוימות האחראיות עוברת *באופן מלא* למשטרה הפלסטינית. אם המשטרה לא תמנע את הפיגועים - גם צה"ל לא.
ההבדל בין מתן ההיתר להעברת הנשק: ההיתר לא ישפיע על העברת נשק למחבלים. העברת הנשק לא הופרעה ע"י זה שלא היה היתר לשוטרים לנשיאתו.
שרון פושע אוסלו 2. 238610
זה לא שרון, זה מופז. הוא מנצל את זה ששרון לא יכול להגיד לו מילה עכשיו, כי הוא מסובך לחלוטין במאבק על הגדר מול האמריקאים.
שרון פושע אוסלו 2. 238614
אז שיגיד שהוא יוצא לשירותים, ויחביא את הסלולרי בשרוול... :-)

אני באמת חושב שהאמריקאים יראו את ביטול ההחלטה כפעולה לגיטימית.
חוץ מזה, על האשמת מופז בכוונות זדוניות כתבתי כבר כאן: תגובה 238613.
שרון פושע אוסלו 2. 238617
ואני עניתי בתגובה לאחריה.
לגבי האמריקאים: גם שם אין תמימות דעים, אולם הדעה הדומיננטית (זו של בוש) מצדדת בהשארת ערפאת על כנו, ומתרה בישראל בכל פעם לבל תגרשו או תנסה "להסירו", ולכן לא תראה בעין יפה היפוך החלטת מופז.
שרון פושע אוסלו 2. 238620
מעבר להשלכות הפנים-פלסטיניות של ההחלטה, יש לה גם השלכות *מידיות* על ישראל: צה"ל לא יכול ממש לפקח על ערים בהם יש לשוטרים היתר לשאת נשק. כך לא יהיה ניתן לזהות מחבל שיתחזה לשוטר.

במידה ושרון יטען שהמשטרה הפלסטינית לא מטפלת בטרור ‏1, וידרוש את הפיקוח של צה"ל, שמשמעותו ביטול ההיתרים - הממשל האמריקאי יקבל את טיעוניו, לדעתי, בהבנה.

1 אחרי הכל, הוא לא יצטרך ממש *להאשים* את המשטרה. הרי גם האמריקאים יודעים שהיא די עסוקה כרגע.
שרון פושע אוסלו 2. 238627
עכשיו הסתבכתי לגמרי. לא מבין מה אתה טוען. ששרון רוצה את ההחלטה כדי לבטל אותה? ששרון מהמר על זה שהאמריקאים יתנו לו לבטל משהו שלא עצרו מלהתחיל? שהוא מאתגר את צה"ל בלהפריד מחדש בין חמושים "חוקיים" לחמושים לא חוקיים?

מה בכלל קשור שרון לנושא? הוא אפילו עוד לא הגיב לדברי מופז! הוא בטח עסוק בלראות איך מטרפדים את המהלך לפני שיתחיל. סוף סוף מתנגדי ערפאת התחילו להרים ראש, והמופזיניו מחלק לערפאת נשק נגדם...
שרון פושע אוסלו 2. 238633
אני לא טוען כלום. אני רק *מתנגד* לטענה לפיה מהרגע שמופז שחרר את ההוראה והיא הופצה בתקשורת, לשרון אין דרך חזרה בלי להנזף ע"י האמריקאים. זה הכל.
מלחמת העיתונים 238636
זה בדיוק העניין - מופז טרח לפרסם זאת בתקשורת, כדי לייצר לחץ פומבי על שרון, כי הוא *יודע* שמהרגע שההנחיה פומבית, שרון יתקשה להפוך את הגלגל. ממש לא פשוט למנוע נשק מתומכי ערפאת כשה"אנרכיה" (קרי המרי נגדו) משתוללת ברחובות. אתה אולי כבר הספקת לשכוח את האצבע המונפת והמתרה של ג'ורג' דבליו מחומת מגן, ואת האזהרות המאוד ברורות שלו בכל פעם שגורלו של ערפאת עמד על הפרק.
מלחמת העיתונים 238638
אני מסכים שזו הייתה הכוונה של מופז - אני פשוט לא חושב שזה יצליח לו. נראה לי שהמצב הפעם דווקא יאפשר לשרון לשכנע את האמריקאים, על אפו ועל חמתו של מופז.

מצד שני, יכול להיות שנצטרך לחכות עד הפיגוע הבא ‏1.

1 אני, ציני? אני?
רובים הם רק חלק ממכלול אמצעי לחימה 236238
הכוללים גם חומר נפץ פלסטי תקני.

באופן רגיל חומר נפץ כזה מיוצר במעבדות ובבתי חרושת באופן מסודר, ובטיחותי, המבטיח את היעילות שלו.
ולכן לפני שהפלסטינאים קבלו חומר נפץ כזה, היה להם קשה מאד ליצור מחבלים מתאבדים בצורה יעילה.
לעומת זאת, לאחר שהכחות הביטחון הפלסטינאי קבלו חומר נפץ תקני, יכלו החמאסניקים לארגן מחבלים מתאבדים להרג יהודים. מה שהוביל למתקפת המחבלים המתאבדים הראשונה.
רובים הם רק חלק ממכלול אמצעי לחימה 236840
נו, אז מה אתם מתעסקים בקטנות? תחליפו את הסטיקרים ל-"פושעי אוסלו נתנו להם פצצות". מה אתם מתעסקים עם רובים כל הזמן?
אכן. 237062
מה אתם מתעסקים בקטנות של שטח כבוש והעם הפלסטינאי? תתמקדו בהתחמקות ממילואים ובהנאות החיים הקטנות.
237063
והרשימה גדלה. הסמול הוא:

1. פושע מאוסלו.
2. מספק לפלסטינאים רובים.
3. מספק להם פצצות.
4. מתחמק ממילואים.
5. תורם להכשרה הטכנית של מכיני הפצצות.
6. עסוק בהנאות החיים הקטנות.

יש לך עוד משהו להוסיף ולגבב?
237065
7. איש תקשורת.
8. שופט.
9. מורה בבי"ס יסודי.
10. אריק שרון.
237075
11. איש שב"כ.
12. אלביס.
והרשימה גדלה: 237107
אלמלא הרובים ופצצות היה ביטחון בשטחים
והמתנחלים יכלו לנוע בתוך הערים הפלסטינאיות בחופשיות.

אבל בגלל הרובים, צה"ל היה צריך ליצור מחסומים ולסלול כבישים עוקפים כדי להגן על המתנחלים, וכך לאמלל את חייהם של הפלסטינאים האומללים.

ואלמלא המחסומים, הייאוש בשטחים היה קטן, והחיים שם היו יותר טובים. כך שאתם גם אחראיים למלחמה שפרצה.

בקיצור הסמאול הוא:
7. אחראי למחסומים ולכבישים העוקפים.
8. אחראי למלחמה.
9 אחראי להרס ההרמוניה שהתקיימה בין המתנחלים לבין האוכלוסיה הפלסטינאית בשטחים.
והרשימה גדלה: 237109
אני חוויתי את ההרמוניה האבודה ההיא בבט"ש בכפר בית-אוּמַר ליד חברון ובמחסומים סביבו, בחורף 1987, הרבה לפני שהעניקו להם פצצות. לא משהו, תאמין לי.
מתנחלי משגב 237157
הקשר בין המתנחלים לערביי הסביבה דומה לקשר בין מתנחלי משגב והערבים הסובבים אותם.

אם יש למאן דהו טענות כנגד המדיניות של מדינת ישראל שיפנה אליה ולא אל חיי היום יום של המתנחלים אשר משתדלים לחיות בשלום עם הסובבים אותם.
מתנחלי משגב 237249
אני מניח שיש מתנחלים ויש מתנחלים. צדק לא דיבר על "השתדלות", אלא על "ההרמוניה שהתקיימה בין המתנחלים לבין האוכלוסיה הפלסטינאית בשטחים". מהמעט שאני יודע על משמעות המושג "הרמוניה", זה לא מה שהיה שם בחורף 87, וככל הידוע לי גם לא ב<עונה אחרת> ב<שנה אחרת לפני הסכמי אוסלו>.
מתנחלי משגב 237256
וההרמוניה לא הופרה בגלל חוסר רצון של המתנחלים אלא בגלל שהערבים לא רוצים אותנו כאן.
זאת גם הסיבה שערביי משגב היו שוחטים את יהודי משגב אילולא המשטרה מנעה זאת מהם. אין לזה קשר להתנהגותם של יהודי משגב כלפי הערבים אלא לחוצפה של יהודי משגב, כמו גם יהודי תל אביב, להתנחל בלב אוכלוסייה ערבית.
מתנחלי משגב 237285
וכל זאת מאוד מעניין אך חסר כל קשר לטענתו של צדק ולתשובתי אליו. צדק חושב שפעם היתה איזושהי הרמוניה, והיא הופרה בעקבות הסכמי אוסלו. הבאתי עדות אישית פיצפונת על-מנת להטיל ספק בקיומה של אותה הרמוניה היסטורית. השאלה מי אשם בדיסוננסים שייכת לדיון אחר.
מתנחלי משגב 237290
אתה צודק.
אני הייתי תחת הרושם של טענות של מישהו אחר בעמוד זה נגד המתנחלים.
הרמוניה זה ענין יחסי 237294
כאשר שתי חברות אתניות קיימות ביחד, ההרמוניה המתקיימת היא תמיד חשדנית ושבירה. רק קיומה של מדינת על מעל שניהן אשר מרסנת את שני הקבוצות מקיימת את ההרמוניה.

מדינה שכזו לא חייבת להיות אבסוליטית (למרות שהיא לרוב הייתה) כמו האימפריה העותמנית או האוסטרו- הונגרית, היא יכולה להיות גם ליברלית ואפילו דמוקרטית. הממשל הבריטי בהודו בנה הרמוניה בחברה ההודית השסועה והשתדל להיות ליברלי. צ'כסלובקיה הייתה מדינה דמוקרטית עם לאום דומיננטי- הצ'כים שקיימה את זכויות האזרח של הלאומים האחרים-
הגרמנים הסדוטים והסלובקים.

נכון שההרמוניה היתה מאד פושרת בשטחים אולם יחסית להיום כאשר ישראל נתונה במצב מלחמה, היא היתה קיימת.
ישראלים עברו באזורים הפלסטינאים והפלסטינאים יכלו לעבוד באזורים הישראליים.
הרמוניה זה ענין יחסי 237334
אתה מכנה, אם כך, את האינתיפאדה הראשונה בשם ''הרמוניה מאוד פושרת''. שיהיה.
לא יודע... 237338
מצד אחד, החיים של התושבים בשטחים (בין מתנחלים ובין פלסטינאים) התנהלו כסדרם בכל האזורים. התנועה התקיימה בכל האזורים ופועלים פלסטינאים עבדו בכל אזור בארץ.

מצד שני, היו אזורים של סכנת נפשות ופיקוח נפש, גם אבן הנזרקת על מכונית מסוגלת להרוג, והמתנחלים נאלצו להצטייד באקדחים ונשקים.

לכן לדעתי, את האינתפאדה צריך להבין במוקדה הראשוני- התקוממות נגד משטר הכיבוש.
ולדעתי עדיף היה, אם מדינת ישראל במקום להענות להתקוממות ע''י הבאת כנופיית אוסלו ונתינת הרובים, היתה שומרת בידה את השליטה הבטחונית אך מעבירה את השלטון האזרחי לגוף נבחר פלסטינאי שהיה מנהל את החיים האזרחיים של התושבים המקומיים.

וכך, מצד אחד ההרמוניה הבטחונית הייתה נשמרת, ומצד שני התושבים המקומיים היו את זכויותיהם הפוליטיות.
לא יודע... 237342
עם ''כנופיית אוסלו'' אני באמת לא יכול להתווכח. בכל מקרה, אמרתי את שרציתי, ואני פורש.
לא יודע... 237378
במלים אחרות, אתה חושב שהסדר של מדינת אפרטהייד היה יכול להחזיק מעמד לנצח.
לא יודע... 237387
לא צריך לנצח,מספיק שיחזיק מעמד עד שיגיע המשיח.
הגזמת... 237391
זה לא בדיוק מדינת אפרטהייד.
מכמה סיבות:
א. לשחורים לא היה אוטנומיה פוליטית המנהלת את חייהם באזורים שלהם. מערכת החוק ששפטה אותם הייתה לבנה ושפטה אותם לפי חוקים שהמערכת הלבנה חוקקה.
ב. הממשל הלבן מנע מהאוכלוסיה השחורה להתפשט לאזורים חדשים ולהתיישב בהם.
ג. חוקי הפרדה והגבלה יצרו שתי מערכות שונות של לבנים בוסים ופועלים שוחרים.
ד. במדינות השחורות הקטנות, שדרום אפריקה הקימה בשביל ריכוזים שחורים, השלטון היה משטר בובות בלי עצמאות מדינית אמיתית.

בשטחים לעומת זאת היו מתקיימות שלוש מערכות מדיניות:
1. האזורים הישראליים במובהק- במיוחד השכונות היהודיות במזרח ירושלים, גוש עציון ואולי גם הישוב היהודי בחברון.
2. האזורים הפלסטינאים במובהק שם חל החוק הפלסטינאי ומערכת המשפט הפלסטינאית העצמאית.
3. שטחי מדינה ריקים (לפי החוק העותמני השולט בארץ) בהם קיימים התנחלויות ושאפשר להקים בהם גם ישובים וערים ערביות מתוך הסכמה הדדית.

בעצם הדגם שאני רוצה יותר קרב לדגם של מדינות כמו רוסיה ופינלנד או הונג- קונג (בתקופת השליטה הבריטית). מדינות קטנות המתקיימות בצילן של המדינות הגדולות. העצמאות המשפטית והמדינית שלהן משנה אותן ממדינות אפרטהייד למדינות עצמאיות.

מצורף כאן מאמר שכתבתי לפני שנים (מאז דעותי השתנו אך עדיין הוא נראה לי מאמר מעניין):

מזה שנים מדברים בישראל על שלום והתנחלות, ויתור ושליטה. לאחר המהומות התחלתי להרגיש, שהדיבורים מתחילים להעלות עובש, הדמויים חוזרים על עצמם והגישות ידועות. ברצוני להעלות כאן גישה וצורת מחשבה חדשה, שתנסה לשנות משהו בצורת הוויכוח הישנה. נקודת המוצא שלי היא ישראל כמעצמה אזורית שדרכה ענייני האזור עוברים. מסוכם על רוב אזרחי וחיילי ישראל, שישראל מסוגלת לנצח את רוב מדינות האזור אם היא תרצה ותשקיע בכך. התוצאה הנלווה היא שאם ישראל תיתן הרבה, היא תהיה מסוגלת לכפות את דעתה על מדינות האזור. ובעצם להיקרות מעצמה אזורית היכולה לייצב את המצב באיזור כפי רצונה. עובדה זו אינה מחייבת כמובן שישראל תתנהג בתוקפנות מיותרת אבל היא בהחלט אומרת שכל ענין באזור חייב ויכול לעבור דרכה ולפי צורת ראייתה את הנושא. דוגמאות למעצמות אזוריות כאלה הן- ארה"ב ומקסיקו, ברה"מ ופינלנד, רומא והסלווקים ועוד. בכל המקרים הנ"ל מגבילות מעצמות אלו את יכולת פעולתן של המדינות הנ"ל ואת עצם כוחן. במקרים מסויימים מעצמה אזורית הופכת להיות מעצמה עולמית, ואז היא מפעילה את כוחה השפעתה בכל העולם בצורה שתואמת את עקרונות הצדק לדעתה. דוגמאה מצוינת לכך היא ארה"ב וישראל. בשום מקרה לא הססה המעצמה הפועלת להפעיל כוח כדי להשיג את מטרותיה. זה לא שהיא היתה בהכרח תוקפנית (אם כי בהחלט היו מקרים שכן), אבל היא בהחלט ראתה את האינטרסים שלה ואת הצדק שלה כענין הראשוני במעלה. וצדק שכולל בצורה מסוימת גם את הצד השני. ובסופו של ענין היא הביאה את המעצמה לקחת אחריות כוללת על האנשים הקשורים אליה. ענין זה של לקיחת אחריות, לפי עקרונות צדק, הוא בעצם הצעד הראשון של הפיכת חבורת תוקפנים ובורחים למעצמה, (לאחר מכן למרחב מחיה, ולבסוף לתרבות). ישראל שאינה מקיימת את עקרונות הצדק שלה, הבורחת כל הזמן מעימות, המתעלמת מאחריות, תחילה של אזרחיה, אח"כ של עוזריה, ולבסוף האזרחים החיים בצד השני של המתרס. ישראל הנמצאת בלב אזור הורגני שופך דמים, ומסתובבת סביב הציר של עצמה בורחת ופוחדת, משתתפת ביחד עם הרוצחים במעשיהם. במצב שכזה ישראל חייבת להודיע שהמסיבה נגמרה, היא אינה מוכנה לכך שמצב זה ימשך ומשום כך היא תפסיק אותו בכוח. פעולת הכוח תתבצע בכל האמצעים כולל הפצצות אויריות הריסת מבני שילטון ומניעת מידע (כל הפעולות האלו לקוחות מהאמריקאים בקוסבו). לאחר שהרשות הפלשתינאית תודיע שהיא נכנעת (כמו שמקסיקו נכנעה לארה"ב ב1915 סין לבריטים ב1860, הגאלים לרומאים ב-‏60 וכן הלאה). תפרסם ישראל את הסכם השלום שעליו יחתמו המעורבים בסיכסוך. על כל עיכוב בהסכם לא תהסס ישראל להשתמש בכוח (כמו שהצרפתים והבריטים לא הססו ב1923) כדי להביא את הצד השני להצטרפות להסכם המוצע. ישראל תתעקש על קיום כל אחד מסעיפי ההסכם ומנגד תקיים את כל חלקה בהסכם. פרטי ההסכם שיהיה פייר לשניי הצדדים הם-
א. כל התושבים בכל ההתנחלויות יפונו ויחליפו את כל האכלוסיה הערבית במזרח ירושלים, האכלוסיה הערבית תתפנה ותעבור לגור בהתנחלויות. בנוסף להחלפת האוכלסין תעביר ישראל 3 מיליארד דולר לרשות הפלשתינאית כקנין על ירושלים. לרעיון החלפת התושבים יש סימוכין בסוף מלחמת העולם השניה שבה החליפו בנות הברית כעשרה לאומים. לפעולת קניית אזור טריטוריאלי יש מספר דוגמאות. החזקה שבהן היא קנית צפון מקסיקו ע"י ארה"ב לאחר מלחמת 1845, אותה התחילה ארה"ב בנשיאותו של הנשיא פולק .לאחר המלחמה הכריחה ארה"ב את מקסיקו למכור לה את כל צפון מכסיקו תמורת 45 מיליון דולר, השטח הנמכר כלל את קליפורניה, אורגון, קולראדו, יוטה ועוד מספר מדינות. עד היום לא פקפק אדם בחוקיות הקנין.
ב. כל הרובים וכן שאר כל כלי הנשק בשטחים יאספו, כפי מיטב ידיעת ישראל. הנשק יאסף מהרשות הפלשתינאית ומהחאמס. הרשות הפלשתינאית תשתמש באלות, כפי שיצרו את המשטרה הבריטית ב1827 עם איסור על רובים ושימוש בנשק קר בלבד, וכפי שהיא פעלה עד שנות השלושים של המאה. בכל מקרה של מידע על כניסת נשק, ישראל לא תהסס להשתמש בל כוחה להסגרתו אליה. בנוסף לכך יתנו הפלשתינאים פיצויים למשפחתו של האדם, שנהרג על עזרתו לישראל, וכן לכל אדם שנפגע כתוצאה מכך, ותאסר הפגיעה בעוזרי ישראל.
ג. לרווחת כל הצדדים המעורבים בענין האזור בהר הבית האסור בכניסה יגודר, תוצב עליו שמירה, ותאסר הכניסה אליו. הווקאף יוגבל לשטח המסגד הדרומי, להגבלה זו תתוסף מענק שנתי של 300 מיליון שקל מאת ישראל למסגדים וווקאף באזור הגדה המערבית.
ד. כמות המתפללים במסגד תהיה נתונה למשא ומתן בין הווקאף לעיריית ירושלים. עיריית ירושלים לא תפסיק את התפילות כמו שעשו הירדנים.
ה. הפלשתינאים יכולו לקרוא לעצמם מדינה כמו שפינלנד, נקרואגה, טיוואן, איי גרנדה וישראל קוראות לעצמן מדינות. הפלישתנאים יקימו את בירתם איפה שהם לא ירצו, וישראל תמקם שם את השגרירות שלה שם (מעלה אדומים תהיה בחירה מצוינת). הם יכריזו על עצמם כעל מדינה דמוקרטית שאינה פוגעת בזכויות המתנגדים לה.
ו. הם יכולים אפילו ליצור לעצמם מטבע משלהם.
ז. בקשר לפליטים, כל המדינות האחראיות למצב הפליטים- פלסטין, ירדן, מצריים, עירק, לבנון, סעודיה וסוריה. יכריזו על אחריותן למצב הפליטים וכתוצאה מכך לדאגתם (ישראל תהיה מוכנה לתת יעוץ טכני נרחב, לאור ניסיונה בישוב פליטים).
ח. הפלשתינאים והאמריקאים ימקמו את השגריריות שלהם בירושלים.
אלו היינו מעצמה עולמית 237398
היינו מראים לצצנים ולעיראקים מאיפה משתין הדג.
הגזמת... 237402
לפחות אני מבין מאיפה שאבת את הניק שלך.

אתה יכול לקרוא לזה באיזה שם שמתחשק לך, אבל המודל שאתה מציע הוא להכתיב תנאים שישאירו את הפלשתינאים ללא זכויות אזרח מלאות, ואתה מאמין שיש לך הכוח לכפות את זה ולהשיג שקט בר קימא. אני חושב שיותר ריאלי לחכות למשיח כמו שהציע ינקלה, וזהו.
לא הבנתי למה "זכויות אזרח לא מלאות"? 237575
אם הדרישה של הפרוז מטרידה אותך:
אז, הדוגמא של פינלנד מראה כי מדינה יכולה להיות מפורזת ועדין זכויות האזרח שלה לא נפגעו. גם קובה לאחר המשבר של 1962 הייתה מפורזת מטילי קרקע-קרקע ועדיין נחשבה למדינה עצמאית.

ואם גודל השטח מטריד אותך:
אז, האם לתושבים של אי כמו נאורו יש זכויות אזרח חלקיות בגלל שהם גרים באי שאותו הם לא יכולים להגדיל?
או האם לתושבי בנגלדש יש זכויות אזרח חלקיות בגלל שהם גרים במדינה הצפופה ביותר בעולם?

מהמקרים שהבאתי ניתן להבין, אם כן, כי זכויות אזרח מלאות הן לא פונקציה חיצונית של החזקת צבא או גודל השטח של המדינה אלא פונקציה פנימית של יכולת ניהול החיים הפנימית של האוכלוסיה.
ובאופן כללי, ניהול החיים של מדינה נמצא בשני מישורים- מערכת המשפט והחוק הכללית שלה, וניהול התקציב הכללי של הממשלה. אם התושבים שולטים בשני התחומים האלו, יש להם זכויות אזרח מלאות, ואם לא, אז או שהם נמצאים תחת ממשל כיבוש הכופה עליהם את מערכת המשפט שלו (וגם מונע מהם ניהול תקציב) או שהם תחת דיקטטור המנהל את המדינה לטובתו.
אין תגובות למאמר? 237836
אולי איזה פידבאק אחד או שניים לרעיונות או לגישה?

נו מילא, קוויתי שיהיו, ואינם.
  אין תגובות למאמר? • מתיחס לרעיונות ולגישה
  שניתי את דעותי לדעות קצת יותר רדיקליות • צדק
  שניתי את דעותי לדעות קצת יותר רדיקליות • שוקי שמאל
  ולך קצת בלבול בידיעותיך: • צדק
  ולך קצת בלבול בידיעותיך: • שוקי שמאל
  צודק. • צדק
  שניתי את דעותי לדעות קצת יותר רדיקליות • ירדן ניר-בוכבינדר
  צדק - כוכב אחד לא לבד • האייל האלמוני
  איך זה שכוכב אחד מעז • ערן בילינסקי
  איך זה שכוכב אחד מעז • האייל האלמוני
  איך זה שארד אחד מעז • ערן בילינסקי
  איך זה שמצרי היפותטי אחד מעז • האייל האלמוני
  איך זה שמצרי היפותטי אחד מעז • ערן בילינסקי
  איך זה שמצרי היפותטי אחד מעז • האייל האלמוני
  איך זה שיהודי קונקרטי אחד מעז • ערן בילינסקי
  איך זה שיהודי קונקרטי אחד מעז • שוקי שמאל
  איך זה שלא מבינים את עוזי ארד • ערן בילינסקי
  איך זה שלא מבינים את עוזי ארד • שוקי שמאל
  איך זה שלא מבינים את עוזי ארד • ערן בילינסקי
  איך זה שסמולני אחד מעז • האלמוני מאתמול
  איך זה שסמולני אחד מעז • שוטה הכפר הגלובלי
  איך זה שמצרי היפותטי אחד מעז • חגי הלמן
  אין תגובות למאמר? • יעקב
  אפרטהייד יהודי למהדרין • האייל האלמוני
  והרשימה גדלה: • האייל האלמוני
  עם דבר אחד קטן • צדק
  עם דבר אחד קטן • האייל האלמוני
  Essay a minute • שוטה הכפר הגלובלי
  Essay a minute • שוקי שמאל
  Essay a minute • יעקב
  Essay a minute • שוטה הכפר הגלובלי
  Essay a minute • האייל האלמוני
  Essay a minute • יעקב
  Essay a minute • אביב י.
  Essay a minute • יעקב
  Essay a minute • דובי קננגיסר
  Essay a minute • יעקב
  Essay a minute • דובי קננגיסר
  Essay a minute • שועל
  Essay a minute • שוטה הכפר הגלובלי
  למען הסימטריה • יעקב
  למען הסימטריה • גרושו
  Essay a minute • דובי קננגיסר
  Essay a minute • יעקב

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים