בתשובה לרועי, 20/05/01 10:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סליחה, לתומי חשבתי שהדיון הוא על פגיעה במחבלים פלסטינים תוך כדי פגיעה לא מכוונת באזרחים פלסטינים - בעד או נגד. לא מובן לי הקשר לקניון השרון. אבל אם אתה מתעקש, התשובה שלי רלוונטית גם לזה - בוא נצא מהשטחים לגמרי, נפרק את ההתנחלויות (ולא נשרת יותר בשטחים), ויותר לא יהיו מקרי קניון השרון. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הרי ערפאת דורש גם היום בנוסף למה שאתה אמרת גם את זכות השיבה והוא מפרש את הדרישה הזאת בצורה מאד חדה: שיבת כל פליטי 48 על צאצאיהם לבתיהם הישנים ואי הסכמה לשום חלופה אחרת. הרי כשהקים את הפת"ח בתחילת שנות הששים לא היו שטחים ולא התנחלויות. מניין הביטחון שלך ? נניח שנצא והפגועים יגברו פי עשרה (מה שבעיני הרבה יותר סביר מההערכה שלך). אתה תשלם את הפיצועים למשפחות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ערפאת -אומר- ששיבת כל הפליטים לישראל היא תנאי שעליו לא יתפשר, אך כפי שאסף עמית אמר כאן, במשאים ומתנים אומרים הרבה דברים, בעיקר כדי לכופף את הצד השני כמה שאפשר, אך בסופו של דבר תושג פשרה שלא תכלול את הפתרון הזה, וערפאת יחתום עליה. שנית, אנשים וארגונים משתנים. לפני עשרים שנה אש"ף לא הכיר בישראל בכלל, והיום כן. אני יודע מה היה בשנות הששים? איך זה רלוונטי? ושלישית, אין לי ביטחון מוחלט, אבל אני מאוד רוצה לנסות, ויש לי הרגשה טובה שאם אכן נענה לדרישותיהם המוצדקות ברובן של הפלסטינים, יהיה פה שקט שמעולם לא ידענו. גורמים קיצוניים תמיד יהיו, גם אצלנו. הגישה שלך ושל חבריך -בטוח- לא תוביל לשלום. ואין צורך בשום פיצויים. כשתפרוץ כאן מלחמה אני לא אבקש פיצויים מאריאל שרון לאור בחירתו בנתיב שגוי, לטעמי. אני פשוט אלך מפה! מספיק עם הדמגוגיה של הפיצויים ו"יועמדו לדין פושעי אוסלו". לפחות פושעי אוסלו מנסים להביא שלום, מה שאי אפשר לומר על אף איש ימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף עמית אמר שערפאת לא מתכוון ברצינות לזכות השיבה ? ממש נרגעתי. אני רוצה להפנות אותך לתחילת מאמרי מהאחד ביוני: דיון 245 אתם מתנהגים בדיוק כאותו חבר לעבודה שזלזל בידיעה על דרישת ערפאת להחזיר את כל הפליטים לבתיהם. ההבדל הוא שאותו חבר לעבודה, שכמובן לא התעצלתי להזכיר לו את דבריו מאז מודה בפרוש שטעה ושאני צדקתי. אתם מעדיפים להמשיך לטמון את ראשכם בחול. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שערפאת לא מתכוון לזכות השיבה ברצינות, אך ממניעים אחרים. ערפאת יודע ששום פוליטיקאי ישראלי לא יכול לקבל החלטה המתירה לכל הפליטים לשוב (איני מדבר על שיבה סימלית או מוגבלת – עד כ100,000- איש). מתוך הנחה שערפאת מבין את זה (כי אני ואתה מבינים את זה) מסתבר, כי ברור לערפאת כי השימוש במונח "זכות השיבה" במונח הרחב שלו נועד כדי *למנוע* כל הסכם על ידי שימוש בדעת הקהל הישראלית (שמסרבת בכל תוקף) והפלשתינית (שמחייבת) ואין לו דבר וחצי דבר עם מימוש זכות השיבה בפועל. זהו כלי לטרפוד כל הסכם על ידי שליפת "עז" מהשרוול. בקיצור, הנפנוף בזכות השיבה הוא אמצעי ולא מטרה. אבל מסתבר שזה אמצעי מצויין כי הוא מצליח להשפיע על דעת הקהל בישראל, במדינות ערב, ובמדינות אחרות. מזל שאנחנו קצת חושבים יותר לעומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם טרחת לנתח את מניעיו של ערפאת כל כך יפה, יכלת להמשיך ולהסביר מדוע, בעצם, הוא מנסה לטרפד את ההסכם. הרי ערפאת מבין שרק הסכם שלום יציל את עמו ואת יציבות האזור (כי אני ואתה מבינים את זה), אז מה הבעיה שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי את זה כבר כמה פעמים. אנא עיין במאמרי ''שגרה זה רע'', ובתגובות שונות שלי הפזורות ברחבי האייל-ספייס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטתי לתת לך טעימה קלה. מי אמר שערפאת מעוניין להציל את עמו ו/או את יציבות האיזור? אולי חשוב לשמור על המזרח התיכון כאיזור סיכסוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם בעניין הזה אין ויכוח בינינו. כשאני אומר שהוא מתכוון ברצינות אני מתכוון שלא יהיה מוכן להגיע להסכם תוך ויתור על זכות השיבה בפרוש המדקדק ביותר. מה יקרה אם פתאום נשתגע ונסכים זו שאלה שהיא כרגע זה ממש לא מעשית. הרי אפילו יוסי שריד מתנגד. . . אבל אם באמת נאלץ את עצמנו לחשוב על האפשרות הזאת, אז גם ההערכה שלי היא שערפאת ימצא כבר תרוץ אחר לא להגיע לשלום. נדמה לי שגם כתבתי את זה באיזה שהוא מקום. כל הרעיון במאמר ''ערפאת מאיר את טפשות אוסלו'' הוא שלא צפוי הסכם , והסיבה היא אי רצונם של הפלשתינים לעשות עמנו שלום בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, פרט למשפט האחרון, בו לטעמי יש להחליף את המילה ''הפלשתינים'' במילה ''ערפאת'' ואת הקטע ''לעשות עמנו שלום בכל מקרה'' במילים ''להכריז על סיום הסכסוך''. מה שמרמז כמובן שלדעתי יש אחרים ברשות הפלשתינית ובאופוזיציה לרשות שמועניינים בהיפך, כלומר להגיע לסיום הסכסוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק הראשון של דבריך אני חולק עליך. תמיד חשבתי, ולא היו שום עובדות שגרמו לי לשנות את דעתי שערפאת הפלשתינים החמס וכול כול כול . . . לכולם יעד משותף והם פועלים בצורה מתואמת, חילוקי הדעות הגדולים הם הצגה כדי להשיג את יעדיהם ואם יש ביניהם חילוקי דעות אמיתיים מדובר בדברים שוליים. לגבי סוף הסכסוך והשלום, לא ברור לי ההבדל. אגב, ספר לי מי הם הדמויות שם שלדעתך רוצות לעשות עמנו שלום. אני מאד סקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה למשל כוחותיו של ג'יבריל רג'וב לא משתתפים בלחימה (אפילו לאחר שביתו נפגע)? למה צפון ירושלים שקטה עכשיו (רמז – פייסל חוסייני הוא האיש החזק באיזור). בכלל, כל אלו שנחשבו פעם "פרו-ירדניים", וכוחם קצת נחלש מאז שערפאת הגיע מתוניס. אשר לסוף הסכסוך/שלום – זה ההבדל ביני לבין אלכס מאן למשל. "דוקטרינת מאן" יכולה להוביל לשלום בלי סוף הסכסוך – בלי הצהרה על פתרון בעיית הפליטים למשל, לעומת תוכניות של קרטר/קלינטון ליישוב הפליטים במקומות שונים במזרח התיכון ומחוצה לו – מיעוט סמלי בישראל (עד 100,000), חלק ברש"פ, חלק במדינות ערב, חלק במדינות אחרות (קנדה, אוסטרליה) קרן פיצויים או ביטול תביעות הדדי על חשבון הרכוש היהודי שהוחרם במדינות ערב, ועוד. אבל בכלל, מפתיעה אותי כל פעם מחדש היכולת שלך להניח כי הפלשתינים הם גוף מאוחד חסר פניות. מה, אין מחלוקות? אין אחרים שרואים את התועלת ממדינה פלשתינית לצד ישראל עם גבולות פתוחים וכלכלות שזורות אלו באלו? אין שם אף אחד שירוויח מזה? זה פשוט *לא* *הגיוני*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כוחותיו של ג'יבריל רג'וב כנראה כן משתתפים בלחימה. אם נכונה גרסת צה"ל שנורו יריות מביתו, ואף נפצעו חלק מאנשיו בירי חוזר, אזי הם משתתפים בלחימה. איש לא היה יורה מביתו של ג'בריל ללא רצונו. זכור את הסיפור ששמענו מפי שלמה בן עמי בראיון ברדיו. ג'בריל אמר לו בפרוש שלא יהיו מהומות עם ביקור שרון בהר הביית, ואז בן עמי אישר את הביקור. ג'בריל פשוט היה חלק ממנגנון הפתוי שהצית את האש. זה ברור שהוא חלק מהמזימה. בדיוק כפי שמפקד המשטרה שלהם בעזה שעד כה נראה מאד תמים, התברר היום שהוא היה אחראי על ייצור פגזי המרגמות. אבל זה באמת לא חשוב. הפלשתינים לא מפעילים את מלוא כוחם. זה בדיוק העניין. הם רוצים מינון מאד מסויים של לחימה, כזה שלא יחזיר לפיל המסומם את עשתונותיו. והם מחלקים את העבודה. גם בדיבורים. גם בלחימה. 2. אני ממשיך לא להבין. אם אין הסכמה פלשתינית על סיום הסכסוך אין שלום, ויש להם עילה לשוב ולתקוף בעתיד. זו מהות הסכסוך בינינו: היותם תמיד בעלי התביעה. כל עוד יש להם תביעות אין שלום. 3. אני לא מאמין בהגיון. אם יש כאלה אני רוצה לדעת מי הם. ברור שאיני יכול לדעת מה קורה אצל כל אחד ואחד שם. ויכול להיות שיימצאו אחד או שניים שרוצים בקיומה של מדינת ישראל כאן. אבל אם הם קיימים אין להם שום כח, והם לא ניכרים ולכן לעובדת היותם כאלה אין כל חשיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה ואני כנראה מקשיבים לתחנות רדיו שונות. אם עקבת אחרי הבלבול בהודעות דובר צה"ל אחרי הירי היית מגלה שלוש גרסאות או יותר שהשתנו משעה לשעה. גם שר הביטחון בראיון ברדיו אמר כשנשאל האם המטרה הייתה לפגוע ברג'וב "לא, היית מטרה אחרת" ולא פרט. בעקבות שיחה עם ידידה אני יותר ויותר משוכנע שמטרת הירי על ביתו של רג'וב (אגב, יש לו כמה בתים) היה להעלות את קרנו בקרב הפלשתינים כחלק מהמאמצים הנמשכים של שרון (שהיו כבר גם אצל ברק) לתמוך במנהיגים חילופים לערפאת. קח לדוגמא את ההצהרה של שרון מדצמבר "צריך לחסל את דחלן" – הוא יכל לומר "צריך לחסל את רשות הפלשתינית ואת ערפאת במיוחד" אבל בחר להתייחס דווקא לדחלן. זה תרגיל מקובל בפוליטיקה כדי לקדם/לפגוע במישהו מהצד היריב (לכאורה) – "לחבק" את אלו שמטרותיהם המעשיות הפוכות לשלך (וכך ליצור אנטגוניזם אצל תומכיהם) או "לסמן" את אלו שמטרותיהם המעשיות זהות לשלך (וכך להעלות את מעמדם אצל תומכיהם). אני גם תמהה על מה שכתבת על מפקד המשטרה בעזה, הגנרל ראזי ג'יבלי – כל-כך מהר שכחת שהוא מבוקש מזה כמה שנים על ארגון חוליית חבלה? אני אנצל את הנקודה (הכבר ארוכה) הזו לטיעון אד-הומינם כנגדך ואחזור ואטען שנראה לי שאתה לא רואה את המציאות אלא את מה שאתה חושב שצריכה להיות המציאות – אצלנו יכולה להיות מחלוקת אבל אצלם לא – הם כולם מתואמים ולכולם אותה מטרה – זה לא קורה בשום מקום בעולם, לא רק אצלנו. בכל מדינה ובכל ארגון שיש בו מספר אנשים ישנו מאבק מתמיד. מדוע הפלשתינים יוצאי דופן? איזו "מתת אל" ניתנה להם שהם מצליחים לשתף פעולה בצורה כל כך מושלמת לפי תאורך? גם "תנועת המרי העברי", שאולי ניתן להשתמש בה כאנלוגיה, החזיקה מעמד תקופה די קצרה. 2. לא נכון. קח לדוגמא את יפן ורוסיה, אמנם לא היה הסכם שלום רשמי ביניהן בגלל כיבוש האיים הקורליים בידי הרוסים בסוף מלחה"ע השנייה אבל אינך יכול לקרא למצב ביניהם "מלחמה", יש סכסוכים אחרים בין מדינות על רקע כלכלי או שטחים שאינם מתדרדרים למלחמה כוללת עקב חולשת הצד ה"מקופח" או מסיבות אחרות (ראה דוגמאות גרמניה של אלכס מאן, כאן זו כמובן לאו דווקא חולשה. אם תזכר גם בימי וואי העליזים התעופפו הצעות להסכם שלא כולל את סוף הסכסוך (למשל להשאיר את ירושלים והפליטים כנושאים פתוחים) וכן, זו הסיבה שברק, לדעתי, סרב לרעיונות כאלו – הוא לא רצה שלום בנוסח "דוקטרינת מאן", שהוא לא יותר מהפסקת אש והמשך הלגיטימציה לטרור. 3. מיהם? רוב אנשי המשלחת הפלשתינית לשיחות מדריד/וושינגטון, אבו-מאזן – סגנו של ערפאת, עימאד פלוג'י – שר התקשורת הפלשתיני שאמר כי "אינתפדת אל-אקצא" הייתה מתוכננת מראש, ג'יבריל רג'וב ודחלן (אריאל שרון "אמר" לנו שהם מתנגדים לערפאת לפי טענתי ב-1) וכל אחד אחר שבמעשיו/אמירותיו מחבל בניסיון של ערפאת לבנאם את הסכסוך. נכון, קשה לבלוט מול אישיותו הכריזמטית ומעמדו העל-אנושי של ערפאת אצל הפלשתינים אבל מכאן ועד לזלזול שלך – רחוקה הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס רק ל 3 . ביתר העניינים, לדעתי מציתי את עצמי. אני לא שמעתי מפי האישים ששמעת שום דבר שגרם לי להאמין שהם רוצים בקיום מדינת ישראל, ואני חושב שאין שום סיבה לחשוב שכך הוא. לא אמרתי שאין שם אישים שרוצים לרשת את ערפאת ולבוא במקומו ושכך אולי אפשר להבין את "האופוזיציוניות" שבהם. דברתי רק על הייחס שלהם אלינו. את הציטטה היחידה שהבאת (מפי עימד פלוג'י) אני מכיר. הוא אכן אמר את האמת, שאינתיפדת אל אקצה הייתה מתוכננת מראש אך לא הייתה התוספת "וזה היה לא בסדר", אלא ההפך הגמור. הוא התגאה בכך. נכון שחלק מחבריו תקף אותו וטען שגילוי הלב הזה מביא נזק. אבל מכאן להבין שהוא מחסידי אומות העולם ? מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תאזין היטב תגלה את האמירות כיוון שאתה מתרכז בסגנון ולא בתוכן אתה מפספס את העיקר. כמה דוגמאות: דיון 364 (התייחסות לאבו-מאזן) דיון 392 (וגם זו שאחריה, התייחסות לסלאח תעמרי) נושא האופוזיציה ברשות (הפנימית באש"ף והחיצונית) אינו סתם משחקי כבוד – הנושא העומד על הפרק הוא דמותה של המדינה הפלשתינית העתידית – דמוקרטיה או דיקטטורה במסווה דמוקרטי כמו ברוב מדינות ערב. השלטון הישראלי לאורך זמן יצר בסיס כוח לא קטן לגורמים המעוניינים בדמוקרטיזציה של המדינה הפלשתינית. ולכן, אני מפרש כל אמירה שנוגדת את מה שנראה לי כאינטרס של ערפאת – בנאום הסיכסוך, כביטוי לאופוזיציה שמטרתה דמוקרטיזציה, ובעקבות כך פתרון הסכסוך. כאשר עימד פלוג'י אומר כי האינתפדה הנוכחת תוכננה מראש הוא מציג את ערפאת כשקרן והוא לא צריך להוסיף את התוספת "וזה לא היה בסדר" ואפילו לא כדאי לו להוסיף את התוספת הנ"ל. עליך להבין שכללי המשחק ברשות הפלשתינית שונים. לקום ולומר "ערפאת טועה" שקול לנידוי במקרה הטוב ולגזר דין מוות במקרה הרע. לכן, המעטה שלובשת הביקורת שונה. סיפור קצר שיסביר את הרעיון: בשנות השבעים ביקר פרופ' לפילוסופיה מברה"מ בארץ לרגל כנס. במהלך הכנס הוא נשאל האם העובדה שאין חופש דיבור בברה"מ לא מפריעה למחקר. הפרופ' תמה ושאל "מדוע אתם חושבים שאין חופש דיבור בברה"מ?". מייד נשאלה השאלה "האם אתה יכול לומר מה שאתה רוצה? למשל שמרקס טעה?". אז ענה הפרופ' "ברור שמי שאומר שמרקס טעה זקוק לבדיקה בסיביר, לא אומרים כאלו דברים, אומרים "מרקס צדק, אבל..." וב"אבל" אומרים את ההפך ממשנתו של מרקס". ואז נשאל "כן, זה באקדמיה, מה עם למשל התנגדות לפלישה לצ'כוסלובקיה ב68'-?" "אה, גם זו לא בעיה. שוב, לא אומרים "אני מתנגד לפלישה לצ'כוסלובקיה" אלא למשל "חבל שיש מלחמה בין אחים". כעת לא משנה מדוע הייתה הפלישה, האמירה הזו היא בגדר התנגדות לה". לכן, אל תצפה לשמוע קריאות לפיוס ואחווה כרגע, אלא לאמירות שפוגעות באינטרסים של ערפאת. אני בפרוש מפעיל כאן את הכלל "אויבו של אויבי הוא ידידי", כלומר מי שאמירותיו משקפות התנגדות לערפאת בהכרח תומך בסיום הסכסוך ובדמוקרטיזציה של הרשות. כן, ברור לי שזו דיכוטומיה חדה מדי, אבל ברור לי שהיא עדיפה על הדיכוטומיה שלך שמניחה אחדות חסרת פשרות בקרב הפלשתינים באופן יוצא דופן מכל מדינה או ארגון בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי עיינתי אך לא מצאתי בלינקים ציטוטים מפי אבו מאזן או סלח תעמרי. אנא הנחה אותי ביתר פרוט וזכור שאני מחפש אמירות שישכנעו אותי ברצונם בשלום. לא די באמירה חד פעמית בנוסח: "אנחנו רוצים שלום". את זה אמר גם ערפאת המון פעמים, אבל מעולם לא האמנתי לו ואירועי הימים האלה לא הוסיפו למידת האמון. כיון שהזכרת את סלאח תעמרי, נזכרתי בדברים שאמר בעת "מהומות הר חומה" שמהם בקעה קיצוניות שלא שמעתי מעולם מערפאת. יש בדברים ההם רמז לכך שהשלב הסופי במלחמה בנו יהיה בעזרתם של ערביי ישראל. דווקא בו מצאת את איש השלום ? תמהני. לעניין יתר דבריך ונושא "אויבו של אויבי הוא ידידי", אני חושב שהפתגם הזה שגוי ביסודו. לפעמים זה נכון במקרה. במקרה שלנו, לדעתי כלל וכלל לא. הרי גם החמס הם אופוזיציה לערפאת, בעצם האופוזיציה הראשית. אז הם ידידנו ? יש אומרים שהם פחות ידידים לנו מערפאת עצמו. אני כפי שאתה יודע לא כל כך קיצוני וחושב שהם שונאים שלנו במידה שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב יקירי, קראת בעיון את מה שכתבתי? כי זה לא נראה כך. הסברתי בדברי מדוע אין לצפות לשמוע אמירות *מפורשות* בגנות ערפאת או הארועים אלא אמירות מרומזות, בעיתוי מחושב, שמהן אני מסיק את מסקנותי. אם תחזור ללינקים שפרסמתי ותקרא בעיון, לאור דברים שכבר אמרתי לגבי סוגיית השיבה, תבין שסיכום הראיון עם סלאח תעמרי הוא בחינת סטירת לחי מצלצלת לערפאת – תעמרי (כמו ערפאת לטענתי) מכיר בכך שאי אפשר להחזיר מיליוני אנשים לתוך תחומי מדינת ישראל אבל בניגוד לערפאת מוכן לפתרון פרגמטי. ואגב, אם יש לך אמירה אחרת (מלאה! לא חצי, אני רוצה את הכל!) אתה מוזמן לפרסם אותה ונדון בה. אשר לאבו-מאזן, כאן כבר מדובר בסגנו של ערפאת. אם סגנו של ערפאת אומר ש"איתו לא התייעצו" וקורא לחזור לשולחן המשא ומתן באותה עת בה ערפאת עושה נפשות באו"ם לרעיון שליחת כוח בינלאומי לשטחים (שכפי שהסברתי כבר כמה פעמים, זהו ההפך הגמור לסיום הסכסוך) אזי אין לי שם אחר לכך פרט לאופוזיציה. אשר לחמאס, האם ד"ר יובל שטייניץ שציין בכישרון רב לפני כחצי שנה את העובדה שהחמאס לא פעל מאז שחרורו של השייך אחמד יאסין (מאז חזר החמאס לפעול) הוא עדות מספקת בשבילך? נסה לשבור את מבגרות החשיבה שהתרגלת אליהן ולהתייחס לארועים באופן מעשי ולא ערכי ותגלה גדולות ונצורות! אני שב ומזכיר לך את חוסר ההיגיון (שאתה העדת עליו בעצמך!) בפרשנותך את הארועים. לא ייתכן שהפלשתינים לא מפולגים סביב שאלת אופי המדינה העתידית כיוון שזו השאלה עומדת על הפרק כעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה הד"ר אמר, אבל הוא בטח התכוון שהחמאס ביצע הפסקה של כחצי שנה לאחר שיחרורו של יאסין. או אולי להפסקה שעשה החמאס במשך 10 חודשים עד לפני איתיפאדת אל אקצה. יאסין שוחרר באוקטובר 97. מאז ועד פרוץ אינתיפאדת אל אקצה ביצע החמאס לפחות 13 פיגועים מתוכם 6 גדולים בתוך הקו הירוק. מספר הנפגעים היה מועט יחסית למה שאמור להיות ממכוניות תופת, אולי זה היה הגורם לרושם המוטעה שנוצר. אשר לאופוזיציה של ערפת. אמנם נראה שהשליטה שלו לא טוטאלית, ובאחרונה (תוצאה של מדיניות החיסולים?) קמו נגדו בעיקר חבריו הותיקים מתוניס, מקורבו, ראש הטלויזיה הפלסטינית נרצח. אך ערפת העומד בראש ארגון אש"פ כבר עשרות שנים לא נולד אתמול. מפקד המשטרה הפלסטינית (שים לב למעמד) הוגלה לשגרירות לוב, וקציני משטרה בכירים נידונו למוות באחרונה. בסיכומו של דבר, אני בטוח שיש לערפת מתנגדים, אבל אין מקצוען ממנו בסילוקם, מי ברצח מי בהגליה, ומי בריסון באמצעות אדם דומיננטי אחר(האשם בלווי-מרואן ברגוטי). אני נוטה להאמין שכל אחד מקבל את הטיפול הראוי לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהתכוונת לחכים בלאווי, שכנראה אירגן את חיסלו של אסד סיפתאווי בשנת 1994. לא טענתי שערפאת נולד אתמול – טענתי שיש מאבק שאנו לא מודעים לו בתוך הרשות ובגופי האופוזיציה על דמותה העתידית של הרשות. נכון, ערפאת שולט במוקדי כוח רבים, אבל כמו שטענתי במקום אחר, גם דיקטטור לא יכול לשלוט לבד ולעשות מה שהוא רוצה. ניקח לדוגמא את האמירה של עימד פלוג'י. האם היא משרתת את האינטרסים של ערפאת בעת שוועדת מיטשל ממשיכה בחקירותיה (זה היה הקונטקסט, אגב)? לדעתי לא. היא מטילה את האשמה בפריצת המהומות על ערפאת במקום על אריאל שרון (מי יודע, אולי האמירה הזו אפילה הובילה לדו"ח המרוכך יחסית כלפי ישראל). האם הטלת האשמה על ערפאת משרתת אותו? גם כאן נראה לי שהתשובה היא לא. ערפאת רוצה להגיע למצב של בינאום הסכסוך בטענה שישראל פוגעת בפלשתינים והם זקוקים להגנה בינ"ל, אולם דו"ח שמטיל את האשמה על ערפאת מוציא את העוקץ מבקשה כזו. לכן, לדעתי, האמירה נוגדת את האינטרסים של ערפאת, וגרמה לו נזק. האם עימד פלוג'י עדיין בחיים? כן. גם ערפאת לא יכול לעשות הכל. אשר לחמאס, אתה יכול לפרט 6 פיגועים גדולים בתוך הקו הירוק? אני זוכר בעיקר סיכולים (האחים עוודלה ו"המפעל" ותיקי המסמכים) התזה עיקרית שלי מול דב היא שברשות ובאופוזיציה יש מספיק אנשים שירוויחו והרוויחו מקשרים עם ישראל ובנוסף להם אחרים שמתנגדים לדיקטטורה של ערפאת, ומתוקף הכלל שהצעתי (ודוב סרב לקבל) הופכים לתומכים ברעיון סיום הסכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי קרובה יותר לשלך מאשר לזו של דוב. אני משוכנע שיש אנשים רבים שמתנגדים לערפת. אך יש לי מספר הסתייגויות קריטיות, וזאת *בהתעלם* מחוסר היכולת שלי להשתכנע ממגדלי הקלפים שאתה בונה במסגרת הפוליטיקה הסמויה מן העין, זה נושא אחר שאתייחס אליו בפעם אחרת אם תרצה. קודם כל מפריע לי חלק ניכר (אם כי לא כל) מההקבלות שאתה עושה בין דברים שקורים בפוליטיקה הישראלית לבין דברים שקורים בפוליטיקה של הפלסטינים. את הפוליטיקה של הפלסטינים ראוי להשוות לפוליטיקה של ארצות ערב, או יותר נכון, לפוליטיקה של המשטרים בארצות ערב *טרם* ובתחילת עלייתם לשלטון. (ספר מומלץ בנושא: "אסד", ספר הביוגרפיה של אסד, כמובן "ברח" לי שמו של המחבר, אך בחנויות הספרים הפופולריות הוא היחידי, אז אולי אתה יודע על מה אני מדבר). צריך להבין שהחוקים שם מאוד שונים מהחוקים שבפוליטיקה המערבית. בישראל אף פוליטיקאי לא נתון בסכנת חיים מצד פוליטיקאי אחר (מצד פעילים משוגעים אולי כן), העתיד של הפוליטיקאי תלוי בפופולריות שלו, ובסופו של דבר בתוצאות של בחירות. גם כאשר סידר ביבי לאיציק את משרת שר הביטחון זה לא היה קורה אם איציק לא היה פופולרי או לפחות היה בעל פוטנציאל לעבור מסך. אצל הפלסטינים שולט מי שחזק, פשוטו כמשמעו. ומי שמסוגל לשלם משכורות, זה עוזר מאוד. הבחירות הן פיקטיביות. מי שרוצה להחליף את ערפת יכל לעשות זאת רק בדרך האלימות. כידוע לך (נטען יש לומר) ברגוטי הפסיד בבחירות לעמדת המזכיר הכללי של הפתח ליריבו חוסיין אל שייך, ערפת ראה כי רע, ופשוט ביטל את הבחירות. אני מתקשה להאמין שישנם ממש בצמרת אנשים שמסכנים את מעמדו של ערפת, אם היו כאלה אז יש בכוחו של ערפת לסלק אותם, או שהוא לא מודע לסכנות, זה אפשרי מאוד, חפאז אל אסד נקט בשיטה כזו בזמנו. בכל מקרה אין לו זכות קיום לאורך זמן בלי זה. ועוד נקודה חשובה. ארגון ארבע אמהות עשה תעמולה במשך שנים עד שלבסוף קנה את לב הציבור, והפולוטיקאים התיישרו בהתאם. לעומת זאת, פוליטיקאי פלסטיני שרוצה נניח להגיע לפתרון הסיכסוך עם ישראל, לא יעזור אם יביע דעות בפומבי על מנת להשפיע על דעת הקהל וכך לפגוע בערפת. כך שהבעת דעות פומביות במקום שדעת הקהל לא יכולה להחליף שלטון/דרך היא חסרת כל טעם. במיוחד כשהשליט עושה לעצמו פולחן אישיות, הוא לא צריך לשכנע אף אחד. ולכן אני נוטה יותר להאמין שרוב ההתבטאויות האלה, במיוחד של הבכירים ביותר, הן חלק ממערכת ההסברה הפנטסטית של ערפת. ------------------- 19 יולי 98 מכונית תופת בירושלים 27 אוגוסט 98 מטען חבלה באלנבי ת"א 24 ספטמבר 98 מטען בתחנת אוטובוס בירושלים 19 אוקטובר 98 פיצוץ רימונים בתחנה המרכזית בבאר-שבע 5 ספטמבר 99 שני פגועי מכוניות תופת בחיפה ובטבריה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהייתה כאן אי הבנה. לא חיפשתי הסברים שלך. חיפשתי את הציטוטים המקוריים שעליהם דברת. אכן לא קראתי בעיון אלא עברתי ביעף ולא מצאתי את הציטוטים האלה אלא רק דברי פרשנות שלך. אני רוצה לצאת מקריאת המקור ולא מפרשנות שלך כהתחלה. לכן בקשתי ממך להנחות אותי איפה במאמר מצויים הציטוטים עצמם. ולדבריו של תעמרי אני מוכן לפרט יותר. זה היה כשהיו מהומות בחברון בעקבות התחלת הבנייה בהר חומה. הוקם אוהל מחאה בו ישב בין השאר תעמרי. הוא נשאל : מדוע אתם יושבים כאן בשקט כשחבריכם בחברון נאבקים. והוא ענה (ציטוט מהזכרון): אנחנו יושבים כאן בשקט ומחכים כמו שעושים אחנו הפלשתינים אזרחי מדינת ישראל. זה היה לפני המהומות של אותם אזרחי ישראל. וזה לדעתי גם מראה את הצפוי לנו בעתיד. בסוף דבריך יש איזו פנייה שלא כל כך הבנתי אותה . מה זה "מבגרות חשיבה" ? אבל בסך הכל זה נשמע די מתנשא כפניית מורה לתלמיד, ואני פשוט לא חש שהדברים הם כאלה, ומוחה על כך. אני חושב שלא הבנת גם את עניין ההגיון. איני חושב שאמרתי פעם שאני מפרש את האירועים בצורה לא הגיונית. כל אשר אמרתי ואת זאת הסברתי למשתתף אחר שמשפטים שמתחילים ב: "לא הגיוני ש . . . וכו"' ללא הנמקה נוספת איני מאמין בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי שערפאת ''לא מתכוון ברצינות'' לזכות השיבה, כך שאתה רשאי להפסיק להיות רגוע. מה שאמרתי הוא שלבעית זכות השיבה ניתן למצוא פתרונות יצירתיים רבים, ושזה שמישהו זורק את הסיסמה הזאת לאוויר במהלך משא ומתן זו לא סיבה עניינית להפסיק את הדיאלוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נוסיף לרשימת המושגים שכמעט גורמים לי להקיא (כבר כללתי ברשימה את המושגים "תגובה חכמה" , "פתרון", "תגובה נקודתית") גם את המושג "פתרון יצירתי" (גם פתרון וגם יצירתי. זה השיא. אני רץ לשרותים. . .) הסכמי אוסלו הם דוגמה ל"פתרון יצירתי". ברגע נתון יש חילוקי דעות ולא מצליחים להגיע להסכם. ואז מתחיל החלק האומנותי היצירתי. מוסרים לצד השני כמעט את כל מה שהיינו מוכנים לתת תמורת הסכם, ללא הסכם, ומקווים שהתרגיל האומנותי הזה ירכך את לבו וההסכם יפול מהשמיים. לגבי זכות השיבה. כבר נמאס לי להזכיר שוב את המאמר מתחילת יוני 2000 "ערפאת מאיר את טפשות אוסלו", אבל משום מה קשה לכם לקלוט את הדברים. ערפאת כשהוא מדבר על זכות השיבה, וכך זה היה גם אז לפני כמעט שנה, הוא אומר בפרוש מבלי שהוא נשאל שלא יסכים לשום יצירתיות. הוא מפרש בדיוק את כוונותו: חזרת הפליטים לבתיהם. הוא אומר בפרוש: שום חלופה אחרת. אני יודע שאני מכלה את דבריי לריק. אתה תמשיך לטמון את ראשך בחול. אין לי תרופה לכך והתסכול שלי רק גובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא שמת לב, אבל התשובות שלך אלי מלאות בכל כך הרבה ביטויים של תיעוב וגועל (שלא לדבר על התנשאות), שבאמת לא ברור למה אתה מתייסר וטורח לענות לי בכלל. אין ולא היתה לי כוונה לגרום לך לעוויתות כשכתבתי על פתרון יצירתי, ואני מתנצל אם עצם העלאת הרעיון של פתרון או ההצעה שהוא לא יהיה בהכרח הפתרון המתבקש גורמים לך לבעיות כלשהן במערכת העיכול. הסכמי אוסלו, אם כבר הזכרת אותם, דווקא לא היו דוגמא לפתרון סופר-יצירתי אבל הם בהחלט היו נסיון כן ואמיתי לפתרון הבעיה. את מסירת 42% מהשטחים לפלסטינאים כפי מציע ראש הממשלה שלנו קשה לכנות כך, וכנ"ל כמובן עם שאר הצעות הימין בראשות השריף רחבעם ("טרנספר מרצון") זאבי והסנדק אביגדור ("48 שעות") ליברמן. למעט עוד אזכור של מאמרך המהולל על טפשות אוסלו (מה אתה רוצה? פרס פוליצר?) בתוספת הטענה המלומדת ש"ערפאת אמר שלא יסכים לשום יצירתיות", לא כללת בתשובתך טענה עניינית חדשה. לא נראה לי שנגיע להסכמה כלשהי לגבי חשיבות האמירה הספציפית הזאת של ערפאת. אני, כאמור, רואה בה טקטיקה של משא ומתן, בעוד אתה נתלה בה כסיבה מספקת להפסקת כל דיון שהוא ומעביר בשל כך את זכות הדיבור לחבר תת-מקלע. המסקנה הפרגמטית היחידה שאני מוצא בשורה התחתונה של דבריך היא שכל מי שחפץ חיים הוא, רצוי שיברח מהמדינה-אוכלת-יושביה הזאת שכן לשיטתך לעולם יהיו פה רק מלחמות. מכיוון שאתה חי פה מרצון ואף גידלת פה ילדים (עד כמה שזכור לי), אין ספק שפספסתי משהו יסודי בראיית העולם שלך והייתי שמח לשמוע לשם שינוי האם יש תסריט כלשהו שאתה מעריך שיכול להתגשם בנסיבות שנוצרו ולהוביל למשהו שאיננו מלחמה כוללת, וכמובן מהו תסריט זה. מספיק לטחון את שגיאות העבר ולחפש אשמים, אני באמת מעוניין לשמוע בפירוט ככל האפשר מה אתה מציע לעשות תוך הסתכלות קדימה גם מעבר לטווח הקצר ובשאיפה לשיפור אמיתי של מצבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילות התיאוב לא כוונו כלפיך. המושגים ''פתרון'' ו ''פתרון יצירתי'' מקובלות מאד בימנו. אתה לא המצאת אותן ורק משתמש במטבעות לשון מקובלות. אני תקפתי אותן כי אני חושב שהן מהוות עטיפה ללא כלום. אם קבלת את הדברים כעלבון אישי אני מתנצל על כך. אבל אולי בגלל שלא הבנת נכון את רוח דבריי העלית את הויכוח לפסים לא רצויים, ואני חש שזה הרגע לצאת ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כן יהיו? או שאולי תתיתןלי תשובה למה ששאלתי ולא תשחק ביויו? הדיון הוא על פגיעה בחפים מפשע בזמן שאתה נתון במצב סכנה לך או לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יהיו, אז מה? גם בארה"ב יש פיגועים; אני לא רואה אותם מאבדים את העשתונות כמוך. אנשים רעים ומטורפים תמיד יהיו בעולם; המטרה שלי היא לא לתת להם להסתיר מעיניי את הפתרון הנכון, כפי שהם הצליחו לעשות לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
And how did the US respond to terrorist attacks on two of its embassies in Africa? By bombarding Afganistan.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זו תגובה חד פעמית. ארה''ב הפציצה את לוב במטוסי קרב, תוך פגיעה באוכלוסיה אזרחית, בעקבות הטמנת מטען חבלה בדיסקוטק באירופה, פיגוע שבו נהרג חייל אמריקאי אחד ואחרים נפצעו. צא וחשוב איך היו מגיבים בעולם אילו ישראל היתה מגיבה באופן כה לא פורפוציונאלי על פיגועים כנגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, למה משפטך האחרון נשמע כאילו הוא מתאר איזו סיטואציה מספר פנטסיה? ישראל -באמת- מגיבה באופן לא פרופורציונלי על פיגועים נגדה. ושנית, אתה לא חושב שהטיעון ש"גם האמריקנים עושים את זה" הוא ילדותי קצת? אולי תתן דעתך על הפלסטינים החפים מפשע שנהרגו בהתקפות הישראליות במקום לחטט ברחבי העולם ולעשות רשימה של כל מי שמתנהג לא יפה כמונו? מחר ש"ס ישתלטו על המדינה ויאמרו להגנתם, "הנה, באיראן המצב גרוע יותר והעולם שותק"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה קצת לא רלוונטית. כשאירן תתחיל להעביר עלינו ביקורת על הכפיה הדתית בישראל, נוכל לבדוק מה קורה אצלם. בינתיים, ארה"ב מגנה אותנו, ויש בכך מידה רבה של צביעות, שיש להצביע עליה. מה לדעתך תהיה תגובה פרופורציונלית לפיגוע? אם נהרוג חמישה אנשים רנדומליים בשוק בעזה (יש שוק בעזה?) - זה פרופורציונלי? אז מה כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי נקודות: ראשית, מימשלים ונשיאים התחלפו בארה"ב, ואולי אדון ג'ורג' בוש בעצמו לא מסכים לענישת האזרחים הלוביים שבוצעה בימי קודמיו, ולכן ביקורתו על ישראל לגיטימית. שנית, סביר להניח שהביקורת של ארה"ב נובעת יותר מחשש להידרדרות כללית במזה"ת מאשר מדאגה לשלום הפלסטינים, וזהו חשש לגיטימי. כשהאמריקנים הפציצו בלוב אני לא חושב שהיה חשש שתפרוץ מלחמה בגלל זה. אני לא מעוניין ב"תגובה פרופורציונלית"; לדעתי מטרות התגובה הן לפגוע בארגון האחראי לפיגוע, וכן לפגוע בארגונים אחרים בכדי למנוע פיגועים בעתיד. פגיעת צה"ל לא עשתה זאת (ללא קשר למספר ההרוגים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי התייחסה באופן ישיר לאימרתך המתנשאת כלפי רועי "אז מה? גם בארה"ב יש פיגועים ואני לא רואה אותם מאבדים את העשתונות כמוך". מטרתי הייתה להמחיש כי בכל מקום בעולמנו פיגועי טרור מעוררים אצל רבים מהתושבים חרדה עמוקה וזעם, אשר לעיתים מתועלים לתגובות לא שקולות ולא חכמות. אני מחזיק בדיעה (היות ובחרת להזכיר את ארה"ב) שהמידה שבה תגובה צבאית נחשבת בדעת הקהל כפורפוציונאלית, תלויה בטיב העוצמה ויחסי הציבור של הצד המגיב. במילים אחרות-התגובה האמריקאית נוטה להיות קיצונית יותר מזו ישראלית אך לעולם לא תעורר אותה מידה של ביקורת. כל טוב לך עמי ומשהו לא סימפטי לסיום-ההרוגים הפלסטינים החפים מפשע מעניינים אותי הרבה מפחות מההרוגים היהודים החפים מפשע. אני מאמין שהשבטיות היא גישתם של רוב בני האדם ואינני מוכן להצטרף למחול הצביעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אותי מעניינים ההרוגים היהודים, אך עובדה שהריגת פלסטינים חפים מפשע לא מצליחה למנוע הריגתם של יהודים חפים מפשע, אז מה הטעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בעד הריגת ערבים חפים מפשע (למען האמת,אינני בעד הריגה בכלל) ואינני חושב שהריגה כזו או אחרת משרתת אינטרס כלשהו. עם זאת, מבחינה רגשית אני מודה כי יש לי (ולדעתי, כך גם למרבית הישראלים) יותר אמפתיה לקורבנות היהודיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה, אבל גם הרוגים ישראלים שאינם חפים מפשע (למשל כהנא ג'וניור) מעניינים אותך יותר מאשר הרוגים פלסטינים חפים מפשע. נכון? סתם קטנוניות קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השאלה הבאה אני שואל באמת מחוסר ידיעה, ולא כהתנצחות: מה היה פשעו של כהנא? להיות מתנחל ולהיות בנו של מאיר כהנא אינם פשעים (אני יודע שמר גורביץ חושב אחרת). האם אתה מתייחס לעניין ספציפי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתה לרצח, למיטב ידיעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עבירה שדינה מוות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ומה הקשר? ב"איבוד עשתונות" לא התכוונתי לתגובה עיניינית כלפי מבצעי הפיגועים, דבר שאני מצדיק בהחלט; התייחסתי לדעה שהובעה כאן בקשר לכך ש"לעולם לא ניתן יהיה להגיע להסכם עם הערבים, כי תמיד יהיו פיגועים". זה איבוד עשתונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי איבד משהו? ומה הקשר לאנשים רעים ואו מטורפים,(זה כבר תלוי בצד המסתכל) בארה"ב הם בדרך כלל קודם יורים ואחר כך בודקים, זוכר את מהומות השחורים? בארה"ב אין שום סיכוי שאיזשהו חלק מהמדינה יקח נשק לידיים ויחליט להלחם בשאר המדינה מבלי שארה"ב תפוצץ לו את הצורה. ושוב לא ענית לי. נו אז מה אתה עושה? ואולי עינייך הן המוסתרות? ולא מסוגלות לקבל את מה שערפת אומר בדיוק כמו שהוא מתכוון? לצערי אניי כבר רגיל לפיגועים וכאשר עוד פיגוע קורה אני ממשיך לנהל את חיי בדיוק כמו שבמידה ולא היה קורה הפיגוע וזו הבעיה הכי קשה, ישראל למדה לקבל את זה שיתכנו פיגועיים בשיטחה, ובמקום שבכל פעם שיש פיגוע היא תוריד למחבל ולכל משפחתו את הבתים (כן הוריו אחיו וכל מי שחשוב לו) היא אומרת הוא גם ככה מת ולא עושה כלום. ניתן למנוע פיגועים בדרכים רבות, אחת מהם היא מניעה מרוש כאשר המחבל "הקדוש" יודע כי לחר שהוא יעשה את שיעשה כל מי שהוא מכיר יסבול בגלל מעשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאנשי השמאל מסבירים יפה מאוד כל הזמן, הריסת בתים ונקמות קולקטיביות אחרות רק מחמירות את המצב וגורמות גם לאחיו ולילדיו של המחבל להפוך למחבלים. האמת הפשוטה הזו לא נקלטת אצלכם? הדיון סטה מכיוונו המקורי. לדעתי בהתחלה דיברנו על כך שהפיגועים גורמים לך ולחבריך לחשוש מכל הסכם שהוא עם הפלסטינים, כי יכול להיות שתמיד יהיו פיגועים, ואז מה יהיה? ולכך השבתי שברור לי שהפיגועים לעולם לא יפסקו לגמרי, ושזה לא ממש מרתיע אותי. נו? ובקשר לתשובה שאתה כה מייחל לה, אז אין תשובה, כי השאלה לא קשורה לכלום. הדיון המקורי הוא "האם זה בסדר שישראל יורה בטעות טילים על אזרחים כשהיא מנסה לפגוע ביעדים צבאיים", ושאלתך התמוהה היתה "אם מחבל עומד ליד אזרחים וצריך להחליט תוך מאית השניה האם לירות בו או לא, מה עושים". איך אתה משווה? התקפות המטוסים על שכם נידונו במשך זמן רב בקבינט, עם מספיק זמן לדיון על כל ההשלכות ועל אפשרות לטעות ופגיעה בחפים מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב וכמו שראינו שלמרות כל הסברי אנשי השמאל וכל מה שברק נתן הוא קיבל בום בפרצוף. האם יש סיכוי כי אנשי השמאל טועים? האם יש סיכוי כי מה שערפת אומר שזה באמת מה שהוא רוצה? ואני אספר לך שוב מה שכבר סיפרתי באייל לפחות פעמיים. לפני שנים רבות בלבנון הייתה תקופה שבה התחילו אנשי החיזבאלה לחטוף אנשים תמורת כופר כסף תחמושת ומה לא. האמריקאים נכנעו להם ונתנו להם את מה שרצו אז היה זה נשק. לעומת זאת כאשר נחטפו שני רוסיים והחיזבלאה דרש מוהר בתמורה, נמצא יום לאחר מכן אחד החוטפים כאשר איבר מינו דחוף בתוך הפה שלו מת כמובן ועליו הודעה כי במידה ולא ישוחררו שני הרוסיים חברו החוטף וכל מי שקשור לנושא יצטרפו אליהם. שני החטופים שוחררו עוד באותו היום בלי פגע מבלישמאז נחטף ולא רוסי אחד להבדיל מישראל או אמריקה שלה כן נחטפו אנשים, שום פעולות טרור לא היו מול הרוסיים להבדיל מאמריקה וישראל שכן חטפו פה ושם. אז תפסיק להגיד לי שזה לא יעבוד כי עובדה זה כן עובד. השטות שאנשי השמאל אומרים כי לא ניתן לעצור מחבל היא טיפשית לחלוטין, ניתן לעצור כל אחד השאלה היא מה האיום עליו במידה והוא יעצר. אם פגיעה פיזית בו (וכן פגיעה קשה שהוא יאלץ לחיות איתה כל חייו - הרג זו פעולה קלה בשבילו אבל עיוורון או הורדת גפיים זו פעולה שמחבל כזה יצטרך לחיות איתה כל חייו.) אם כל הצער למשפחתו של המחבל אני פה אגואיסאט לטובתי. קודם כל אני רואה את עצמי יותר חשוב ממשפחתו חבריו וכל מי שהמחבל מכיר, לאחר מכן אני רואה את משפחתי באותה הצורה ולאחר מכן את עמי (ולא בגלל היהדות אלא משום שאני מצפה מהם לראות גם אותי באותה הצורה שבה יש להגן עלי כמו שאני מוכן להגן עליהם). אם המחבל ידע שבכל פעולה שהוא עושה גם אם הוא מת עדיין כל מי שחשוב לו יסבול תראה כי כמות הפיגועים תרד. להזכירך עוד נתון מעניין כמעט תמיד בזמן שיש ממשלת שמאל כמות הפיגועים גדולה יותר מאשר בממשלת ימין (האם אתה רואה סיבה לכך?) מה שאומר שצר לי אבל זו אינה אמת והמצב לא פשוט. הדיונים באייל סוטים תמיד וממשיכים לכל כיוון אפשרי, מה שהיה פה ששאלתי את מי ששאלתי לאחר שהוא טען כי אנחנו הורגים בהם הרבה יותר, מה הוא היה עושה במצב דומה אם הוא היה צריך להתמודד אם המצב, מה אתה היית עושה אם הם היו מקבלים הכל כל מה שנתת ועדיין מבצעים פיגועים? האם היית פועל כמו שמר מאן טען בקשיחות ועוצמה? או שאולי היית נסוג לכיוון הים של עזה, ערפת טוען שהמים שם טובים לשתיה, הוא זה שהמליץ לנו מתוך אהבה וחוסר במים לשתות אותם. התשובה ברור לי שהפגועים לא יגמרו לעולם היא הגרוע ביותר היא למעשה קבלה של המצב ואי נתינת פיתרון יעיל מה שעשו רוב ממשלות השמאל, יש פיתרון כמו שהרוסיים הוכיחו, אם משפחה נותנת לבן שלה להיות מחבל ואז לאחר ההלוויה הופכת אותו לקדוש אז שהקדוש ישמור עליהם מאיתנו. השאלה הייתה ושוב אני חוזר ומסביר, במצב שבו אתה חייל צה"ל היום ויש בתוך קהל של ילדים מחבלים אם נשק שלובשים מדי שוטרים של הרשות והם עוזרים באופן מודע לחלוטין למחבלים נוספים להכנס למדינה האם תלחץ על הכפתור בשביל לפגוע בהם גם אם יפגעו מי שלידם? או שתגיד אני גם ככה צופה שיהיו עוד פיגועים אז למה לפגוע בחף מפשע? רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, נכון לעכשיו גם אריאל שרון מקבל "בום בפרצוף" (איזו טרמינולוגיה מקסימה יש לימניים). אין שלום ואין בטחון. שנית, אכן יש סיכוי שכוונותיו של ערפאת זדוניות, אבל אף אחד מאיתנו לא קורא מחשבות ואם לא ננסה לפחות להגיע להסכם - לעולם לא נדע; ומכיוון שלחיות במצב הנוכחי זה בלתי אפשרי, חובה לנסות. בדבריך יש מסקנות פסיכולוגיות רבות וניחושים באשר לאופי המחבלים ודרך פעולתם במצבים שונים, דבר שבטח לא חקרת לעומק. לדעתך פגיעה במשפחות תרתיע, לדעתי לא. גם כיום הורסים בתים אך עדיין יש פיגועים. אין לי יותר מה להוסיף. באשר למספר הפיגועים בממשלות השונות, אז קודם כל אתה טועה מאוד (כמה פיגועים היו בשלושת החודשים האחרונים? וכמה היו בסוף שנות השמונים בימי ממשלת הליכוד?), ושנית - לכל גל פיגועים יש סיבות שונות ומגוונות ואפשר לכתוב עליהן ספר (מבצע "ענבי זעם", גירוש אנשי החמאס ללבנון, הסכם זה או אחר שנכשל), ואין כל קשר לראש ממשלה מהימין או מהשמאל. מה ש-אני- יכול לומר על הממשלות הוא שבזמן שלטון הימין תמיד היינו קרובים מתמיד למלחמה ויחסינו עם העולם הידרדרו. ובתשובה לשאלתך - אני אלחץ על הכפתור, כי מוטב שייפגע מספר מסוים של אנשים בכדי שמספר גדול יותר יינצל. עדיין אין קשר למה שמתרחש היום; פעולות צה"ל בשטחים לא מונעות כלום, מספר הטעויות רב מדי והמשוואה כאן הפוכה - הרבה יותר פלסטינים נהרגו מאשר יהודים; אז אולי אנחנו באמת עושים "שימוש מופרז בכוח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון מקבל מצב שהגיע מידיו של ברק,לא שאני חושב שהוא מטפל בו נכון מספיק אבל הוא בהחלט עושה יותר מברק. אני לא צריך לקרוא מחשבות אני יכול להקשיב למה שהוא אומר, לי באופן אישי זה מספיק (צמא יש הרבה מי ים בעזה) חובה לנסות? למה? למה לנסות את השיטה שלך ולא את השיטה שלי? למה לעבוד אם ערפת? ראשית אני הבאתי דוגמא שעבדה פעם, שנית אני כן בטוח שבמידה ואכן הם יפגעו או משפחותיהם אז המצב ישתנה, (בפיגוע האחרון בקניות השרון הוא הביא לאימו לפני שהלך סוכריות.) שנית אני שם עצמי במקומו ומאמין שלי זה היה מפריע. אשמח לדעת למה לדעתך פגיע בכל מי שקרוב אליו ובו עצמו במקרה שיתפס לא תרתיע אותו? ומה כן ירתיע אותו כאשר התשובה כלום לא תופסת. שוב הפיגועים הגיעו לאחר מצב שהגיע ממשלת שמאל שלא ידעה איך לעצור את האינתיפדה הזאת. הרבה יותר קל לעצור אש קטנה אם הרבה מים בהתחלה מאשר שריפה גדולה אם המון מים. מוזר שבזמן שלטון הימין מיצרים עשתה שלום איתנו. ראשית מי הם אילו שנפגעו משני הצדדים? מי תקף ומי הגן על עצמו? כאשר אתה סופר ספור בצורה נכונה. כמה נהרגו על ידי מחבלים יהודים שהתפוצצו בעזה? צר לי אבל אין לי כוונה להתנצל על כך שאני חזק, אני יודע כי במידה והמצב היה הפוך אז לי ולך לא היו האופציות שיש להם. (ראה מקרים דומים בארצות ערב) אני לא התחלתי ולכן אני לא אסיים, ביום שהם יפסיקו לירות עלינו ולזרוק אבנים אנחנו נפסיק לירות עליהם, תפסיק להתיחס למה שאנחנו עושים והתייחס למה שהם עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לשאלת ההרתעה, אז קשה לי לחשוב על משהו שמסוגל להרתיע אדם שמוכן לפוצץ את עצמו לחתיכות. למה אני לא סבור שפגיעה במשפחתו תרתיע אותו? איזו תשובה אתה רוצה? אני לא פסיכולוג; זוהי דעתי האישית, בשיתוף עם נסיון העבר, בו צה"ל פגע גם פגע במשפחות ובבתיהן, והטרור לא ירד. באשר לפתרונות הפלא של הימין לטרור, בוא נראה מה שרון ירקח לנו ונדבר עוד חצי שנה. ובאשר למי התחיל - אתה התחלת, חד משמעית. כשתפנה את ההתנחלויות (אדמה פלסטינית כבושה) ותיתן הצעה רצינית להקמת מדינה פלסטינית (ואל תגיד, "אבל הצענו בקמפ דייויד"), יותר לא אוכן להצדיק אותם אם ימשיכו באלימות. במצב הנוכחי - אולי זוהי הדרך היחידה שיש להם להוציא משהו מישראל, כפי שאסף עמית (ועמי איילון, ראש השב"כ לשעבר) ציינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פה אנחנו בוויכוח כי לדעתי כן יש מה שימנה ממחבל לפוצץ את עצמו, למשל עינויים במידה ויתפס, לדעת כי מקום קבורתו יהיה דיר לחזירים וכדומה, האנשים הללו הושפעו רובם מדת האיסלם ועל כן יש דברים שכן ניתן לעשות כנגדם, בכל מקרה אני מעדיף לעשות הכל על מנת לגרום להם לא להתפוצץ גם אם זה יהיה קיצוני ומסריח לחלוטין. פתרונות הפלא הוכיח נתניהו שהוריד את כמות המתפוצים בימיו. גם אם אילו לשימחתי היו מעטים.(הימים) מי התחיל? לא היה דבר כזה פלסטין מעולם, לא היה עם פלסטיני היו ערבים שגרו בישראל וסביבה, אלא אם כן אתה מתכוון שגם ירדן עשתה כמונו? (מוזר שאצלה אין פיגועים, אני לא רואה את הפלסטינים מנסים לחזור כל יום למקומות אחרים שמהם נדו מרצונם או שלא מרצונם) אני לא רוצה לתת להם כלום, הם לא מעניינים אותי, מה שמעניין אותי זה שאני לא אפגע גם אם זה אומר שהם יפגעו, ההתנחלויות מעולם לא היו אדמה פלסטינית כבושה משום שמעולם לא הייתה מדינה פלסטינית, העולם כעובדה מאז ומתמיד הזיז אנשים מאדמותיהם באמצעים שונים ומשונים, בדרך כלל מלחמות, האם תידרוש מכל ארץ שהזיזה אנשים בשל מלחמה להחזיר את השטח הכבוש? מי נתן להם את השטח? ה'? מתי, אצל מי קנו אותו, ואם כך האם במידה והשטח היה שייך קודם לאחרים הרי ראוי שגם הם יגורשו מפה כיוון שגם הם כובשים? האדמה לא שייכת לאיש , לא לי, לא לך, ולא להם, כל המלחמות הללו על אדמה הן שטות אחת גדולה, אבל לרצות לכולם מותר, גם להם גם למתנחלים וגם לתושבי תל-אביב יפו. ישנם שטחים גדולים נוספים כבושים האם גם אותם אתה רוצה להחזיר? יפו, עכו והסביבה, ליד רחובות יש איזור ענק שבו היו ישובים ערביים, וכמוהו בעוד מקומות רבים בארץ ,אם להחזיר זה עד הסוף. אתה יכול להצדיק את מי שאתה רוצה, אם הם רוצים להלחם הם צריכים לדעת שיפגעו, אם הם שולחים את ילדיהם הם צריכים לדעת שאנחנו לא רק נגן מפניהם אלא גם נתקוף, כל מי שתוקף אותי ורוצה במותי (גם אבן הורגת ואם יצא לך להיות בתוך גל אבנים שכזה אתה אולי מבין) חייו משולים בעיני לקליפת שום. אני לא חייב להם ואין לי כוונה לראות את עצמי כחייו להם איזה שהוא דבר, אני כן חייו כמו רבים את תודתי הרבה למשטרה ולצה"ל ולרמטכ"ל על שאני יכול לנסוע יום יום לעבודתי מבלי לפחד יחסית מלהתפוצץ בדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק לא נתן כלום, ברק הציע הצעה שכל בר דעת יכול היה לראות שאין לה שום כיסוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סירבו לקבל הבטחה ללא כיסוי ממנהיג על סף הדחה ללא תמיכה ציבורית בזמן שמי שעתיד לרשת אותו על פי כל התחזיות הצהיר שההסכם שיחתם אינו מחייב אותו (מה גם שלא היה שום סיכוי להעביר הסכם כזה בממשלה או בכנסת). אל תשכח שרק הסכמה מספיקה כדי לסמן את ערפת כבוגד ומטרה להתנקשות ע"י ארגוני ההתנגדות (זוכר את סדאת?). בקיצור ניסינו לעבוד עליו ונכשלנו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |