בתשובה לליאור גולגר 45568012, 22/05/01 10:24
ויוה ממטיקה 23867
כמובן שהתהליך לא נעשה באופן מודע. אולם לפי הממטיקה אנו מחוייבים להניח שיש ממים בעלי כושר שרידה גבוה יותר מאחרים, ושכושר שרידה גבוה יותר של מם מסויים, מתבטא בהעדפתו ע"י המוח על פני אלליו.

אז אולי המילה "העדפה" נשמעת כאילו היא מייחסת מודעות כלשהי לתהליך שתיארתי, אולם אין הדבר כך. העניין הוא, שבניגוד למשל הטווס שתיארת, אין לי צל של מושג איך מתבטאת העדפת ממים *מבחינה פיזית*.

וכן, גם לגבי התהליך שתיארתי, הטענה שהוא דורש זמן יקר (או משאבים רבים) דורשת הוכחה (שאין לי).

עם זאת ניתן בהחלט לטעון שהתהליך הזה דורש מחיר כלשהו מהמוח, ושכושר שרידותו של אינדבדואל (לא מם!) יהיה גבוה יותר ככל שמנגנוני סינון הממים שלו יהיו יותר מתקדמים וחסכוניים.
לא בהכרח. 23870
האדם הצליח "לנצח" בעלי חיים רבים בעזרת הכשרון שלו לאסוף ממים רבים עד מאוד - שהרי הכלים הם האמצעים אשר ניצחו את ה"מלחמה".
כאשר מנגנון כלשהו מסנן ממים הוא עלול לא לקחת בחשבון משהו שהמוח כן היה לוקח בחשבון ולכן האינדיבידואל היה מפסיד הזדמנות להתפתח. מערכת סינון היא לא בהכרח דבר טוב.
הרי הגדרתי (מבחינה ממטית) לאדם חכם: אדם אשר מצליח להסתדר ללא כל מערכת סינון.
לא בהכרח. 23906
I don't think that any person could survive without a screening system. Have you given thought to the kind of person this would be? One that gives the same amount of attention to _all_ given ideas? I believe the appropriate term would be "vegetible." Such a person could not function in this world, a world filled with a huge amount of ideas, coming from all directions.
לא בהכרח. 23918
קצב פעולתו של המוח לדעתי אינו מקסימלי כלל כיום. לדעתי - אם היית מתרגל מגיל "אפס" להתמודד עם *כל* המסרים אותם אתה קולט - היית מתמודד איתם הרבה יותר מהר וביעילות רבה יותר. השאלה היא איזה מחיר זה היה גובה...
לא בהכרח 23924
כנראה שאתה לא מודע (מן הסתם) לזיליוני המסרים שמוחך קולט אך נאלץ לסנן. למשל: אתה נמצא במסיבה סואנת, מוזיקה בקולי קולות (שגם בה יש הרבה ערוצי קול), הרבה אנשים כולם מדברים. אם רק אחד מהם היה באולם היית יכול לשמוע אותו בבירור. אבל ביחד כל הקולות מתערבלים ל"רעש", למרות שברור שכל גלי הקול מגיעים לאוזניך (אלה אם כן גלי קול יכולים לחסום גלים אחרים, האמת שאין לי מושג). בכל זאת, אם מישהו יקרא בשימך בתווך שמיעה, אתה תבין אותו בבירור.
מה שאני רוצה להיגד זה שגם אם תנצל את המוח פי מאה, עדיין רוב מוחלט של הגירויים של יגיע אל התודעה.

אני חושב שההגדרה הנכונה לחכם לפי הממים תלויה בהקשר. אם הכוונה להישרדות יכול להיות שכמות הממים הניתנים לשקילה תוך זמן נתון (למרות שזה לא מדיד, הממים הם לא מפושטים כמו שהם מוצגים במאמר). אבל מבחינת "חוכמה תמידית", לקבל רעיונות שיהיו נכונים בפני עצמם (אם יש דבר כזה בכלל), אז כאן צריכה להיות נכונות לשקול ממים "בסיסיים" יותר. כמובן שגם הרעיון הזה הוא מם בעצמו ולכן על המוח לעשות את החישוב אם כדי להחזיק בו או לא. אני חושב שכמה שיותר ממים שיבנו על מם הטלת הספק, ככה הוא היה איתן יותר. מצד שני, תמיד יש סכנה בהטלת ספק. לאו דווקא מאנשים אחרים.
אז אשנה את הגדרתי: 23950
אדם חכם (ממטית) הוא אדם המסתדר בצורה בה הוא מסנן מעט ממים (יחסית לאחרים).
לפי הבנתי 23966
המונח ''אדם חכם'' איננו רלונטי בכל הקשור לממטיקה משום שהאדם הוא כביכול כלי להעברת הממים ועל כן אין לו חשיבות . זה כמו לנסות להגדיר מהו דיסקט חכם...

מה שאינני מבין הוא מה העניין המדעי בתאוריה הנ''ל. ישב אדם עם דמיון מפותח והמציא תאוריה שמשנה את נקודת המבט שלנו על עצמנו. לא עוד האדם הוא מרכז העולם היוצר את הרעיונות אלא הרעיונות הם אלו המשתמשים באדם. אמנם רעיון המגרה את המחשבה , אך לא יותר מכל ספר מדע בדיוני.
לפי הבנתי 23970
אם על סמך התיאוריה הזו יוכלו להמציא ''טכנולוגיה'' (למשל לשפר שיטות פרסום) הרי שיש לה שימוש והיא לא פחותה בחשיבותה מתיאוריות אחרות בתחום מדעי ההתנהגות והחברה.
לא בהכרח. 24092
למעשה,נדמה שאנחנו מתרגלים מגיל אפס את היכולת שלנו לסנן את הגירויים הנקלטים ברמה החושית ולהתמודד רק עם גירויים רלונטיים.
קיימות עדויות לכך שגירויים רבים מאוד מגיעים לרמה ראשונית של עיבוד ורק חלקם עוברים אל רמת העיבוד שבה אתה מרגיש "אהה, הנה X". דוגמא לכך היא "אפקט מסיבת הקוקטייל": אם אתה נמצא במסיבת קוקטייל וממקד את הקשב שלך באדם אחד שאיתו אתה מנהל סמול-טוק, סביר להניח שלא תהיה מסוגל לדווח מה הוא הסמול-טוק המתנהל בין זוג אנשים העומדים במרחק מה ממך. לעומת זאת, אם אחד מהם יאמר משהו כמו: "מרלין הזה, הוא קוסם משהו משהו" סביר להניח שאלומת הקשב שלך תוסט אל השיחה שלהם ותהיה מסוגל לדווח כי שמעת את המשפט. יש בכך עדות לכך שגם לפני שנאמר שמך, היה חלק כלשהו ממך ששמע את השיחה שהתנהלה ביניהם. נראה כי יש ערך הישרדותי רב ליכולת למקד קשב ולהסיט אותו בצורה יעילה אל גירויים רלוונטיים, כך למשל לא היית רוצה להיות קשוב לזימזום המאורר של המחשב שלך כל הזמן שאתה עובד עליו ולכן אתה מסיט את הקשב שלך מהזימזום אל המסך.
האמנם ? 23998
אדם ללא מערכת סינון יהיה בעל ממופלקס רב סתירות. אדם כזה לא יצליח להתקיים.
האמנם ? 24031
לא הבנת את רעיוני, כנראה.
העיקר הוא ש*מוחו* של אדם זה יתמודד עם ממים רבים ורק הטובים יבחרו להימצא בממפלקס.
מערכת הסינון הראשונה היא המטרידה אותי - היות והיא אינה יכולה לעשות את כל השיקולים שהמוח יכול.
לא בהכרח. 24129
אגב, ייתכן מאד שלממים המתריעים מפני סכנה יש עדיפות ולכן כלכך נפוצות ההיסטריות שיוצרת התקשורת.

מישהו זוכר את באג אלפיים?
ויוה ממטיקה 23933
שוב, המילה 'העדפה' בעייתית וטעונת בירור, בפרט כאשר דנים במוח. אבן לא מעדיפה ליפול, אלקטרון לא בוחר להימצא בחברת גרעין, אלומת אור עוברת דרך עדשה מבלי לחשב לעצמה התמרת פורייה. באופן דומה, הממטיקה מנסה לנסח עקרונות פעולה לגבי אופן התפשטותם של רעיונות. אין היא מתחייבת לגבי ההתרחשות עצמה, כי אם יוצרת מודל פשטני האמור להניב תוצאות *התואמות* את המצוי.

אנסה לחדד. מחר יקום פרופ' ריצ'ארד דוקינץ, ובהשראת קודמיו יציע מודל משלו - ממציקה. הממציקה מניחה קיומם של ציקים, הלא הם גמדים קטנים היושבים בועדת-קבלה במוחנו, ומחליטים בישיבות-ועד סוערות אילו רעיונות יתקבלו למוחנו ואילו יסולקו לצמיתות. אתה אומר שהממציקה אינה מתקבלת על הדעת, כיוון שלכולנו ידוע כמה עולה קילו בורקס וכמה בורקסים מתכלים בכל שעה של ישיבה. עם זאת, אתה מודה, קשה למדוד כמה בורקסים צורך כל ציק בשעה. נחוץ מחקר נוסף שיבדוק זאת, טרם נשלול את הממציקה.
אני טוען כי הממציקה, כמערכת הנחות, אינה מתחייבת כלל לגבי צריכת הבורקסים של כל ציק, ואינה יכולה להתחייב על כך. בפרט אין מובן למחקר נגדי השולל את הממציקה על סמך תשומות הבצק.
אוכל להמשיך ולהפליג בדימויים שונים מן ההנדסה וכו', אך תחילה הבה ניישר קו ונברר עד כמה אנו מבינים זה את זה. האמנם הדימוי שהבאתי מתייחס לטענתך?
ויוה ממטיקה 24072
אני לא בטוח שהבנתי לחלוטין לאיזה אספקט בטענה שלי אתה מתכוון.

האם אתה מתכוון לטענתי אודות קיומם של מנגוני סינון מלבד "בדיקת העקביות" (שתיארתי בסעיף 4), ואתה טוען שטענה זו, המסתמכת על ההשערה ש"בדיקת העקביות" צורכת משאבים רבים, אינה מבוססת דיה?
אם כן, אז אינני מסכים איתך.

ולגבי המילה "העדפה", הסכמתי איתך שאין לה ולמודעות דבר. היא מבטאת כל כולה שם נרדף לתהליך הפיזיולוגי שבו המוח מאמץ ממים מסויימים ודוחה אחרים.
אין פיזיולוגיה באימוץ ממים 24078
אנו דנים במכשלה הקודמת, כרונולוגית ורעיונית, לממטיקה עצמה. במקרה הפרטי של דיון זה, מתבטאת אותה מכשלה בהסקת ה*אמונה* כי לאדם אין רצון חופשי, מתוך אימוץ הראיה הממטית. ההכרח להסיק אמונה זו הוא שקרי מבחינה לוגית.

(אמירות טריביאליות נשזרו בקטע להלן, שלא מתוך כוונה לזלזל בתבונתכם)

ההבנה האנושית מוגבלת. לכן משתמש האדם בקירובים, כדי להתמקד בתיאור אותם היבטים במציאות המעניינים אותו באותו רגע. בפרט הוא מאמץ צורת הסתכלות ומינוחים המשמשים אותו בצורה מועילה יותר לאפיון הבעיה.

הממטיקה אינה אומרת דבר על התהליך הפיזיולוגי שבו המוח מאמץ ממים מסוימים ודוחה אחרים. לא קיים תהליך כזה. הממטיקה לא אומרת דבר על המוח, דהיינו על אותו איבר בגופך הכפוף לכל חוקי הטבע. זאת כשם שמדע הכלכלה אינו אומר דבר על תנועת חתיכות נייר בעולם, כי אם על דינמיקה של הון. באופן דומה מתארת הממטיקה דינמיקה של רעיונות.

אפלטון הגה את מישור האידאות. אידאות הן נצחיות. כפנסיה במשהב"ט, קיומה של אידאה במישור האידאות מובטח גם אם לא ישאר ולו אדם אחד שיחזיק בה. לכן, כאשר מעוניינים לאפיין התפשטות של רעיונות, לא ניתן להשתמש בהצלחה במונחים שטבע אפלטון. חלל זה מילא דוקינס בהמציאו את הממטיקה. אידאית יש אלוהים ויש אין-אלוהים. ממטית, לא יהיה יותר אלוהים כשלא יהיו יותר אנשים שיחזיקו בממות דתיות. מכאן לא ניתן להסיק שלא קיים אלוהים, או שקיומו מותנה בקיום האדם, אלא שבראיה ממטית, הישרדות הממות השונות של אלוהים מותנית בקיום נשאים שיחזיקו בהן, ויעבירו אותן הלאה.

להמשך הדיון אולי מוטב להציג את הבעיה הפסיכופיסית, אך קטונתי מלתארה בצורה בהירה. אם הבעיה מוכרת לך, אשרינו. אחרת, חיפוש באייל או עיון בספרון של ליבוביץ', בהוצאת האוני' המשודרת, יוכל לעזור.

כל טוב.
אין פיזיולוגיה באימוץ ממים 24135
קודם כל שבחים על הדיון המעניין והמעמיק ועל האתר כולו.
הערות:
לגבי "לכן משתמש האדם בקירובים...": להערכתי הקירובים הם זיהוי תבניות מוכרות בקלט )מהן גם מורכבים הממים( והשלמתן מן הנסיון.

לגבי מוסר ורצון חופשי )קשור אולי גם להסתייגויותיו של וינסנט לעיל(: כפי שמראה ר. דוקינס ב"הגן האנוכי", המוסר הינו תוצר אבולוציוני. במילים אחרות, סטטיסטית, ליצורים בחברות מפותחות, הנולדים עם צורך מוסרי )למשל חמלה(, יש יתרון שרידתי על פני החסרים צורך כזה.

דבר זה אינו צריך להפחית כהוא זה מחווית הבחירה האישית. באופן כללי סובייקטיביות חווית הרצון החופשי, בדומה לסובייקטיביות כל חוויה, אין בה כדי לגרוע מעוצמתה או מתוקפה. זה רק קצת מבאס לחשוב על זה לעיתים.

לגבי ה"אחריות", בחברות מתוקנות )קיימות כאלה?(, ענישה אינה כבמשפט האמריקאי - כדי לנקום באחראים או כדי לתקן עוול בשם האסטטיקה של הצדק )"לעשות צדק"(, המטרה היא לתרום באופן רציונלי השפעה )"מתקפת ממים"( על המכונה האנושית - למשל לשם הרתעה.

טוב, הארכתי בדברי ופתאום שמתי לב שבאסון הנורא בתלפיות, בדיוק כששרית חדד אמרה "אין לי", פתאום לא היתה רצפה.

ערב נעים ושבוע מנחם לכולנו.
בטח שיש 24421
קודם כל שים לב, קיומו של אלוהים או קיומו לא תלוי בממטיקה, רק האמונה בו. אותו הדבר אם רוב הממים, הם תלויים במציאות. המח יוצר לעצמו ממים בסיסים כמו הבנה של כח המשיכה, וכנראה שהוא ידחה ממים שמתעלמים או נוגדים את קיומו של כח המשיכה.

ואין לי מושג מה זה פסיכופיסיקה (לאמרות שאני יכול לנחש) וגם בכתביו של אפלוטון לא קראתי בעיון. אבל אני מסכים שהממתיקה דוחה את קיומו של מישור האידיאות, ובצדק. בסך הכל מישור האידאות של אפלטון היו הממים שהוא בחר או המציא, והם משתנים מפרט לפרט.

שימו לב שהעליתי כאן נקודה שלא הועלתה (נראה לי) בדיון, המצאת ממים. איפשהו היה תת דיון על הגדרת חוכמה לפי תורת הממים, ופשוט התעלמנו מכך שהמח גם יכול להמציא ממים בעצמו. למשל: "אדום זה יפה" יכול להיווצר באמצעות העברתו בחברה כפי שמתואר במאמר, או למשל שיוך הצבע עם מאכל טעימים ומזינים כמו עגבניה.
מהם ממים? 24425
ראשית, באשר למי שלא קרא, למי שלא שמע: פסיכופיסיקה עוסקת בבעיית גוף-ונפש. כלומר, מי מהם קיים, ואם שניהם, כיצד נשמרת הקורלציה בינם (מדוע כשהגוף נפצע - הנפש כואבת וכו'). נושא מעניין, אך קצרה היריעה.

אבל כל זה מזכיר לי שאלה לא פחות מרתקת: מה הם אבני היסוד של הממים, ממה המוח מרכיב אותם, באילו נסיבות הם נוצרים.
אם יש למישהו רעיונות - אשמח לקרוא.
מהם ממים? 24433
אוכל להפנותך לאתר של ויליאם קלוין, שעונה בדיוק על השאלות האלה בכמה ספרים שלו:
www.williamcalvin.com. האתר אפילו מכיל את הספרים עצמם, והפניות לאמאזון, שם תוכל להזמין אותם, אם מתחשק לך.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים