בתשובה לאורי, 21/08/04 1:29
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241638
אני מודה שקראתי רק את התקציר, ההקדמה, הסיכום, ופרק או שניים מתוך התשעה (פחות עניינו אותי המקרים של הטרדה מינית באוניברסיטה זו או אחרת לפני ארבעים שנה). אולי לא קראתי את הפרקים הנכונים, קורה. בכל אופן, אני חייב לציין שמהפרקים שקראתי הרבה דברים נשמעו לי מוכרים - הפיכת הסטודנטים ל"לקוחות", הפיכת האקדמיה לעוד "ענף תעשייתי" במשק האוסטרלי אשר מתנהל כחלק מהכלכלה האוסטרלית, אימוץ תרבות ניהול של שווקים ותאגידים, קיצוץ חד בתקצוב הממשלתי תוך הסתמכות על כך שהמחקר יתבסס על שכר לימוד שנקבע בשוק החופשי, תרומות של פילנטרופים ומימון תאגידי, ניהול עיסקי במקום ניהול אקדמי, ועוד תופינים לרוב.
כעת, אני אהיה הראשון להסכים איתך שגם באוסטרליה, כמו בכל מקום אחר שקיים במציאות, לא מומש שוק חופשי "אמיתי". אבל צעדים רבים בכיוון ננקטו, אשר מעלים את השאלה המיידית - עושה רושם שכל פעם שהשוק החופשי לא ממומש עד הפסיק התאורטי האחרון (וזה לא קורה בשום מקום), לא משנה איזה חלק ממימוש השוק החופשי שכחת, תמיד החלק הזה יכול פתאום להפוך את הקערה על פיה ולהביא לתוצאות עגומות למדי, אשר במקרה של מערכת ההשכלה הגבוהה באוסטרליה ייקח שנים רבות להביאן על תיקונן. האם לא ראוי לנקוט זהירות בבואנו לממש את אותו שוק חופשי אידיאלי במערכת ההשכלה הגבוהה אצלנו, שמה גם אנחנו נישכח איזה חלק פעוט אשר ימוטט את המערכת כולה? הרי זה לא שהדגם המושלם והמוצלח עומד לנגד עיננו ואנחנו פשוט צריכים להעתיק. לכל היותר אנחנו יכולים להגיע מלאי כוונות טובות, כמו האוסטרלים.
אתה לא חושב שזה מעורר דאגה מסוימת?
! 241735
? 242080
מארק טווין אמר את זה לפנינו (רק בסדר הפוך) 242126
מארק טווין אמר את זה לפנינו (רק בסדר הפוך) 243303
לא ויקטור הוגו (והמו"ל שלו)?
(לך תחפש בגוגל סימן שאלה)
(ויורם ברונובסקי היה מדייק: איגו)
מארק טווין אמר את זה לפנינו (רק בסדר הפוך) 243314
אכן, ויקטור הוגו‏1. אבל יש מקורות שמייחסים את חליפת הטלגרמות הקצרה בהסטוריה לאוסקר ווילד‏2 או אפילו למארק טווין‏3.

3 מישהו באתר אינטרנט בשם "האייל הקורא".
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241803
תזכור כי בז'ארגון הסוציאליסטי צל הרים הופך בתוך שלוש שניות להימאליה. לא מפתיע שהנימה הצווחנית וההיסטרית נמצאת גם כאן.

אשר לשינויים שבוצעו באוסטרליה – זו נראית לי כמו דוגמה טובה למדי איך *לא* לעשות זאת. באוסטרליה, כך אני מתרשם ממה שקראתי, ניסו ללכת עם ולהרגיש בלי. להכניס אלמנטים של שוק חופשי מסביב, אך בלי לשלב את האלמנט העיקרי והמהותי ביותר: תחרות.

כדי שיתקיים שוק חופשי בעיקרו, אין צורך לממשו "עד הפסיק האחרון." צריך רק לכונן תחרות וכדי לכונן תחרות צריך לבצע רק שני דברים: להסיר את הסיוע הממשלתי או רובו; ולהסיר את הפיקוח או רובו.
מה שקרה באוסטרליה – ויש לכך דוגמאות מקבילות רבות בישראל – הוא מה שאפשר לכנות "פרוטקציוניזם קרטליסטי." היינו, מסירים חלק קטן מהסיוע ומאפשרים גישה לחברות גדולות לאקדמיה, אך הסיוע נמשך בקנה מידה נרחב והפיקוח הממשלתי על האקדמיה אפילו מתהדק. שלוש הבעיות הבולטות כאן הן:
א. הסיוע הממשלתי עדיין מגיע לשיעור של כ-‏70 אחוז ולכן האוניברסיטאות ממוקדות במקור ההכנסה, הממשלה, ובשכנועה לתת או לשמר את מעמדן במקום להתחרות על התלמידים.
ב. הסיוע הממשלתי הגדול יוצר קרטליזציה או לפחות תחרות לא משוכללת במחירים ובמקביל, מגן על מנהלים כושלים מתוצאות מעשיהם.
ג. הסיוע הממשלתי מאפשר לשמר את הפיקוח הממשלתי ואת הפרוטקציוניזם הממשלתי, כך שבמקום תחרות יש חלוקה של כוח והשפעה בין מקורבי השלטון ובעלי ההון המקורבים לשלטון.
ד. הפעולה נמשכת לאורך שנים ושנים, מה שמאפשר לבעלי כוח קיימים לנסות להלחם בה כדי להחזיר את המצב הקודם (המתואר בגווני ספיה חמים כגן עדן של ממש) ולבצר את בעלי הכוח החדשים בעמדותיהם.

אשר לטענתך החוזרת כאילו מימוש השוק החופשי הוא עניין כה מורכב ושברירי עד שאם נשכח פסיק קטן הכל עתיד להתמוטט. אתה מן הסתם עורך טרנספוזיציה מהאפולוגטיקה הסוציאליסטית. שוק חופשי אינו דורש למעשה שום פעולה ושום תוכנית. למעשה, הוא דורש רק אי-פעולה והיעדר תוכנית, כך שכאשר התוכניות והפעולות בטלות, אין צורך למעשה בשום ידיעה או הבנה של הנושא. כל סנדלר נרצע יכול לעשות זאת.
לדוגמה, במקום התוכנית האוסטרלית המסובכת, הלא יעילה והממוקדת בהעצמת כוח השלטונות, אפשר היה לנקוט בשיטה מאוד פשוטה, שאינה דורשת שום מימוש עד הפסיק האחרון:
א. הסרת הפיקוח על האוניברסיטאות באופן מוחלט, כולל תוכניות הלימודים, אופן המימון, וכן הלאה. הסרת הפיקוח צריכה גם לכלול הסרת הפיקוח העקיף בדמות ועדות ומועצות פיקוח.
ב. הורדה הדרגתית של הסיוע הממשלתי בתוך שלוש או ארבע שנים (ולא יותר) אם לאפס (רצוי) ואם לדרגה של 30 אחוז (יותר מעשי).
ג. לתת לאוניברסיטה הראשונה שפושטת רגל לפשוט את הרגל.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241821
>אשר לטענתך החוזרת כאילו מימוש השוק החופשי הוא עניין כה מורכב ושברירי עד שאם נשכח פסיק קטן הכל עתיד להתמוטט. אתה מן הסתם עורך טרנספוזיציה מהאפולוגטיקה הסוציאליסטית. שוק חופשי אינו דורש למעשה שום פעולה ושום תוכנית.

נראה לי (ויתקן אותי גיל) שמדובר בטרנספוזיציה מהאפולוגטיקה הליברלית. בכל דוגמא לכשלון השוק החופשי באים חסידיו וטוענים לאי-מימוש נאות: בד"כ חוסר או עודף פיקוח.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241951
אכן, יתקן אותך גיל.

הכללים למימוש שוק חופשי פשוטים וברורים. אתה מתבלבל מן הסתם עם אפולוגטיקה שנועדה להסביר מדוע השוק החופשי אינו פותר את כל הבעיות וגורם לכולם להיות מאושרים.

אגב, האם אתה יכול להצביע על דוגמה אחת שבה מישהו הסביר כשלון של השוק החופשי בנימוק של חוסר פיקוח?
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241962
אני חושב שהכוונה היא בעיקר לצעדים ''לא שלמים'' נוסח ארידור. קיצוץ מסיבי במיסים ללא קיצוץ מסיבי (או בכלל) בתקציב הממשלה...
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241833
1) במסגרת הערותיך לגבי שלוש הבעיות (שהפכו בינתיים לארבע תוך כדי ניסוחן) כתבת:
"ב. הסיוע הממשלתי הגדול יוצר קרטליזציה או לפחות תחרות לא משוכללת במחירים ובמקביל, מגן על מנהלים כושלים מתוצאות מעשיהם.
ג. הסיוע הממשלתי מאפשר לשמר את הפיקוח הממשלתי ואת הפרוטקציוניזם הממשלתי, כך שבמקום תחרות יש חלוקה של כוח והשפעה בין מקורבי השלטון ובעלי ההון המקורבים לשלטון".

האם זו טענה היפוטתית על סמך אמונתך הכלכלית או שמצאת גם סימוכין לנזקים אלה במקרה של אוסטרליה? הדו"חות המפורטים שאליהם הפנה מר לדרמן מצביעים בפירוש על נזקים ממשיים קשים שנגרמו כתוצאה מעצם הכנסת התחרות כחזות הכל באקדמיה. לגמרי לא ברור מדוע תחרות גסה יותר הייתה משפרת את שורת הבעיות שנוצרו שם (או שאולי הן בכלל לא בעיות בעיניך).

2) טענת "שוק חופשי אינו דורש למעשה שום פעולה ושום תוכנית". מוזר לי שבמציאות של היום יש עדיין מי שמסוגל לחשוב כך. המונופוליזם והקרטליזם שנגדם מחית כל כך הם תוצאה טבעית של התחרות המתנהלת על פי חוקי הג'ונגל. מעלליה של מיקרוסופט (והרגולציה שהוחלה עליה לבסוף) הם הוכחה ניצחת לכך. התעריפים המוגזמים של הקישוריות בחברות הסלולאר הם דוגמה נוספת (מורכבת יותר) למופרכותה של האמונה שתחרות והעדר רגולציה הם ערובה לשירות אופטימלי לצרכן.

בהעדר רגולציה חברה כלכלית חזקה יכולה להוריד מחירים ולשבור את כל מתחרותיה ואז כשהיא בודדה במערכה להפקיע מחירים ככל העולה על רוחה. מימוש מושלם של אידיאל השוק החופשי הוא לא עניין שברירי אלא פשוט לא קיים.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241961
א. "האם זו טענה היפוטתית על סמך אמונתך הכלכלית או שמצאת גם סימוכין לנזקים אלה במקרה של אוסטרליה? הדו"חות המפורטים שאליהם הפנה מר לדרמן מצביעים בפירוש על נזקים ממשיים קשים שנגרמו כתוצאה מעצם הכנסת התחרות כחזות הכל באקדמיה. לגמרי לא ברור מדוע תחרות גסה יותר הייתה משפרת את שורת הבעיות שנוצרו שם (או שאולי הן בכלל לא בעיות בעיניך)."

זו אינה טענה היפותטית. היא מבוססת על קריאה בדוח שאליו הפניתי בהודעה תגובה 241607 על קריאת חלקים מן הספר (אלו שנראו לי רלוונטיים לנושא) ועל קריאת מסמכים נוספים (ממליץ על http://www.ascilite.org.au/conferences/coffs00/paper... http://www.backingaustraliasfuture.gov.au/pubs.htm#1... http://www.icponline.org/feature_articles/f13_02.htm (שני האחרונים נוגעים להתפתחויות עדכניות יותר)).

אילו באמת הייתה נוצרת תחרות כלשהי באקדמיה האוסטרלית, ניחא. בפועל, המגמה היא של מיזוג והקטנת התחרות ולצידה הגברה של הפיקוח. אם בכלל, מה שקורה שם מזכיר יותר את מה שקורה בשנים האחרונות בישראל.

ב. "טענת "שוק חופשי אינו דורש למעשה שום פעולה ושום תוכנית". מוזר לי שבמציאות של היום יש עדיין מי שמסוגל לחשוב כך. המונופוליזם והקרטליזם שנגדם מחית כל כך הם תוצאה טבעית של התחרות המתנהלת על פי חוקי הג'ונגל. מעלליה של מיקרוסופט (והרגולציה שהוחלה עליה לבסוף) הם הוכחה ניצחת לכך."

הפכת את משמעות המשפט על פיה. טענתי ששוק חופשי דורש המנעות מהפרעה (פעולות, תוכניות) ואתה טוען שבגלל שהשוק החופשי יוצר מונופולים דרושה פעולה ותוכנית. זו לא תגובה לטענתי, זו טענה אחרת. מאחר שהפרכתי אותה מספר פעמים בעבר, לא אחזור על כך.
בצד, דווקא את מיקרוסופט לקחת כדוגמה? הרי היא דוגמה קלאסית למונופול שנוצר בעידוד ממשלתי (ואחר כך זוכה לפיקוח ממשלתי). גם כאן הנושא טופל ונלעס לעייפה.

ג. "התעריפים המוגזמים של הקישוריות בחברות הסלולאר הם דוגמה נוספת (מורכבת יותר) למופרכותה של האמונה שתחרות והעדר רגולציה הם ערובה לשירות אופטימלי לצרכן."

האמנם כך? האם המחירים של הקישוריות בחברות הסלולר מגיעים לחצי מהתעריפים ששררו בעידן המונופול של פלאפון? וחוץ מזה, האם כל חברה הרוצה בכך יכולה להצטרף לשוק הסלולר? האם כל חברה הרוצה בכך יכולה לגשת לתחום התקשורת ולספק שירותי תקשורת מכל סוג שהיא רוצה בו?

"בהעדר רגולציה חברה כלכלית חזקה יכולה להוריד מחירים ולשבור את כל מתחרותיה ואז כשהיא בודדה במערכה להפקיע מחירים ככל העולה על רוחה. מימוש מושלם של אידיאל השוק החופשי הוא לא עניין שברירי אלא פשוט לא קיים."

זו הצהרה שמבוססת על פחדים שלך, לא על עובדות. למעשה, כשמישהו נדרש להביא דוגמה לשוק פתוח באמת שבו התרחש מקרה כזה הוא כושל בכך לחלוטין ומסיבה פשוטה מאוד: כשהשוק פתוח לכניסת מתחרים ואין מעורבות ממשלתית, חסמי הכניסה נותרים בגובה סביר, וכשמישהו נפלט מהשוק בגלל תחרות עזה מקומו מתמלא בזריזות על ידי מתחרה חדש.

נדמה לי שלפני מספר חודשים היה זה לדרמן (או מישהו בדומה לו) שניסה להביא דוגמאות להצפת השוק לצורך סילוק מתחרים. בסופו של דבר, הוא הביא הפנייה לקישור שבו התלונן מישהו על כך שחטיף "איגל" החביב עליו נעלם מן השוק, והמשיך בהעלאת השערות בנוסח שלך על הדרך האכזרית והלא אנושית בה פריטו-ליי (יצרנית חטיפים אחרת) סילקה את החברה הקטנה והאמיצה שייצרה את החטיף המעולה באמצעות מכירה במחיר היצף, איומים על רשתות שיווק, ומה לא. אחרי בירור קצר שלי, התברר שהחטיף הנרדף היה בעצם של חברת אנהאייזר-בוש (הגדולה מפריטו-ליי) והיעלמותו נבעה מכך שאנהאייזר-בוש החליטה לצאת מתחום החטיפים. כדי להוסיף בושה לבזיון, החטיף עדיין מיוצר...
טוב, נראה לי שכאן קצת פספסת (בנוסף לעוד כמה פעמים שפספסת) 241969
הנטיה של שוק חופשי היא דווקא ליצור קרטל ע''י רכישת והתאחדות המתחרים וכך ליצור מנופול.

עובדה זו התגלתה בשוק החופשי ביותר, השוק האמריקאי בתחילת המאה שעברה בו כל החברות הרכבות בארה''ב התאחדו כדי ליצור מנופול על המחירים (וכך כמעט הרגו את החקלאים). רשימה כוללת של כל המונפלים שנוצרו אז כוללת את חברות הפלדה, הנפט, הבנקאות, הסוכר וכמעט כל מוצר שהיה אז בשוק.

כתוצאה ממצב זה חוקק הקונגרס את חוק אנטי טרסטים הידוע שלו שבא להלחם במצב זה בצורה מלאכותית כדי לשמור על השוק החופשי.
אלמלא חוק זה ארה''ב כיום לא הייתה מדינה דמוקרטית עם שוק חופשי אלא אלוגרכיה כלכלית כמו ונציה בסוף ימי הביניים.

אמנם נכון כי דווקא השוק החופשי שובר מונפלים באופן ארוך טווח, כך לדוגמא אצל מפיקי הסרטים כנגד מונפול הסרטים של אדיסון וכך כנראה גם בלינוקס כנגד מיקרסופט אך עדיין אם מייקרסופט הייתה יכולה לעשות ללינוקס מה שהיא עשתה לנטסקייפ, וכן שאר החברות הגדולות לא הייתה תחרות בעולם. וכך כדי לשמר את השוק חופשי אנו זקוקים לרגולציה וחוקים כנגד טרסטים.
מודל קוד פתוח כנגד מונופול 241976
לינוקס זה לא דוגמא טובה. רק בתחום שבו המוצר הוא לא מוחשי ניתן להלחם במונופול בשיטת הקוד הפתוח. הרי בדוגמא הראשונה שנתת: רכבות בארצות הברית, לא ייתכן שתקום חברה שתנסה להלחם במונופול הזה ע"י עבודה חינמית. בניית רכבת לא אפשרית ללא איזושהי השקעה של כסף, בניגוד לתוכנה.

_________
1 לא שקהילת הקוד הפתוח מנסה להלחם במיקרוסופט, כמובן...
כן 241983
אבל בסופו של עניין היו מופיעות חברות משאיות שהיו מפילות את הרכבות.
כן 242099
ומשאית זה חינם ?
לא חינם 242268
משאיות זה לא חינם אבל זו תחרות לרכבות.
לא חינם 242367
אני לא מסביר את עצמי כמו שצריך.

טוב לא משנה, זה לא כזה מעניין.
כן 242299
ואכן הופיעו... ובמידה רבה בתמיכה של ממשלת ארצות הברית הן גימדו ואיינו את מערכת הרכבות.
טוב, נראה לי שכאן קצת פספסת (בנוסף לעוד כמה פעמים שפספסת) 242298
משעשע שאתה רואה בשוק הרכבות שוק חופשי... או בשוק הפלדה... או הנפט... וכן הלאה. בכל המקרים הללו, הממשל האמריקני העניק למקורבים זכויות מועדפות ואלו השקיעו סכומים גדולים בקניית פוליטיקאים שימשיכו את הבטחת הזכויות הללו.
לדעתי, אתה פשוט מבלבל בין שוק חופשי לבין השוק בארצות הברית בסוף המאה ה-‏19. השוק הזה היה חופשי במובנים רבים ברמה האישית ו"בקטן" אך לא ברמה הגלובלית שבה הפגין הממשל האמריקני נכונות בלתי נלאית להגן על הקרטלים והמונופולים ולהבטיח את המשכיותם.

באופן דומה, אינך מבין לדעתי את תפקידם של חוקי האנטי-טראסט. כל התקנות האנטי-טראסטיות לא נועדו כדי לרסן את כוחו של מונופול אלא לשרת את רצונן של חברות חזקות אחרות למנוע מונופול הפוגע בהן או להבטיח את השתתפותן בקרטל.

אם נסתכל על הדוגמה שנתת, של מיקרוסופט, היא תשרת את טענתי היטב:
מיקרוסופט, כזכור, היא היורשת של המונופול של יבמ – מונופול שגובה ונתמך על ידי ממשל ארצות-הברית באופן פעיל. במשך כ-‏17 שנה היא נהנתה ממונופול על מערכות הפעלה בתחום המחשבים האישיים, בלי שהממשל האמריקני יפצה פה ויצייץ.
ואז, לפתע פתאום, נוצרה שורה של תביעות ממשליות ומדינתיות כנגד המונופולין של מיקרוסופט בתחום מערכות ההפעלה. התובעים היו שונים ומשונים, אך מאחריהם עמדו הכוחות שלא היו מרוצים מהמונופול של מיקרוסופט כמו יבמ, אוראקל, אמריקה-אונליין וסאן. התוצרים המעשיים של התביעות היו אפס מאופס, למעשה. מיקרוסופט הוגדרה מונופול, אך ההשפעה המעשית שהייתה להרשעות על חופש הפעולה שלה הייתה אפסית.
ואז באה לינוקס. הסיבה העיקרית שמיקרוסופט אינה יכולה לעשות לה מה שעשתה לנטסקייפ הוא שלינוקס לא רצה על חלונות ולא עולה כסף. נטסקייפ עלתה כסף ורצה על חלונות ולכן חלופת חינם שרצה על חלונות ומחוברת בהלחמה למערכת יכלה לדחוק את הנוויגייטור מהשוק.
מול לינוקס, לעומת זאת, אין אפשרות לפעולה כזו. מיקרוסופט אינה יכולה להציע את חלונות ואופיס בחינם כמו בלינוקס משום שאלו הם מקורות ההכנסה העיקריים שלה והיחידים שאינם מפסידים כסף. נוסף על כך, ולא במפתיע, לינוקס ואופן-אופיס זוכים לתמיכה מאסיבית מצד יריבותיה, המנסות להפוך את לינוקס ואופן-אופיס לחלופה דמויית חלונות אך בעלות פחותה. במובנים רבים, מדובר בחלום הרטוב של יבמ: קומודיטיזציה של מערכת ההפעלה ותוכנות המשרד והפקת ההכנסות משירותים, לא ממכירת תוכנה.
וכרגיל אתה ממשיך לפספס 242378
שחיתות איננה מעורבות ממשלתית. התיאור שאתה מתאר הוא של שחיתות כאשר מערכת שוק החופשי מגיעה למצב של חוסר ריסון וכדי להשתלט על השוק היא משתמשת בכל האמצעים כולל שיחוד פקידים.
אין לזה קשר למעורבות ממשלתית, הפוך, השוק הפך את הממשלה לכלי שרת בידיו וחוק הג'ונגל שרד בצורה הטוטאלית שלו.

מעבר לכך, אתה מתעלם מהעובדה הפשוטה שאם בשנות ה80 של המאה ה19 התקיימו 7-8 חברות רכבות מתחרות בתחילת המאה ה20 התקיימה חברה אחת שקמה מאיחוד והשתלטות על שאר החברות, כלומר מונפול. וכל זה בלי קשר למצב של שחיתות. השוק פעל, והחברה השתלטה ודחקה את מתחרותיה.
מה אתה מדבר? תסתכל על מה שקורה כיום עם קישוריות של הסלולרי, שלושת החברות הגדולות שתפו פעולה ומרוויחות הון עתק על קישוריות. רק תקרא את גיא רולניק בשבועות האחרונים. וזה באופן טבעי, כדי למקסם רווחים החברות הגדולות מתאחדות ודופקות את הצרכן, גם כאשר יש שוק חופשי שלם במדינת ישראל.

ואני חושב שאני מבין טוב מאד את הכוונה של חוקים אנטי טרסטיים. מטרתם הייתה לפצל את הטרסטים למספר חברות שיתחרו האחת בשניה בדיוק כפי שהם עשו.

אין ספק שהחברות האלה עמדו מאחורי המשפט של מייקרסופט, בשבילם זה היה משפט הגנה מובהק. מעבר לכך, עצם העובדה שהם שרדו קיימת רק בגלל החוק של אנטי טרסטים. אלמלא החוק, מייקרסופט הייתה בולעת אותם מזמן ומקיימת מונופול אחד ויחיד בשוק המחשבים.
התוצאות של המשפטים אכן היו אפס מאופס אך זאת בגלל כמה סיבות:
הופעתה של לינוקס.
קיום החברות המתחרות.
והפיכתה של נטסקייפ לז"ל.
כלומר התברר כי למרות שמייקרסופט היא מונפול היא עדיין לא מונופול מושלם. וכפי שציינתי הודות לחוק והרגולציה שנואות נפשך.

בדרך אגב, הסבר נוסף הוא כי מייקרסופוט היא כלי ביד ארה"ב להרחיב את שליטתה באסיה ובעולם. ומדינות אסיה שמעדיפות להתנתק משליטה זו מעדיפות לעבור ללינוקס. כלומר בסופו של דבר רק העובדה שיש תחרות לאומית שומרת על התחרות מול מייקרסופט.

עכשיו דווקא הדוגמאות של לינוקס והמשאיות מאפשרת לנו לחשוב על מהי תחרות אמיתית לעומת תחרות מלאכותית.
תחרות אמיתית נובעת מיתרון/שוני אמיתי בדרכי הפעולה של המוצר.
ללינוקס יש שוני מהותי ממייקרסופט-
היא איננה מוצר ולא נמכרת בשוק.
למשאיות יש שוני אמיתי מרכבות-
המנוע שלהם קטן וכל חקלאי יכול להחזיק במשאית משלו.

תחרות מלאכותית נובעת מקיומם של מבנים/חברות שונים המתחרים זה בזה על רווחים והצלחות.
בין צרפת לאנגליה לא היה הבדל ממשי במערכת המלכותית רק הרצון של המדינות להתחרות זו בזו.
בין דל ליבם אין דרך שונה ליצר מחשבים הם פשוט רוצים להרוויח יותר מול היריב.

אולם למרבה הפרדוקס דווקא התחרות המלאכותית מאפשרת את התחרות האמיתית:
בין צרפת לאנגליה אולי לא היה הבדל אמיתי אך כיון שאנגליה בחרה בכיוון המסחרי והפלרמנטרי יותר וצרפת בכיוון האגררי והאבוליסטי יותר התאפשרה תחרות אמיתית בין שני סוגי הגישות.
במאה ה15 בסין טורפדה משלחת הספינות הגדולה בעולם ע"י המערכת הקיסרית ובאירופה קולמבוס שנכשל מול מלך פרטוגל וצרפת קבל תמיכה מפרנידד ואיזבל.
כלומר דווקא הביזור המלאכותי מאפשר את התחרות האמיתית.
וכרגיל אתה ממשיך לפספס 242396
אני בטוח שגם לאורי יהיה מה להגיד אבל בנתיים. צרור תיקונים לעובדות הלא נכונות

"...כאשר מערכת שוק החופשי מגיעה למצב של חוסר ריסון וכדי להשתלט על השוק היא משתמשת בכל האמצעים כולל שיחוד פקידים."

בשביל מה צריך לשחד פקידים אם המערכת היא מערכת של שוק חופשי? אם הממשלה, דרך הפקידים, איננה מטילה איסורים או נותנת כסף לגורמים מסחריים איזה אינטרס יש לגורם מסחרי לשלם בקשיש?

"אתה מתעלם מהעובדה הפשוטה שאם בשנות ה80 של המאה ה19 התקיימו 7-8 חברות רכבות..."

אתה מתעלם מהעובדה ש"הוועדה למסחר בין מדינתי" (הICC) קמה בשנת 1887 בתמיכת חברות הרכבות. ה"וועדה" הייתה הגוף הרגולטורי הראשון שהוקם בארה"ב ומטרתה המוצהרת הייתה רגולציה של הרכבות. את תוצאותיה המבורכות של אותה רגולציה ניתן לראות בקלות. תוך פחות מעשרים שנה היא השמידה לחלוטין את התחרות בשוק.

"תסתכל על מה שקורה כיום עם קישוריות של הסלולרי, [...] גם כאשר יש שוק חופשי שלם במדינת ישראל."

תגיד, צדק. גם כאשר *אין* שוק חופשי אז *יש* שוק חופשי? שוק הסלולר בישראל הרי מרוגלץ.

"ואני חושב שאני מבין טוב מאד את הכוונה של חוקים אנטי טרסטיים. מטרתם הייתה לפצל את הטרסטים למספר חברות שיתחרו האחת בשניה בדיוק כפי שהם עשו."

כמו במקרה של הרכבות? פיצול על ידי איחוד? או שאולי ריגלוץ למוות?

"כלומר התברר כי למרות שמייקרסופט היא מונפול היא עדיין לא מונופול מושלם. וכפי שציינתי הודות לחוק והרגולציה שנואות נפשך."

איך הודות לחוק? מה בדיוק עשה החוק? ומדוע אין חוק נגד אמירת שטויות מעין אלו? היה משפט, מייקרוסופט שפכה עליו הרבה כסף ובסוף לא עשו לה כלום.

באשר לשאר דבריך. דומני שהביטוי "משחק סכום אפס" יכול לסכם אותם יפה...

"בין דל ליבם אין דרך שונה ליצר מחשבים הם פשוט רוצים להרוויח יותר מול היריב."

ולא ייתכן שדל תגדיל את המכירות באותה עת בה יבם מגדילים?
וכרגיל אתה ממשיך לפספס 242409
אני בטוח שלצדק יהיה מה לומר. בינתיים צרור שאלות:
תגיד, ביצוע, בשביל מה צריך חוקים?
בשביל מה צריך ממשלה?
בשביל מה צריך מדינה?

למה לא שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה?
וכרגיל אתה ממשיך לפספס 242419
ו*אתה*. אתה רוצה לעשות מה שאתה רוצה?

גם אני.

ומכאן שאולי נוכל להסכים שכל אחד מאיתנו יעשה מה שהוא רוצה, מלבד אותם דברים שמפריעים לאחר לעשות מה שהוא רוצה.

בשביל זה יש חוקים, ממשלה ומדינה.
וכרגיל אתה ממשיך לפספס 242429
אתה קורא את עצמך?
מה ההבדל בין "שוק חופשי" (בו אין חוקים ורגולציות), לבין חוק הג'ונגל?
וכרגיל אתה ממשיך לפספס 242489
ואתה? קורא את מה שאני כותב או שאתה סתם שואל שאלות רטוריות?
וכרגיל אתה ממשיך לפספס 242491
ואתה? קורא את מה שאני כותב או שאתה סתם שואל שאלות רטוריות?
וכרגיל אתה ממשיך לפספס 242557
בחוק הג'ונגל אם מנכ''ל החברה המתחרה מעצבן אותך, אתה הולך אליו למשרד וממלא אותו בעופרת, ובאותה הזדמנות גם מצית לו את המפעל, אונס את אשתו וזורק את הילד שלו לנהל שורץ פיראנות.

בשוק חופשי אתה חורק שיניים בזמן שמנכ''ל החברה המתחרה ממשיך לעצבן אותך. לכל היותר אתה מביא אותו לפשיטת רגל, אם אתה יכול לדחוק אותו מהשוק.

(ככה נראה לי).
קראתי גם את תגובתך וגם את 242485
תגובותיו של אורי כלפתע הבנתי , למה אתם מתכוונים

למערכת שוק חופשי בשוק משוכלל
עכשיו יש לי שאלה האם את םמתלוצצים?
שוק חופשי מעולם לא היה ולעולם לא יהיה,(הוא לא היה קיים גם בימיו של אדם סמית)), ונראה לי שאתם מנסים לבצע דילוג בין אות שוק חופשי דימיוני לבין מדיניות ממשית.
בעיני לפחות זה מגוחך.

מה אותו שוק חופשי משוכלל שאתם מדברים עליו?

שוק של בעלי סחורות קטנים, (ושווים בגודלם) כאשר לקונים יש כוח שווה, ואינפורמציה מושלמת. אה ורק שיקולים רציונלים יכולים להנחות אותם. האם זה לא ברור מאליו ששוק כזה לא קיים ולא יתקיים?
קראתי גם את תגובתך וגם את 242592
"שוק של בעלי סחורות קטנים, (ושווים בגודלם) כאשר לקונים יש כוח שווה, ואינפורמציה מושלמת. אה ורק שיקולים רציונלים יכולים להנחות אותם. האם זה לא ברור מאליו ששוק כזה לא קיים ולא יתקיים?"

העובדה שהמצב האידיאלי לא יתקיים, ככל הנראה, אינה סיבה להמנע מלחתור להתקרב אליו ככל האפשר. גם המדע לעולם לא יגיע ל"אמת," אך אין הדבר מפריע לו לחתור להתקרב אליה במידת האפשר.
קראתי גם את תגובתך וגם את 242837
זה טיעון רציני מדי מכדי לפטור אותו כלאחר יד. ייתכן מאוד שהמצב האידאלי הוא אידאלי, אבל הדרך אליו אינה אידאלית, וקירובים שלו אינם אידאליים בקירוב. דוגמא קיצונית היא הקומוניזם האוטופיסטי, שאומר שיהיה טוב לכולם אחרי שתושלם המהפכה. באותה נשימה ממש הוא יכול לומר שזה שזה לא יכול לקרות אף פעם לא אומר שאי אפשר לנסות להתקרב לזה כמה שאפשר, ובינתיים לעשות מ''אויבי המהפכה'' בפרט, ומזכויות האדם בכלל, קציצות.

אם שוק חופשי הוא דבר שכל כך קשה להגיע אליו, צריך להסביר למה ב''כמעט שוק חופשי'' המצב יהיה טוב ''כמעט כמו בשוק חופשי''.
קראתי גם את תגובתך וגם את 242872
הטענה שלי התייחסה בעיקר לרעיון שלפיו מאחר והמצב הסופי המונח על ידי הכותב הוא אידאל בלתי אפשרי, אין צורך לחתור אליו. לדוגמה, מאחר ובריאות מושלמת אינה אפשרית, לא צריך לשמור על הבריאות.

לעצם העניין, אני לא שותף לתיאור המצב האידאלי שלו, משום שזה אינו אידאלי אלא סתם הבנה שגויה של עקרונות השוק החופשי:
א. לקונים יש כוח שווה: הנחה כזו אינה קיימת משום שידוע היטב כי יכולותיהם של האנשים שונות ולכן גם כוח הקנייה שלהם יהיה שונה תמיד. מה שנכון לומר הוא שבמצב של שוק חופשי ישנה יותר שוויוניות משום שהשוק גמיש מאוד ומאפשר לאנשים למצוא גומחות שבהן יש להם כשרון גדול יותר יחסית.
ב. מידע מושלם: כנ"ל. בגלל יכולות שונות של אנשים, לעולם לא יהיה מידע מושלם על ההתרחשות בשוק.
ג. רק שיקולים רציונליים: גם זו אינה הנחה של השוק החופשי. ההנחה היא רק שבמצב אידאלי כל האנשים יפעלו כל הזמן כדי לקדם את האינטרס האנוכי שלהם וברוב המקרים תהיה חפיפה בין קידום האינטרס האנוכי ופעולה רציונלית.

רק כדי להזכיר: איש מבין התומכים בשוק חופשי לא טען שקשה להגיע להישגים באמצעותו. להיפך, כולם טענו כי גם במצב חלקי שבחלקי עדיין ניתן להיווכח בתוצאות המבורכות של השוק החופשי.
הטענה הייתה רק כי אי אפשר לבוא ולהציג מצבים המנוגדים לשוק חופשי או סותרים אותו כאילו היו שוק חופשי. במקרה האוניברסיטאות האוסטרליות, לדוגמה, הועלתה טענה כי חל שינוי לכיוון שוק חופשי והשוק החופשי כשל. מעבר לכך שהטענה לא זכתה לביסוס, הראיתי גם כי השינויים חוללו על ידי מפלגה שמטרתה הייתה למנוע שוק חופשי, תוך הגברת הפיקוח הממשלתי (פעולה בכיוון הפוך לשוק חופשי) ושמירה על שיעור גבוה של תמיכה ממשלתית בדומה לזה ששרר קודם.
צר לי פתח כל ספר של מיקרו 243086
כל כלה או יותר נכון את המבוא אליו

באמת פתח אותו ותראה מאיפה מגיעים החישובים של תחרותיות
מאיפה מגיעים החישובים על הנזק בהתערבות ממשלה ,
הכול מדובר על שוק קטן משוכלל כלומר בעל ידע מושלם ושיקולים רציונלים בלבד.

אין פה בכלל ויכוח זוהי ההגדרה הכי בסיסית של שוק חופשי לך קרא מבוא למיקרו.
ולצורך היעניין הדברים הם הרבה יוןתר פשוטים הסיבה ששוק חופשי הוא לא סיבה פותרת להכול הוא הרכב של כמה דברים, ראשית וקודם כל נושא השיקולים הרצינלים, ברגע ששיקולים הם לא רציונלים ניתן להשפיע עליהם , קרי פרסומת שיטפת מוח, מיתוג וכן הלאה , זה כדבר ראשון מוציא את האוויר מהגלגלים, של פנטזיית השוק החופשי כפיתרון המושלם,
שנית אין הפרדה בין האינטרס של פרט בחברה או בפירמה לבין הפירמה עצמה,
מה שמתעלם ממאבקי כוח, טובות הנאה, רווחים על גבם של עובדים שלהם אין אלטרנטיבה, ואלף ואחד מקרים אחרים (ראה
כלכלה בגרוש''), הוא כמובן מתעלם מצורת שונות להשיג רווחים מדיסאינפורמציה של לקוחות ומתחרים וכן הלאה,
צר לי שוק משוכלל הוא מודל מתמטי לא יותר לא פחות

יש מקום לכבדו יש גם מקום היום להבין שיש לו גבולות.

אם אתה חושב ששוק משוכלל הוא לא מה שציינתי הרי שמעולם לא עשו בפניך את החשיבים של היצע וביקוש בשוק משוכלל.
או שבחרת להתעלם, כי אם עשו לא ברור לי איך התעלמו משלושת נהחות היסוד האלו שבאמת אבל באמת נדרשות כדי לבצעו.

(חוסר הדיוק היחיד שהשיוויון באמצעים כלכיים לא חייב להיות שיוויון מוחלט, אבל בכל מקרה הוא צריך להיות קרוב לשם כלומר צרכנים קטנים ויצרנים קטנים).
צר לי פתח כל ספר של מיקרו 243166
פעולת שוק משוכלל היא מודל כלכלי המניח כי ישנם רק שני משתנים רלוונטיים: ביקוש והיצע. הוא אינו מניח כי ישנה העברה מושלמת של מידע או פעולה רציונלית של קונים או שוויוניות באמצעיהם – הוא פשוט מתעלם לחלוטין מנתונים אלו. מטרת המודל היא לחשב את ההשפעה ההדדית בין הביקוש להיצע בניכוי כל משתנה אחר, גם אם הוא רלוונטי ומשפיע.

המודל הזה נחמד מאוד כשרוצים להתוות יחסים בין ביקוש והיצע באופן תיאורטי, אך אינו צריך לעניין אותנו בעולם הממשי, מעבר לטענה הבסיסית שאם השפעת המשתנים שאינם מחושבים במודל חלשה, יהיה מתאם מסויים בין המודל להתרחשות במציאות. המתאם אינו מושלם אף פעם, משום שלמשתנים הנוספים יש השפעה על ההתרחשות והם אף משנים במידת מה את הדינמיקה שלו. עובדה זו אינו סותר את הטענה של תומכי השוק החופשי שכאשר השוק נשלט חוקי הביקוש וההיצע, ללא הגבלה ממשלתית בדמות התערבות, פיקוח או סיבסוד, תהיה לשוק נטיה להעביר מידע בצורה טובה ורוב האנשים יפעלו רוב הזמן באופן רציונלי.

ראוי, בהקשר זה, לבאר מעט את פירוש המושג "רציונלי" בהקשר של פעולת בני אדם, כי נדמה לי שאתה טועה בהבנתו כאן. המודל התיאורטי מתעלם כליל ממניעי פעולות אדם. כלומר, הוא מניח במובלע, שפעולה רציונלית היא היקש או היסק לוגי מושלם המבוסס על ידיעה מושלמת של כל הנתונים.
זו אינה ההנחה של תומכי השוק החופשי. הם מניחים כי פעולה רציונלית היא פעולה שהמניע הבסיסי שלה הוא אנוכי (כלומר, קידום טובתו האישית של אדם) והיא מבוססת על היקש או היסק לוגי מתוך הנתונים העומדים לרשותו של אדם. כלומר, פעולה רציונלית יכולה להיות גם כזו המבוססת על פירוש שגוי של הנתונים, אי הבנתם, נתונים חסרים או יכולת היסק לוגי מוגבלת.

טענתך כאן, אם הבנתי אותה נכונה, היא שאנשים פועלים לעתים תכופות באופן לא רציונלי. לדוגמה, כאשר הם משתכנעים מפרסומות לקנות מוצר שאין להם צורך בו. אם אנחנו מסכימים כי האדם אנוכי ביסודו, ומטרתו היא לקדם את עצמו, טענתך היא בעצם שבגלל היעדר מידע או מידע שגוי אנשים מבצעים הרבה טעויות: הם מבצעים פעולה הנראית להם אנוכית ורציונלית, אך תוצאותיה דווקא פוגעות בהם.
מצבים כאלו קיימים, כמובן, אך השאלה היא מה שיעורן בתוך מכלול ההחלטות של בני אדם. להערכתי, רק בחלק קטן מאוד מההחלטות לא מבוצע שיקול רציונלי ואנוכי מובהק. קח לדוגמה רכישת נעלי ספורט אצל בני נוער. לכאורה, זו נראית פעולה "שטופת-מוח" ואנטי רציונלית המונעת על ידי פרסומות. בפועל, קיימת מאחרי הרכישה מערכת שיקולים רציונלית-אנוכית ענפה. בהחלטת הרכישה האלמנט העיקרי הוא הצורך בנעליים, כשאחריו מאוזנים זה מול זה שיקולים של עלות ותמורה. אלו אינם שיקולי התמורה שלי ושלך, אולי, אך הם שיקולי תמורה רציונליים ומהותיים. לדוגמה, רכישת נעלי נייקי יכולה לקדם את מעמדו של הנער בין חבריו. התמורה נשקלת מול העלות, העשויה לגרום לנער להחליט לרכוש חיקוי נייקי במקום נייקי או, במקרה אחר, לרכוש דגם נדיר ויקר במיוחד.
צר לי אך אתה טועה 243177
פתח כל ספר של מיקרו כלכלה
טקסט בוק כמו של אורון יכול להתאים פתח הגדרה של שוק משוכלל
ותראה מה נתון שם.
זוהי הגדרה בסיסית ביותר, ולמעשה היא הבסיס החשיבו עקומת ההיצע והביקוש הבסיסים בשוק המוצרים. הכוונה היא כמובן היא אינפורמציה לגמי המוצר ותועלתו.
בלי הנחות היסוד האלו לא יכולה להיווצר תחרות של שוק חופשי משוכלל

אני חוזר על התנאים שוק של בעלי סחורה שווים בגדולם עם צרכנים שכוח הקנניה שלהם שואף לשווה בגודלו כאשר האינפורמציה לגבי המוצר וטיבו ידועים לכול.

אבל האמת שזה לא ממש משנה
הנקודה היא הרבה יותר פשוטה
האידאל של שוק חופשי נובע מכך שהתערבות בכוחות השוק יוצרת נזק כלכלי לתוצר
העיניין הוא שהפער בין הנזק הזה למה שמתרחש במציאות הוא גדול מאוד, כי הצורה שמחשבים תועלת היא מוגבלת האם שוק חופשי הוא רע לתפיסתי? לא! אבל הנסיון להציג אותו בתור מה שהוא לא , הוא פשוט לא נכון, השיקולים הרציונלים שאתה מציג ניתנים לשינוי, והתועלת מהם משתנה (וזה אגב מה שאומר כהנמן, אני מסכים איתו), באופן כללי אתה מציין שבני אדם אנוכיים , אני מסכים איתך הבעיה היא שאתה חושב שזה מצדיק שאיפה לחוק חופשי לדעתי, זה דורש משהו שהוא מורכב יותר
שוב פעם יש לזכור החלישבוים שעליהם מתבסס ההנחה שהתערבות ממשלה היא נזק מבוססים על שוק חופשי משוכלל שאותו צייניתי קודם לא מסכים איתי פתח כל ספר מבוא למיקרו כלכה, זה חד וחלק, כל היד הנעלמה מתבססת על זה מה שגורם עוד יותר לכך, שצריך לקחת באופן מאוד מוגבל את העינין.
להבין מהי תועלת, מהןם המגבלות שלה כאשר אנחנו רוצים ליישם אותה, ועד מיליון דברים אחרים (השקעה לטווח רחוק, צדק חברתי, איכות סביבה, ועוד)
צר לי אך אתה טועה 243245
''שוב פעם יש לזכור החלישבוים שעליהם מתבסס ההנחה שהתערבות ממשלה היא נזק מבוססים על שוק חופשי משוכלל שאותו צייניתי קודם לא מסכים איתי פתח כל ספר מבוא למיקרו כלכה, זה חד וחלק, כל היד הנעלמה מתבססת על זה.''

אין ספק שספרות זרם התודעה הייתה התפתחות חשובה בספרות המאה העשרים.

ברצינות, אני בטוח שאתה כותב דברים בעלי ערך ויש בהודעתך טיעונים ממשיים, אבל אתה כותב באופן כה רשלני עד שמשמעות דבריך נסתרת ממני.
צודק 243341
בקצרה :

כאשר באים ש\בשיעורים הראשונים של מיקרו כלכלה לחשב עקומת היצע וביקוש הרי שרוצים לבנות מודל של שוק.

אותו שוק הוא בעל המאפיינים שהזכרתי.

מדוע ?
בין השאר כי ההתנהגות מצפים מהיצרנים והקונים במודל מבוססת על כך שהם רוצים את מיטב הסחורה במחיר הזול ביותר, ולאף אחד מהלקוחות אין השפעה שונה באופן ניכר מחברו על השוק וכנ"ל גם אצל יצרניו.
בלי להיכנס לסוגיית הטעמים (אותו העדפה של אדם למוצר של נייק כי הוא מותג)

הרי שמודל זה הוא בעייתי וחלקי מאוד.
צודק 243517
אני חושב שיש בינינו אי הסכמה בסיסית באשר למטרתו של מודל ההיצע והביקוש.
אם הבנתי נכון, אתה סבור כי המודל הזה של שוק מכוון לנבא באופן מדויק לחלוטין את ההתרחשות בשוק בפועל. לסברה זו אין על מה לסמוך, לדעתי, כי המודל מכוון רק להצביע על המגמה המובילה. במלים אחרות, אין טעם לצפות ואיש גם אינו מצפה, שהשוק יציית במאה אחוז לעקומות ההיצע והביקוש. הציפיה היא רק למתאם בין ההתרחשות השוקית למודל.

כדי לטעון שהמודל "בעייתי וחלקי מאוד" אין די במה שעשית – לא מספיק להעלות טענה כללית ונטולת חיזוקים על הבעיות שבו. כדי לטעון שאסור להתבסס על מודל זה אתה צריך להצביע על:
א. דוגמאות ברורות בהן המודל כלל אינו עובד.
ב. מודל אחר שמסביר את ההתרחשות בדוגמאות הללו (או בכלל) בצורה טובה יותר.
השאלה היא ביקוש והיצע של מה 243655
האם ביקוש והיצע עובד כן!
האם בצורה שהניאו קלאסיקנים חשובים , לא!
האם מירב התל"ג הוא מירב התוכלת למדינה?
בהחלט לא! (וזאת לפי ספרי הלימוד השמרניים ביותר)

אני מצטער, אל אף שלי באופן אישי (וכחלק מקבוצה מסויימת) יש תאוריה ופרידגמה שהן משוכללות יותר ממודל ההיצע והביקוש הקלאסי, הרי שאפילו אין צורך בידע עליהן כדי לראות את הבעיתיות בו.

בתור מודל אחר למה רצוי , התחל בכהנמן והתועלת היחסית שלו.
בתור דוגמה לכך שהמודל הקלאסי של היצע וביקוש לא עובד,הסתכל על נתוני זיהום האוויר, ההפרשים ברמת החיים בין השכבות באוכלוסיה, הסתכל על טווח הזמן של החלטות של חברות מסחריות
הסתכל על זמן המחקר והפיתוח שדרשו הטכנולגיות המודרניות בתחילת דרכן.

מה לא עובד במודל הקלאסי של ההיצע והביקוש?

1. איחוד האינטרסים שבין החברה המסחרית והפועלים בה.
2. ההנחה שמה שינחה את שיקולי הסוכנים הוא שיקלים של רווח כספי טהור , ולא שיקולי רווח של כבוד מעמד , שליטה
+ ההנחה של יכולת הסוכנים לנתח בצורה רציונלית את האפשרויות הכלכליות
3.מחשבה שהתועלת הינה בעלת ערכים מוחלטים, ושאינם משתנים.
4. ניסיון ליישם את עיקרון היד הנעלמה על בסיס סעיף 3 תוך התעלמות מהקפיצות והשינויים הדרסטיים שערך תועלת יחסי ,שיקולי כבוד שליטה, ואי אחידות האינטרסים בין הפרט לפירמה גורמים.
השאלה היא ביקוש והיצע של מה 243711
לגבי מה שלא עובד במודל הקלאסי של היצע וביקוש:

1. "איחוד האינטרסים שבין החברה המסחרית והפועלים בה" – זהו נתון לא רלוונטי. מעניינת אותנו רק פעולת הפירמה, לא סך כל המניעים שבתוכה.

2. "ההנחה שמה שינחה את שיקולי הסוכנים הוא שיקלים של רווח כספי טהור , ולא שיקולי רווח של כבוד מעמד , שליטה"

שיקולי כבוד, מעמד, שליטה, וכו' הם הגדרות שונות לתועלות האפשריות שהמוכר או הקונה יכולים להפיק והם מגולמים במחיר הסחורה. לדוגמה, כשאני קונה חליפה יקרה של ארמאני, אני קונה לא רק בד הגזור באופן מסויים אלא גם ערך מוסף מסוים המגולם במחיר. בהתאם, אני גם מצפה ליתרונות נוספים לבד מכיסוי גופי באריג כמו שיפור במעמדי, עשיית רושם, וכו'.

3. "ההנחה של יכולת הסוכנים לנתח בצורה רציונלית את האפשרויות הכלכליות"

אם מניחים, וכך אכן מניחים, כי פעולה רציונלית היא פעולה המבוססת על אינטרס עצמי, אין שום בעיה כאן. נראה לי שאתה מבלבל בין ניתוח רציונלי לבין ניתוח נכון.

3. "מחשבה שהתועלת הינה בעלת ערכים מוחלטים, ושאינם משתנים."

אתה מייחס למודל סתירה במונחים. תועלת, מטבעה, היא ערך סובייקטיבי התלוי במפיק התועלת. היא אינה יכולה להיות בעלת ערכים מוחלטים גם מבחינה תיאורטית. אתה מבלבל, לדעתי, בין ערך מוחלט לבין ערך ממוצע. נוסף על כך, הנחת אי-ההשתנות מעוגנת בהיעדר דינמיקות ביניים במודל, אם כי גם כאן ההנחה היא שלדינמיקות הביניים יהיה מיני-מבנה הדומה למבנה המודל הכללי.

4. "נסיון ליישם את עקרון היד הנעלמה..."

עקרון היד הנעלמה קובע כי אדם יפעל תמיד לקידום האינטרסים האישיים שלו. איך זה בדיוק קשור לכאן?
וכרגיל אתה ממשיך לפספס 242642
כיון שלאורי (באופן חריג) לא היה הרבה מה לאמר, נענה לשאלות שלך בנפרד:

תעיין בתגובה 242625 שם הסברתי איפה נכנסה השחיתות.

לריגולציה של אותו הגוף אין קשר למניעת התחרות. מניעת התחרות נוצרה כאשר החברות מסרו את ניירות הערך שלהן לחברה אחת כללית שהפכה להיות הטראסט המנהל אותן. במצב כזה נוצרה חברה אחת וממילא לא היה תחרות. מרוב שנאתך לריגולציה סמאו עיניך מראות את האמת.

שוק הסוללרי אולי מרוגלץ, אך כיון שעד עכשיו לאולמרט לא היתה חשובה התחרות וטובת הצרכן, וגם החברות הצליחו להקים כאן מונפול מתחת לאף שלנו אז הריגלוץ לא עבד.

מייקרסופט אינו מונפול הודות לחוק אנטי טרסטים כי אלמלא החוק היא הייתה כבר קונה ומתאחדת עם כל חברות המחשבים בעולם כבר בשנות ה90. לפעמים קיומו של החוק גם בלי הפעלתו הממשית מרתיע את החברה להפוך למונפול.
וכרגיל אתה ממשיך לפספס 242700
"לריגולציה של אותו הגוף אין קשר למניעת התחרות. מניעת התחרות נוצרה כאשר החברות מסרו את ניירות הערך שלהן לחברה אחת כללית שהפכה להיות הטראסט המנהל אותן. במצב כזה נוצרה חברה אחת וממילא לא היה תחרות."

האמת היא שהICC קמה במטרה לרגלץ את חברות הרכבות והעובדה היא שהיא לא מנעה את המהלך הזה.

"מרוב שנאתך לריגולציה סמאו עיניך מראות את האמת."

זה לא עניין של אהבה או שנאה. אם הרגולציה היא כל כך מוצלחת למה היא לא עובדת כמו שצריך. מדוע התחרותיות בתחומים מרוגלצים היא תמיד קטנה יותר מתחומים שאינם מרוגלצים?

"שוק הסוללרי אולי מרוגלץ, אך כיון שעד עכשיו לאולמרט לא היתה חשובה התחרות וטובת הצרכן, וגם החברות הצליחו להקים כאן מונפול מתחת לאף שלנו אז הריגלוץ לא עבד."

זה בדיוק מה שאמרתי. לטעון שהמצב בשוק היום הוא תוצאה של "שוק חופשי" בשעה שהשוק מרוגלץ בצורה ברורה זה טיעון מגוחך. אני שמח שאתה מכיר בכך.
וכרגיל אתה ממשיך לפספס 242713
לפעמים באמת אין לריגולציה שיניים.

אתמול, לדוגמא, עיינתי בהיסטוריה של אמריקה (ספרם של מוריסון) וגיליתי כי למרות שהחוק נגד טרסטים נחקק כבר ב1890 כוחו נשאר מוגבל עד תיאדור רוזבלט.

כלומר קיומה של מערכת של ריגולציה לא מבטיח את התחרות היא גם צריכה שיניים (איסור על איחוד והשתלטות של חברות, פיצול חברות וכדומה).

האם התחרות במצב של ריגולציה נמוכה יותר?
לדעתי לא. כפי שהראתי הייתה נטיה אצל חברות ליצור טרסטים עוד לפני קיומה של הריגולציה כדי למקסם רווחים.
ברור שקיימים מצבים בהם הריגולציה הופכת למצב בו היא מעדיפה חברות מסוימות על אחרות ואז במקום לעודד את התחרות במשק היא נלחמת בו (נראה לי שביפן לפני מלחמת העולם השנייה היה מצב כזה), אולם ריגולציה, במיוחד כאשר היא בנויה על חוקים נגד טרסטים ומונופלים, בעיקר מעודדת את התחרות ולא מחלישה אותו.

נחמד לשמוע את דעתי בצורה ההפוכה:

אני הראתי בעזרת חברות הסוללרי כיצד השוק החופשי יוצר מונפול מבלי משים בגלל חוסר תשומת הלב של הריגולציה.

באת והפכת את זה לרעיון שהריגלוץ הורג את התחרות כיון שהריגלוץ גרם לכך שחברות הסוללרי ישתפו פעולה ויקבעו את מחירי הקישוריות.
לא נראה לי.
נראה לי שחברות הסוללרי שתפו פעולה לא בגלל שהריגולץ גרם להם לשתף פעולה, אלא בגלל הרצון שלהם לגבות כמה שיותר רווחים מהצרכן.
וכרגיל אתה ממשיך לפספס 242728
"כלומר קיומה של מערכת של ריגולציה לא מבטיח את התחרות היא גם צריכה שיניים (איסור על איחוד והשתלטות של חברות, פיצול חברות וכדומה)."

את זה אתה אמרת וזה דורש ביסוס. ייתכן וישנם מקרים בהם דרושה התערבות ממשלתית כדי להבטיח את התחרות, הנסיון מראה שרגולציה איננה פותרת את הבעיות ויוצרת, ברוב המקרים, בעיות אחרות, חמורות בהרבה.

"כפי שהראתי הייתה נטיה אצל חברות ליצור טרסטים עוד לפני קיומה של הריגולציה כדי למקסם רווחים."

אתה מתבלבל בין האינטרס והיכולת של החברות ליצור את הטרסט. כאשר השוק חופשי באמת, כל אחד יכול להכנס ולא ניתן לכפות את מדיניות הטרסט. גם חברות הטרסט עצמן עשויות להתפתות ולהפר את ההסכמה (בלי ידיעת החברות האחרות). זה לא מקרה שאין כמעט שום דוגמה לטרסט "וולנטרי" שהחזיק הרבה זמן - כוחות השוק מנוגדים לרעיון וסופם של טרסטים מעין אלו ליפול, אלא אם מצליחים לגייס את הממשלה כדי לאכוף את כללי הטרסט.
גם במקרה הרכבות בארה"ב היו בעיות דומות והICC *פתר* את הבעיה - בשביל חברות הרכבות.
בשביל אותם שחקנים שכבר נמצאים בשוק, אין כמו רגולציה ממשלתית כדי לכפות את חוקי הטרסט על השחקנים האחרים. רגולציה ממשלתית מאפשרת להם להעלות את רף הכניסה לשוק ומכאן סלולה הדרך להסכמה בשתיקה על חלוקת השוק. מאחר והציבור בכללו איננו נוטה להתעניין יתר על המידה בנעשה אצל הרגולטור (אמנם כולנו נוסעים ברכבות אבל כמה מאיתנו יהיו מוכנים לעקוב אחרי דיוני הוועדות השונות או לבחור ולהבחר למוסדות?) ומכאן גם שהרגולטור עתיד, במוקדם או במאוחר, להיות נשלט על ידי החברות שהוא מפקח עליהם. (וזה, כזכור, בדיוק מה שקרה עם הICC)

ההיסטוריה של הICC היא ממש מקרה קלאסי של מה שאני מדבר עליו.
א. היא הוקמה במידה רבה בעידוד חברות הרכבות.
ב. התוצאה הסופית של פעולתה היא הריגת שוק הרכבות.
ג. כאשר, בשנות ה-‏30, קמה התחרות רצינית ל"מונופול הטבעי" שכביכול התקיים בשוק הרכבות - ואני מדבר על המשאיות - התוצאה הייתה לא פירוק הICC אלא הכפפת תעבורת המשאיות לחוקי הICC. זה מראה לך שמרגע שהתחלת את הרגולציה, ולו בגלל שהיתה כאן בעיה *אמיתית*, יהיה לך מאוד קשה להפטר ממנה.

"באת והפכת את זה לרעיון שהריגלוץ הורג את התחרות כיון שהריגלוץ גרם לכך שחברות הסוללרי ישתפו פעולה ויקבעו את מחירי הקישוריות."

אני לא טענתי את זה. אני בסה"כ טענתי שתיאור שוק התקשורת הסללורית בישראל כ"שוק חופשי" הוא בדיחה לאור הריגלוץ הברור.
אני לא יודע אם יש או אין פתרון "שוק חופשי" לבעיית "דמי הקישוריות" אבל אני משוכנע שהידוק הרגולציה רק מזיק. מי ששולט ברגולטור הן חברות הסלולר ולא הציבור (למרות הפסדה שנועדה לצייר מצב הפוך). כפי שאמרתי, הרגולציה יוצרת בעיות משל עצמה (והן אינהרנטיות) והבעיה הספציפית הזאת היא בוודאי לא חמורה מספיק.
וכרגיל אתה ממשיך לפספס 243008
הריגלוץ גורם לכך שאין יותר חברות סלולריות, ובכך מונע תחרות אמיתית.
וכרגיל אתה ממשיך לפספס 243039
אותם "דמי קישוריות" הם בדיוק פתולוגיה מהסוג שמראה את כשל היד הנעלמה במקרים מסויימים. שום תחרות לא תעזור כי המחיר לא מוטל על לקוחות החברה אלא דוקא על הלקוחות של המתחרים. איך תחרות יכולה להועיל כאן?
וכרגיל אתה ממשיך לפספס 243073
אני חושב שאתה מגזים קצת. השוק בהחלט מייצר לחצים גם בכיוון ההפוך, אם לא להורדה אז לפחות לכך שהמחיר לא יעלה מעבר לגבול מסויים.
אם, לצורך הפשטות של המודל, חברה סלולרית מרוויחה *רק* משיחות יוצאות ומדמי קישוריות נקובים על שיחות נכנסות וקיימות חברות אחרות אזי בשלב הראשון בהחלט ייתכן שהיא תנסה להעלות את דמי הקישוריות, מצד שני, מחיר השיחות היוצאות נשאר נמוך (מאחר וזה המחיר שהלקוח משלם ברור שהתחרות מושכת את המחירים למטה). לכאורה בעיה, מי שמשלם זה לא הלקוח הישיר ומכאן שלא צריך להיות אכפת לו. האמנם?
בוא נניח שסלקום מעלים את דמי הקישוריות ל15 ש"ח לשיחה, האם לא נכון יהיה להגיד שכל לקוח של סלקום יחווה ירידה משמעותית בכמות השיחות הנכנסות? כל ידידיו בעלי הפרטנר או הפלאפון יגלו מהר מאוד שהידידות הזאת יקרה למדי ויעדיפו לא להתקשר אליו אלא שהוא יתקשר אליהם. סלקום כמובן, עדיין מרוויחים (ואולי יותר משום שהם מקבלים כסף עבור זמן אוויר) אבל פרטנר ופלאפון יגלו מהר מאוד שכמות השיחות היוצאות מהן יורדת. כתגובה הם כמובן יעלו את דמי הקישוריות מול סלקום. מכאן שלדמי הקישוריות תהיה נטיה להיות אחידים.
עכשיו כולם גובים 15 ש"ח לשיחה. ומכיוון שכך, כמות השיחות מתחילה לרדת אצל כולם, מאחר ויש אלטרנטיבה (תקשורת קווית) יעדיפו רבים *לא* לבצע שיחות בסלולר, אלא במקרה חירום. זה כמובן לא ממש רעיון טוב בשביל חברות הסלולר שרוצות שתדבר ללא הפסקה ויאלץ אותם לנסות להוריד את המחיר לצרכן על ידי קיצוץ במחיר השיחות היוצאות. אבל כמה אפשר כבר לקצץ? מרחב הרווחים בשיחות היוצאות הוא ממילא נמוך בגלל התחרות. מהר מאוד יתגלה כי מחיר הקישוריות פוגע בענף כולו ויווצר לחץ להגיע להסכמה על תעריפים נמוכים יותר.

כל זה, כמובן, בלי להכנס לשאלות אחרות כמו האם ניתן לקרוא לשוק הסלולר שוק חופשי כאשר אין לחברות הסלולר שליטה במבנה התמחור של השירותים שלהם?
שוב פעם טרגדית השטח המשותף? 243080
אני עוד חייב לך תשובה במקום אחר, ולכן אקצר, אבל זה מריח שוב כמו דילמות האחו שנטחנו כאן. היתרון הכלכלי של חברה קטנה להפר את ה''הסכמה ההדדית'' הוא אולי גדול יותר כל עוד שאר החברות מנסות לשמור על ההסכמה שהיגיעו אליה.
תחזור שנית? 243128
לא הצלחתי להבין את כוונתך. אתה בטוח שאין כאן טעות בניסוח?
תחזור שנית? 243145
כל חברות הסלולרי הקטינו את דמי הקישוריות, כדי למנוע זליגה לכיוון בזק, כן? עכשיו חברה אחת בלבד מעלה קצת את דמי הקישוריות. לקוחותיה לא נפגעים, והיא מרוויחה מעט יותר, אולי היא אפילו יכולה להוריד מחירים ללקוחותיה וכך לזנב בחברות האחרות. שאר החברות צריכות להחליט - להבליג, או להעלות גם אצלם את דמי הקישורית ובכך לדחוף את כל צרכניהם לבזק.
נראה לי כמו שיווי משקל לא יציב.
תחזור שנית? 243152
אתה מתעלם מהעובדה שהשימושיות של טלפון סלולרי, עבור הלקוח, נגזרת הן מהשיחות היוצאות והן מהשיחות הנכנסות. אם חברה א' מעלה את דמי הקישוריות מעל ל"מחיר השוק" היא אולי יכולה לגבות פחות מלקוחותיה ויותר מאחרים בטווח הקצר אבל הכדאיות של ההתקשרות אל לקוחותיה יורדת ועמה יורדת גם השימושיות של השירות שהיא מציעה להם. לכן הטענה ש"לקוחותיה לא נפגעים" איננה מדוייקת. (לצורך הדוגמה המופרזת, מה היה קורה אילו חברה X הייתה מבטלת לחלוטין את הקישוריות פנימה, כך שניתן יהיה לנהל רק שיחות יוצאות?)

החברה המורדת תגרור, מן הסתם, העלאת תעריפים מולה אבל לתעריפים האלו יש גג (הזליגה לבזק שממילא יותר זולה בגלל הטכנולוגיה, לפחות לעת עתה), אז גם אם יקחו כמה שנים (לדעתי, הרבה הרבה פחות) עד שלכולם "יפול האסימון" והשוק יתבגר ברור שיש כאן איזושהיא נקודת שיווי משקל.
תחזור שנית? 243155
אני לא מתעלם, אני רק חוזר על ניתוח הסיטואציה שאתה הבאת. ברור שיש עוד הרבה עובדות נילוות שאפשר לנסות לקחת בחשבון ולראות איך כל עובדה תתקן את התסריט הקודם וכולי וכולי.

הטענה ''ברור שיש כאן איזושהי נקודת שיווי משקל'' אינה ברורה לי כלל, מה גם שכסוף-סוף מוצאים כזאת, מיד מזכירים לנו איך שלא מדובר כאן על משחק סכום אפס ושכמות המשאבים איננה קבועה.
תחזור שנית? 243180
"אני לא מתעלם, אני רק חוזר על ניתוח הסיטואציה שאתה הבאת. ברור שיש עוד הרבה עובדות נילוות שאפשר לנסות לקחת בחשבון ולראות איך כל עובדה תתקן את התסריט הקודם וכולי וכולי."

אני חושב שהנקודה שהעלתי (הירידה בשימושיות עם ההקשיה על השיחות הנכנסות) יחד עם השיקולים הגלובליים (תחרות עם בזק) הן בהחלט עובדות מהותיות לנסיון לקבוע האם מדובר כאן בכשל שוק או לא.

"...מיד מזכירים לנו איך שלא מדובר כאן על משחק סכום אפס ושכמות המשאבים איננה קבועה..."

איך זה קשור ל"משחק סכום אפס"? זו בוודאי לא הנחת הבסיס של הדיון משום שהדיון הוא דיון ליברלי במהותו. הנחת היסוד היא שתחרות חופשית היא דבר טוב והשאלה האם יש כאן "כשל שוק" (ואם כן, מה עושים) היא בהחלט שאלה חשובה.
תחזור שנית? 243615
קודם כל בו נעשה סדר טרמינולוגי קטן לפחות אצלי. יש מושג שנקרא משחק סכום אפס שפירושו, כדי שמשתתף א ירוויח סכום כלשהו, כל שאר המשתתפים חייבים להפסיד בסך הכל את אותו הסכום.

חוץ מזה, אפשר לדבר על מצב של שיווי משקל : יש מנגנון כלשהו, שדוחף מערכת (כלכלית ,לצורך העניין) ובנקודה מסויימת - "נקודת שיווי המשקל", המנגנון הזה מפסיק לדחוף.

במקרים של סטיה משיווי המשקל, המנגנון עשוי להפעיל לחץ בחזרה לשיווי המשקל מה שמאפשר לנו לקוות שהמערכת לא תזוז הרבה מנקודת שיווי המשקל, מין נידנוד מחזורי כזה. אם חוץ מזה יש כל מיני גורמי חיכוך, אולי המערכת אפילו תעצר בנקודת שיווי המשקל.

אפשרות אחרת, וזה המצב היותר מדאיג, כל שינוי משיווי המשקל עשוי להגביר את עצמו ( עיפרון שעומד על השפיץ). זה שיווי משקל לא יציב.

ידועים גם מקרים יותר מפותלים - המערכת מסתובבת מסביב ל"נקודת שיווי המשקל" באופן לא מחזורי ופרוע, ולא מצליחה להנעל עליה. לזה אוהבים לקרוא "כאוס"

אני לא כלכלן או מומחה לתורת משחקים, אבל יש לי תחושה עמומה שכאשר מערכת נמצאת בשיווי משקל עם נדנודים קלים בלבד, אפשר לנסח משחק סכום אפס שמתאר אותו, כי היציבות נובעת כנראה מחוק שימור כלשהו.

בכל אופן הנקודה שלי היא שידוע שאפילו מודלים פשוטים למדי מפגינים התנהגות די מוטרפת דווקא כאשר *אין שימור של משאבים*, אז הייתי נזהר מלקבוע שהשוק יגיע לשיווי משקל (יציב).
תחזור שנית? 243641
"חוץ מזה, אפשר לדבר על מצב של שיווי משקל : יש מנגנון כלשהו, שדוחף מערכת (כלכלית ,לצורך העניין) ובנקודה מסויימת - "נקודת שיווי המשקל", המנגנון הזה מפסיק לדחוף."

זה לא תיאור נכון. תחשוב על מאזניים של ירקן (טוב, לפני עשרים שנה). אתה יכול לשים משקולת של קילו בצד אחד ומשקולת של קילו בצד השני והמאזניים יתנודדו עד שיגיעו למצב בו הלשונית מצביעה בדיוק על האמצע (אם זה לא ירקן רמאי). המאזניים נמצאים ב"שיווי משקל" אבל המשקולות עדיין לוחצות על כל אחת מהכפות. המנגנון לא מפסיק לדחוף אבל יש מנגנונים שמנוגדים לו ונקודת שיווי המשקל נמצאת במקום בו הלחצים מתאזנים.

הקישור שאתה עושה בין שיווי המשקל למשחק סכום אפס לא ברור לי.

"בכל אופן הנקודה שלי היא שידוע שאפילו מודלים פשוטים למדי מפגינים התנהגות די מוטרפת דווקא כאשר *אין שימור של משאבים*, אז הייתי נזהר מלקבוע שהשוק יגיע לשיווי משקל (יציב)."

לא הבנתי את הנקודה של "שימור המשאבים". מה שאתה פיספסת כאן לדעתי הוא שהוויכוח הוא על השאלה האם דמי הקישוריות מהווים "כשל שוק" ולא האם ניתן להגיע למצב של שיווי משקל באופן כללי משום שזאת הנחת המוצא (לדיון המסויים).
תחזור שנית? 243790
"זה לא תיאור נכון."

זה תאור כן נכון, רק צריך להגדיר נכון דברים. זה ששני צדדים מאזנים אחד את השני אומר שסך כל הכוח הוא אפס. על הסך הכל הזה אני מדבר.

הקישור הוא לא חד, אם תרצה, אני חוזר בי מההצהרה לגבי הקשר בין שיווי משקל ומשחק סכום אפס, אולי מישהו שיותר מבין יוכל להסביר לשנינו.

כל מה שניסיתי להגיד, זה שהמודל שהצגת לשיווי משקל בתחום דמי הקישורית נראה לי לא יציב כי מה שמשמר את המחיר הנמוך זה אינטרסים שמתבססים על ההנחה ש*כולם* ישתפו פעולה, בעוד שהמצב שרק הרוב ישתף פעולה, הוא לא יציב- המיעוט עשוי להרוויח, כמו שדיברנו כבר בדוגמאות אחרות של ניצול משאב משותף. מצד שני, המערכת שתארת היא כל כך מסובכת עד שבעצם לא ברור בכלל שקיימת נקודת שיווי משקל יציבה.
תחזור שנית? 243802
אתה משום מה נדבקת לעניין השיווי משקל והדבקת אליו את עניין "משחק סכום אפס" שני אלו אינם קשורים ואינם נחוצים כדי להבין את המודל שלי שנועד להסביר למה אין כאן כשל שוק לדעתי.

"מה שמשמר את המחיר הנמוך זה אינטרסים שמתבססים על ההנחה ש*כולם* ישתפו פעולה"

לא. מה שנותן למחיר לחץ מלמעלה הוא העובדה שלמרות שהכסף על דמי החיבוריות איננו יוצא ישירות מכיסו של המנוי עדיין יש לו אינטרס ברור לשמור עליו ברמה סבירה. העובדה שהאינטרס הזה חזק פחות מהאינטרס לשמור על תעריף זמן אוויר נמוך עדיין לא אומרת שהאינטרס לא קיים ומכאן שאין כאן כשל שוק.
אם מחיר הקישוריות של החברה בה אתה מנוי היה 50 ש"ח לשיחה, היית מגלה מהר מאוד שאף אחד מידידך הקבועים לא מתקשר אליך ושאתה נאלץ לבצע את כל השיחות בעצמך (ולשלם עליהן זמן אוויר). ההכרה הזאת הייתה דוחפת אותך לעבור לחברה אחרת וזו עובדה שתהיה ברורה מאוד ובניגוד מוחלט לאינטרס של החברה בה אתה מנוי.
תחזור שנית? 243807
דווקא לא נדבקתי לעניינים הללו אלא מייד זנחתי אותם, ואני מרשה גם לך לזנוח אותם. אגב, האם תוכל להסביר מה זה "כשל שוק"? אני לא מכיר את המונח.

ננסה שוב:
לכל החברות יש דמי קישוריות בסך 5 שקל. זה הרבה, אבל לא מספיק כדי לעבור לבזק.

עכשיו, אחת מהחברות מעלה ל5 וחצי שקל אבל מורידה מעט את המחיר לדקת אוויר ועוד פרק( perk )אחד או שניים. אם החברה הזאת קטנה מספיק, אפילו אם מספר הלקוחות שלה יגדל פי שתיים בשל ההנחות, מספר השיחות הנכנסות לא משתנה משמעותית ( התוספת הזאת אינה משמעותית מספיק כדי לא לבחור באינסטלטור מסויים). כך שלחברה קטנה עשויה להיות תועלת בהעלאת דמי הקישוריות במעט, אפילו אם מחיר הקישוריות של הרוב כבר הגיע לשיווי משקל. ברור שהתהליך הזה בונה את עצמו. אני לא אומר שהתסריט הזה יקרה בוודאות, רק שאי אפשר לעשות שיקולים נאיביים ולטעון שבהכרח שיווי המשקל שיושג יהיה א. יציב ו ב. אופטימלי.
תחזור שנית? 243850
"אגב, האם תוכל להסביר מה זה "כשל שוק"? אני לא מכיר את המונח"

"כשל שוק" הוא מצב תיאורטי בו התחרות איננה מתקיימת מסיבות שאינן תלויות בהגבלה מטעם המדינה ומאפשר לחברה אחת לתפוס מעמד מונופוליסטי.
למשל, נהוג להתייחס אל אספקת החשמל כאל תחום בו יש "כשל שוק", כביכול אין הצדקה כלכלית להשקעה בתשתיות כפולות/משולשות/וכו שיאפשרו לצרכן לבחור בין חברות החשמל ומכאן שמתן חופש לכוחות השוק בתחום אספקת החשמל יוביל למונופול פרטי אשר יעלה את המחירים ויתן חרא של שירות.

"ננסה שוב:"

אני הבנתי את הדוגמה שלך היטב גם בפעם הקודמת והיא הייתה לא משכנעת גם בפעם הקודמת. יש כאן שתי טענות:
א. ההעלאה של חברה אחת תגרום לסחרור אינפלציוני. הבעיה בטענה הזאת היא שיש חסם עליון לאותו סחרור. החברות יכולות "להתחרות" ביניהם על העלאת מחיר הקישוריות אבל ברור שיש נקודה בה כל העלאה נוספת לא תגרור עליה מקבילה ברווחים אלא להיפך. מכאן שגם אם השוק "יסתחרר" לכיוון החסם העליון הוא חסום ולא יתכן מצב בו נשלם עשרים אלף ש"ח לחודש עבור המנוי שלנו.
ב. העלאה במחיר מייצרת "יתרון לא הוגן" לחברה שמעלה את המחיר ומאפשר לה להשתלט על השוק. הבעיה בטענה הזאת היא שהיתרון הזה איננו יתרון אמיתי. יתרון אמיתי הוא דבר שיש לך ושהשגתו תדרוש זמן וכסף מהמתחרים שלך. יתרון אמיתי הוא דבר כמו תשתית המבוססת על טכנולוגיה טובה/זולה יותר, צורת ארגון יעילה יותר וכו. העלאת מחיר הקישוריות איננה מהווה "יתרון אמיתי" משום שכל חברות הסלולר יכולות להעלות, מתי שהן רוצות, את מחיר הקישוריות. מאחר והחברות המתחרות יכולות למחוק את ה"יתרון" הזה בשניה, אין שום הגיון בנסיון לייצר אותו. דרושה מידה רבה של תמימות לחשוב שצעד כזה יכול באמת להעניק יתרון לאיזושהיא חברה.

עכשיו, בוא נניח שאנחנו מצויים במצב בו כל החברות גובות את דמי הקישוריות המקסימליים (כלומר הגבוהים ביותר ללא "זליגה" לבזק) ונניח שיש לנו חברה המנוהלת על ידי טמבלים גמורים שחושבים שהם "ינצחו את השיטה" מתעלמים מטיעון ב' לעיל והם בכל זאת מעלים את המחיר בטיפה מעל הסף. עכשיו נמצאים מנהלי החברות המתחרות בדילמה, כביכול, אם גם הם יעלו את המחיר הדבר יוביל למעבר הלקוחות לבזק, אם ישאירו אותו על כנו, הרי שמוענק ייתרון למתחרה שלהם והם גם יאבדו לקוחות. חברות הסלולר עומדות אחת מול השניה ומחכות לראות מי ימצמץ ראשון. מה עושים?
הפתרון הוא מאוד פשוט. מאחר ומחיר הקישוריות הגבוה גורם לכל השיחות בשוק להיות מאוד לא כדאיות ומכאן שכמותן מעטה ואורכן גדול (שהרי מחירי "זמן האוויר" ירדו משמעותית) אפשר למשוך לקוחות על ידי קיצוץ מסיבי בדמי הקישוריות והעלאה מסויימת בדמי השימוש. התוצאה של אלו תהיה נהירה של לקוחות (שתעזר כמובן במבצע פרסום תואם) תחת ההבטחה שמחיר השיחות היוצאות הוא אולי גבוה כמו המתחרים אבל לעומת זאת, מאוד מאוד כדאי להתקשר אליך. ידידך ורעיך יתקשרו אליך ללא הרף לאור זמן האוויר הנמוך שהם משלמים והקישוריות הנמוכה ואתה בסה"כ משלם סכום קבוע כל חודש. עסקה מצויינת. כמובן שהמתחרים שלך לא יאהבו את זה, הם הרי טרחו במשך שנים לבנות חומות גבוהות בכניסה ונמוכות ביציאה ועכשיו אתה חולב אותם...
תחזור שנית? 243863
תודה על ההסבר.

אז זהו, שבכלל לא ברור שהורדת מחיר הקישוריות והעלאת מחיר השירות תעשה מה שאתה חושב שהיא תעשה. גם היום, עם כל הפיקוח, נדמה לי שאף אחד לא מונע מהחברות להוריד את מחיר הקישוריות. לשכנע לקוח שלמרות שמחיר השיחה הפנימית שלו יקר יותר, יותר אנשים יתקשרו אליו נראה די מסובך. אתה מבין, אפילו במערכת יחסית פשוטה כמו זאת נכנסים כל הזמן עוד ועוד שיקולים. תאר לך מצב שכל אדם יחזיק שני מכשירים: אחד של הרשת של הקישוריות הנמוכה לשיחות נכנסות, ואחד לשיחות יוצאות, מהרשת עם זמן האוויר הזול. לך תנסה לנתח את יציבות שיווי המשקל במצב כזה...
תחזור שנית? 243891
"אז זהו, שבכלל לא ברור שהורדת מחיר הקישוריות והעלאת מחיר השירות תעשה מה שאתה חושב שהיא תעשה"

וזה *כן* ברור שהעלאת תעריף הקישוריות בקצת תכסה את ההורדה בזמן האוויר כפי שהמודל שלך מציע? זה מתחיל להיות קצת מגוחך.

"גם היום, עם כל הפיקוח, נדמה לי שאף אחד לא מונע מהחברות להוריד את מחיר הקישוריות."

כאשר הממשלה נוקבת בתעריף מסויים, כולם ייתיישרו על התעריף הזה. התירוץ - ככה החוק דורש. זה מאוד נוח. זאת הסיבה שחברות הסלולר מעונינות ברגולציה.
אתה גם לא ממש קורא את מה שאני כותב, ה"טריק" של ההורדה הוא אפשרות עקיפה של ההסתחררות כלפי מעלה, מאחר והתעריף היום הוא כנראה נמוך בהרבה מהגג, ממילא אין אינטרס להוריד. ובכל מקרה, העלאת התעריף מתוך רצון לצבור יתרון היא פשוט מעשה שטות מבחינה עסקית, זה צעד דבילי שאיננו יכול להביא לתוצאות טובות, אני בסה"כ ניסיתי להראות לך שגם כאשר מגיעים לסיטואציה קיצונית יש עוד אפשרויות מעבר להמשך הסחרור.

"לשכנע לקוח שלמרות שמחיר השיחה הפנימית שלו יקר יותר, יותר אנשים יתקשרו אליו נראה די מסובך."

מאחר והתסריט שלך דיבר על הסיטואציה בה כבר הגענו למקסימום ודמי הקישוריות כל כך גבוהים ממילא ברור שיהיה קל לשכנע את הלקוחות שלו. אם מחיר כל שיחה בסלולר היה חמישה שקלים האמן לי שכולם היו יודעים. ואם אפשר היה לפחות לקבל שיחות נכנסות במחיר נמוך בהרבה יש כאן עסקה אטרקטיבית ביותר.

"אתה מבין, אפילו במערכת יחסית פשוטה כמו זאת נכנסים כל הזמן עוד ועוד שיקולים. תאר לך מצב שכל אדם יחזיק שני מכשירים: אחד של הרשת של הקישוריות הנמוכה לשיחות נכנסות, ואחד לשיחות יוצאות, מהרשת עם זמן האוויר הזול. לך תנסה לנתח את יציבות שיווי המשקל במצב כזה..."

זה כבר נהיה ממש ממש ממש דחוק ראובן. מה יקרה אם יהיו כמה לקוחות שלא אכפת להם לשלם הרבה יותר? ומה אם לסבתא היו גלגלים?
כיול מכשירים 243916
נדמה לי כי איבדנו את נושא הדיון. ההגדרה שנתת ל"כשל שוק" בתור מצב שבו הלחצים הכלכליים פועלים בכיון אחד בלבד, היא לטעמי:
א) לא מאד מענינת, מאחר ויש מעט מאד כשלי שוק לפי ההגדרה הזו, כיון שכמעט תמיד ניתן למצוא איזשהו גורם שידחוף בכיון המנוגד.
ב) לא רלוונטית לדיון, כי זה לא מענין (אותי לפחות) אם יש כשל שוק או שיווי משקל או מה-שלא-יהיה. מה שמענין אותי זה לקבל מצב "טוב". במקרה של שוק הסלולר מצב "טוב" הוא כאשר הלקוחות משלמים פחות ומקבלים יותר. השאלה היא האם שוק חופשי לחלוטין ממגבלות מוביל למצב טוב יותר מאשר שוק עם רגולציה (לאו דווקא זו הנוכחית).

עכשיו כל מה שנותר לך הוא לשכנע אותנו כי זה המצב. אני צופה קשיים בכך בהנתן אי ידיעתך המוצהרת על מה שיקרה בשוק כזה.
כיול מכשירים 243969
"כשל שוק" הוא מונח מוכר וידוע מתחום הכלכלה. אם ההגדרה שלי לא מתאימה לטקסט בוק אז חבל מאוד, אתה מוזמן להביא הגדרה אחרת.
השאלה האם יש כאן כשל שוק היא השאלה ה*יחידה* שרלוונטית לדיון המסויים הזה. היא לב ליבו של הדיון והיא הטענה היחידה שעומדת בבסיס הקריאה לרגולטור לפעול.
תפקידו הנומינלי של הרגולטור הוא *לעודד* את התחרות ולהבטיח את קיומה על ידי טיפול נקודתי ב"כשלי שוק". מכאן שהתפיסה מאחורי קיומו של רגולטור היא שתחרות היא דבר *טוב* אם ההנחה הייתה שונה אזי וודאי היה עדיף להלאים וחסל.

עכשיו אתה מכניס עז חדשה. בעצם תחרות היא לא דבר טוב. זה אולי נכון ועשוי לשמש חומר נאה לדיון אחר, בזמן אחר, אבל זאת לא הייתה הנחת היסוד של הדיון.

"...זה לא מענין (אותי לפחות) אם יש כשל שוק או שיווי משקל או מה-שלא-יהיה. מה שמענין אותי זה לקבל מצב "טוב". במקרה של שוק הסלולר מצב "טוב" הוא כאשר הלקוחות משלמים פחות ומקבלים יותר."

לא. אני חושב שמצב טוב הוא מצב בו הלקוחות משלמים *הרבה* פחות ומקבלים *הרבה* יותר. ההגדרה שלך ריקה בערך באותה מידה.
כיול מכשירים 244027
מסתבר כי הכיול שלי היה נחוץ ביותר. אם הויכוח בינינו הוא על האם בסיטואציה נתונה יש או אין כשל שוק (במובן שנתת) מוטב שנסיימו מיד. לא אמרתי כלום על האם תחרות היא דבר טוב או לא. הדיון היה על שוק חופשי, והאם הוא טוב או לא. שוק חופשי גורם פעמים רבות לתחרות (אבל לא תמיד, כפי שהסכמנו), אך תחרות אינה המטרה. המטרה היא שיהיה טוב יותר לכולם (במקרה זה הלקוחות). נכון, "טוב יותר" הוא מושג מעורפל במקצת, ועדיין ניתן להסכים שסיטואציה בה הלקוחות משלמים פחות ומקבלים יותר היא טובה יותר.

טענתי היא כזו: לו מחר בבוקר קמה מדינת ישראל ומסירה את כל המגבלות על השוק הסלולרי, המצב יעשה גרוע יותר במובן זה שככלל הלקוחות יאלצו לשלם יותר עבור אותם שרותים. את הנימוקים כבר פרשתי במקום אחר.
כיול מכשירים 244098
לי יש הרגשה שהכיול שלך רק הגדיל את הערפול. מטרה ככמו "שהלקוחות ישלמו פחות ויקבלו יותר" היא הגדרה מעורפלת שאיננה תורמת דבר להתקדמות הדיון.
אתה אומר "התחרות אינה המטרה. המטרה היא שיהיה טוב לכולם" אבל אם תחרות עושה טוב לכולם אז תחרות היא כן המטרה (ואם היא לא טובה לכולם אזי המטרה צריכה להיות הפוכה).

המרכיבים שעושים "טוב לכולם" הם, בסופו של דבר, נתונים טכניים, באיזה טכנולוגיה משתמשים, איכות כוח האדם, צורת ניהול החברה וכו. אלו הם נתונים שלא אני ולא אתה מבינים בהם דבר וגם אם היינו מבינים, הרי שהם ממילא נתונים דינמיים המשתנים כל הזמן. אין טעם לדיון על המרכיבים האלו בדיוק כמו שאין טעם לדון בפרוצדורות השונות לניתוחי בטן בדיון על מערכת הבריאות.

הדבר היחידי שיש טעם לדון בו הוא המבנה הכללי של השוק (אם זה שוק). האם צריך חברה אחת גדולה, שתיים, עשרים, לתת לכל דכפין? אולי הממשלה צריכה לנהל את זה? אולי צריך לתת לאנשים פרטיים אבל שהממשלה תפקח וכו. אבל כדי להחליט בסוגיות מעין אלו אנחנו חייבים, לדעתי, לגבש עמדה, כזאת או אחרת בנוגע לתחרות.

אתה טועה אם אתה חושב שהרגולטור הישראלי או כל רגולטור אחר עוסק באותם פרטים טכניים. משרד התקשורת איננו אומר לסלקום מאיזה ספקים לקנות, כמה לשלם לעובדים או אפילו כמה לגבות עבור שירות זה או אחר (או איזה שירותים להציע). הרגולטור עוסק, וזה תפקידו הנומינלי, בהנחיות כלליות ובאיתור "כשלי שוק" אשר בהם הוא אמור להתערב. ההנחה העומדת בבסיס קיומו של הרגולטור היא שתחרות זה דבר טוב אבל צריך לרסן אותה או, לחילופין, שייתכנו כשלי שוק בהם צריך לטפל וכו. מכאן שכאשר אנחנו דנים בתפקוד הרגולטור אין לנו מנוס מלדון בשאלה, האם מקרה זה או אחר מהווה כשל שוק או לא.
כיול מכשירים 244103
>מטרה ככמו "שהלקוחות ישלמו פחות ויקבלו יותר" היא הגדרה מעורפלת שאיננה תורמת דבר להתקדמות הדיון.

מה מעורפל בה? אני עדיין מחכה לתשובה לטענתי מהתגובה האחרונה.

> שכאשר אנחנו דנים בתפקוד הרגולטור

אנו לא דנים בתפקוד הרגולטור אלא בעצם הצורך בו. לשיטתך, במקרה זה אין צורך בו כיון שאין כשל-שוק. ואכן, אני מסכים שאין כשל שוק על פי ההגדרה שנתת.

הדיון כאן החל כדיון על השוק החופשי ועל הטענות העולות מפעם לפעם כי זהו הפתרון המיטבי בכל הנסיבות. ניתנה דוגמא כנגד (שוק הסלולר) ואתה התחלת לדבר על כשל שוק ולמה אין כאן כזה. למען הסר ספק: כאשר אני (וסבורני שגם אחרים) דיברתי על כשלון השוק החופשי (חסר הרגולציה) לא התכוונתי לכשל שוק ולא בטיח. אני התכוונתי שבעזרת רגולציה ניתן לקבל מצב טוב יותר.

עכשיו אשאל ברורות (שוב): האם, לדעתך, שוק סלולרי חופשי חסר מגבלות ורגולטורים יתן את המצב הטוב ביותר האפשרי? האם יתן מצב טוב יותר מהמצב הנוכחי?
set the controls for the heart of the sun 244146
אוקי. אני חושב שמיצינו...

נתראה בשמחות
set the controls for the heart of the sun 244164
חבל מאוד, קיוויתי לקבל תשובה ברורה סוף כל סוף. אני אפילו מוכן להסתפק ב-כן או לא בלתי מנומק, ולו רק בכדי שאדע על מה התווכחנו.
set the controls for the heart of the sun 244167
כן או לא (בלתי מנומק).
על אקונומיה ואנטומיה 244252
אחחח, זה כל כך אופייני וכל כך מא/ע/לף, שאתה הגדרת הגדרה המדברת אפילו אל הדיוטות/אידיוטים כמוני - "שהלקוחות ישלמו פחות ויקבלו יותר", והדוקטור פסק את פסוקו - "הגדרה מעורפלת שאיננה תורמת דבר להתפתחות הדיון".

הפלנטה האיילית היא מין מקום כל כך מוזר ומופלא. בפלנטה האיילית (ואולי במיוחד בפלנטה הביצועיסטית) - ה*דיונים* הם העיקר, הם העולם כולו, תבל רבה, לא רק בתוך הפלנטה עצמה אלא בכלל, באופן כולל ובלתי מתפשר. זה שבמרחק מטר-שניים מן העולם הזה מתקיים, עפ"י השמועה, עולם אחר, כזה שיש בו בני אדם בשר ודם - זוהי בסך הכל טעות טבע מצערת שיש להתעלם ממנה בנימוס ובאדיבות - ולהתרכז בדיון!!!

בעולם האחר ההוא, זה של בני האדם בשר ודם, במצב שבו הלקוחות, כפי תיאורך, משלמים פחות ומקבלים יותר - זה תורם ל*לקוחות*. נראה שגם זו, אליבא דפלנטת איילים-ביצועיסטים - טעות טבע מצערת שיש להתעלם ממנה בנימוס ובאדיבות ומיד לשוב ולהתרכז בדבר שבו אנחנו ממש-ממש טובים - בדיון!!!

פעם, מזמן, אמרתי כאן כי בסופו של דבר, ההתחככויות האינטלקטואליות בין האיילים הזכרים אינן אלא התכתשויות למי-יש-יותר-גדול. הדבר עורר סערה רבתי (כיום אולי לא היה מעורר סערה כזו, נראה שהאיילים נעשו פחות רגישים בכגון אלה) והפתיל ההוא, פתיל ארוך למדי, הוסר עד מהרה. אחר כך הצטערתי, לא בגלל הסערה ולא בגלל ההסרה אלא משום שחשבתי שהאמירה עצמה היתה משוחדת ופרובוקטיבית.

בדיעבד, אולי צדקתי.
על אקונומיה ואנטומיה 244254
לא נעשינו פחות רגישים, פשוט השאלה נפתרה במפגש האלמונים האחרון: לי.
על אקונומיה ואנטומיה 244291
נו בטח, כי אצלך הוא נישחק הכי מעט.
על אקונומיה ואנטומיה 244258
וכשאיילות משתתפות בדיון?
על אקונומיה ואנטומיה 244259
ההתרשמות שלי עד הנה היא שכשהאיילות משתתפות, הן משתדלות, ברמות משתנות של להט, להסביר, לנמק, לשכנע - ואין בהן, כך נדמה לי, את הצורך האיילי-זכרי להוכיח כי ה"אוייב" הוא אידיוט מושלם ואח"כ לקצוץ אותו לקיצוצין זעירים ולהכין ממנו קבאב, שישליק, שווארמה ומעורב ירושלמי‏1.

מובן שהצורך הנ"ל אינו מאפיין את כולם, רק חלק, אך החלק הזה הוא המותיר, בהרבה מקרים, את רישומו. אם להזכיר דוגמאות הפוכות, יש כאן למשל בחור אחד, אלון עמית, שהוא מין חייזר זר ומוזר, ונראה שיש בו צורך אמיתי להבין את דעתם של בני הפלוגתא שלו והוא תמיד מתבטא בעדינות ובנימוס, אבל אולי הוא איננו דוגמה מייצגת.

-----------
1 ולו גם ידעתי את ההבדלים בין הארבעה, כי אז היה העולם הזה מקום יפה יותר ואני הייתי מעט חכמה יותר.
על אקונומיה ואנטומיה 244260
ההתרשמות שלי שונה משלך (לא בנוגע לאלון).

מה לדעתך זה אומר על נשים שבוחרות להיות איילות, זה שהן בוחרות להיות במקום כל כך איילי-זכרי בו קוצצים את "האוייבים", עושים מהם אידיוטים וכדומה?
על אקונומיה ואנטומיה 244262
אולי זה אומר שנושאי הדיון מעניינים אותן. אולי זה אומר שהן חשות, כמוני, כי מעבר לאי הנעימות שבהתלהמויות - האייל הוא מקום מחכים ומעשיר.
על אקונומיה ואנטומיה 244266
רציתי להעיר על כך שזה נראה לי חוסר עקביות: נשים הן רציונאליות ומחפשות להחכים ולהעשיר, בעוד שאצל גברים ההתחככויות האינטלקטואליות אינן אלא התכתשויות למי-יש-יותר-גדול. אבל אז תפסתי שתסיקי מזה שיש לי ז-- קטן, אז נעזוב את זה.
על אקונומיה ואנטומיה 244272
ההתחככויות האינטלקטואליות באות לשרת צורך זכרי פנימי עמוק ואמיתי - להוכיח שהבחור השני הוא אידיוט - ולכן ביסודן הריהן פעולה בריאה, בונה, אולי אפילו הכרחית, ומכאן - רציונלית לחלוטין (ובזאת החלתי בנושא זה באופן קצת עקיף, או מאוד עקיף, משהו שלמדתי כאן מחסידי הקפיטליזם בענייני סיפוק צרכים בשוק חפשי הפועל תקינות. אם כי אני בטוחה שלא לזה הם התכוונו).

ואני לא מסיקה שום דבר אישי ביחס אליך. זהו, עזבנו.
וקצת על גברים 244293
זה לא תחרותיות, זה קריזות. וזה לא בגלל שאנחנו גברים, זה בגלל שאנחנו גברים ישראלים, ועולה לנו הסעיף כל פעם מחדש לשמוע את ה<דעה מסויימת> המטופשת של <תת-קבוצה כלשהי בחברה הישראלית | מתדיין מסויים> שהיא וההליכה ההזויה אחריה היא חלק לא מבוטל מהסיבה ל<מצב כלשהו>.
כמובן שאין תחרותיות 244303
בין נשים בכלל , והן כולן שוחרות שלום ואהבה.
משום מה עולה לי דימוי של גיישה עם פיגיון מורעל, לא יודע למה.

(זה אגב לא אומר שאין תחרות בין גברים)
כמובן שאין תחרותיות 244320
ודאי שיש תחרותיות בין נשים, ואני חושבת שיש הבדלים בינן לבין הגברים במינונים ובדרכים בהן התחרותיות מתבטאת. לא אמרתי שהן כולן שוחרות שלום, ניצה וגאולה כהן אינן שוחרות שלום כלל ועיקר (ואני חוששת, לצערי, שכולן אכן שוחרות אהבה - ודווקא זו מן הסוג הנחות, הבלתי מציאותי, הרומן-רומנטי, מה לעשות :-)).

לא יודעת מספיק על הגיישה והפגיון.

במספר חברות לא ציויליזציוניות בדרום מזרח אסיה נצפה שוויון יחסי (לא שוויון מוחלט, שוויון מוחלט כנראה אינו קיים) בין המינים - וממש באותם אזורים עצמם גם אין מלחמות וזה כמאה ועשרים שנה (ולפי השערות - יותר, כנראה כמה מאות שנים, אך בלא סימוכין) שלא ידועים בהן מושגים לשוניים ותרבותיים העוסקים במלחמה (ונא לא לבקש ממני עכשיו שמות וגיגולים, הפעם האחרונה שעסקתי בנושא זה היתה בערך לפני חמש עשרה שנה).
בגדול אני מסכים 244331
לגבי הרומן הרומנטי צר לי אך כשאני חושב על זה מדובר , יותר בפנטזיה הדומה לפנטזיית התעשרות , כלומר בטח מפנטזות מפנטזות על הגבר שיתן ויתן ויתן ולא יפסיק לתת (כסף מחמאות, האדרתן , על ידי תשוקה אליהם וכדומה)
ושלא יהיה ספק זה לא שאני לא חשוב שהגברים הם מלאכים או משהו.
כמובן שאין תחרותיות 244593
זה לא הכשל הססטיסטי של הסיבה והמסובב ?

אולי בגלל שבאיזור מסויים אין מלחמות, מכל מיני סיבות, מעמדן של הנשים השתווה לזה של הגברים, כיון שהתפקיד הגברי מכל אינו נחוץ ? אולי השלום גורר את אי-המיליטנטיות באופיים של האנשים האלה, ולא להיפך ?
כמובן שאין תחרותיות 244735
וממש באותם איזורים לא התפתחה ציויליזציה, שלא לדבר על מדע, פילוסופיה או טכנולוגיה.
כמובן שאין תחרותיות 244784
"במספר חברות לא ציויליזציוניות בדרום מזרח אסיה נצפה שוויון יחסי (לא שוויון מוחלט, שוויון מוחלט כנראה אינו קיים) בין המינים - וממש באותם אזורים עצמם גם אין מלחמות וזה כמאה ועשרים שנה (ולפי השערות - יותר, כנראה כמה מאות שנים, אך בלא סימוכין) שלא ידועים בהן מושגים לשוניים ותרבותיים העוסקים במלחמה (ונא לא לבקש ממני עכשיו שמות וגיגולים, הפעם האחרונה שעסקתי בנושא זה היתה בערך לפני חמש עשרה שנה)."

ובכל זאת, הפניות? הנושא מעניין וחשוב. לכל הפחות, תני איזה קצה שם ומפתח לנושא כדי שאפשר יהיה לגגל.
כמובן שאין תחרותיות 249621
החברות הללו הן בד"כ כאלו שעברו פסיפיקציה ע"י חברות סמוכות. פסיפיקציה, משמע: חברה סמוכה וחזקה יותר דאגה לרסן, לנטרל (ולסרס) את החברה החלשה יותר, כך שהלוחמנות שלה נעלמה מעל פני השטח. בתנאים כאלה, מובן כי הגברים מאבדים את היתרון שיש להם בד"כ‏1, ותוך כך וכך שנים, נוצר פחות או יותר (בעיקר פחות, אבל בכל זאת) שיוויון בין המינים.

הפנייה: War Before Civilization של Keeley, אם זכרוני אינו מטעני.

1 שזה אותו התהליך שעובר על העולם המודרני פחות או יותר מאז המהפכה התעשייתית. באיטיות, אבל עובר.
על אקונומיה ואנטומיה 244337
[This is the third version of this post. Maaan, these gender-related posts are so tricky]

I have to say I agree. One of the things I dislike in the Ayal is the rudeness and crassness of the arguments. I'm spoiled in that my other virtual community, which is a private conferencing enterprise, is much more civilized without losing its intellectual edge. Sometimes it's enough to drive me away from here for a week or two; but I end up coming back, because most of the articles are insteresting and I enjoy the news updates. There are also many people here who are a joy to talk to, who are civil and pleasant to argue with; but one rude comment from someone is enough to drown many polite comments from others. My personal pet peeves are nitpicking, assuming [negative] things about the other person, derogatory group references and name-calling. All of which are made worse, in my opinion, by anonymity.

I must be honest, though, and confess that my tolerance for content, too, has limits, and that even the nicest, most polite person can piss me off (which is not his or her fault) when expressing chauvinistic, racist, and socially-uncaring comments. This is more my personal fault than it is the other person's; I wonder how many of us can boast perfect, unlimited tolerance for ANY content expressed in a civilized way.
על אקונומיה ואנטומיה 244357
טוב, נו, אני צריך לאשש את התזה של החשמנית.

חלק מהחן של האייל הוא בקצוות המחודדים. כותבים כאן אנשים בעלי דעות מנוגדות בתכלית, שחיים את האידיאולוגיה שלהם ומחויבים לעמדותיהם. זה נראה לא אנושי (וגם לא ממש כיף) שבמהלך דיונים מתדיינים לא יאבדו מדי פעם את הסבלנות ויכתבו דברים שלא היו עוברים בסלון אנגלי מהוגן. זה המחיר של ליברליות אמיתית: לא להיות PC, שהיא דרך מזוויעה לכפות שיח מסוים, אלא להביע את העמדה שלך בלי להתיפייף. אם את מתעצבנת, זה לא נורא שאת מראה את זה, ואם זה מעצבן את הזולת, הוא יצטרך להתמודד (במקרה שלי, אני יכול להעיד שלפעמים כשאני מתעצבן זה דווקא מניע אותי לחפש תשובות טובות יותר). אנחנו לא נייטרליים, לא מכונות של טיעונים, ולא מנהלים דיון "נקי", "טהור" ומנותק.

לא בהכרח קשור, אבל אני נזכר במאמר מעניין של גדי טאוב: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
על אקונומיה ואנטומיה 244364
I realize that political correctness is considered the Antichrist on the Ayal, and bashing it (often without knowing much about Foucault or the American left) is very much part of the folklore here. I've also heard countless versions of the "sterility versus authenticity" debates a-la Gadi Taub, which, though they make an interesting point (I, too, cringed at the quote he put at the top of the page), are seriously plagued by ignorance and by a will to appear Warmer-Than-Thou or More-Authentic-Than-Thou. You're right, though, this isn't strongly connected to our little discussion here, so we'll save it for another time.

I will say, though, that political correctness does not equal civility, and that ideological passion does not equal rudeness. I can see the differences quite clearly. Telling someone "what you say is dangerous/unfounded/problematic" is not the same as telling someone "you're a fascist/idiot". I see too many examples of the latter here.
על אקונומיה ואנטומיה 244372
למען האמת, אני לא שייך לאלו שנהנים לבעוט בפוסט-מודרניזם, אם כי ככל שאני מבין יותר עמדות פוסט-מודרניסטיות אני מגלה שאני מתנגד להן יותר. בכל מקרה, זה באמת דיון שעדיף לדחות למועד אחר.

אני חושב, כמוך, שאין מקום באייל לתיוגים כמו ''פשיסט'' או ''אידיוט''. נראה לי שרק משתתפים בודדים יחלקו עלייך כאן. חשבתי שאת והחשמנית מדברות על סגנון יותר כללי, שבעיניי מזכיר יותר התכתשות ספורטיבית וידידותית מאשר השוואות אנטומיות. לא רק שהעקיצות הנלוות אינן מפריעות לי, אני מוצא שהן נותנות צבע לדיונים שבלעדיהן היו עלולים להיות יבשושיים מדי. לפעמים זה חורג מגבולות הטעם הטוב, אבל זה תמיד סיכון בהומור או סרקאזם.
על אקונומיה ואנטומיה 244429
I guess it's a matter of personal preference of communications. I don't tend to enjoy very much humor that comes at the expense of others, and I recognize the majority of the Ayal readers have different tastes. I also have a personal preference for communications that express doubt and leave open questions, rather than being 100% convinced of what one is saying. The self-confidence that one "has it right", to the point of discrediting any alternative perspective, deters me from entering a discussion, even when I think I could illuminate something the person didn't. I acknowledge that many others prefer these polarized communications, because the passion ignited by the conflict brings out the best in them. The preferences that lead me and the hashmanit to enjoy this type of communication less might be credited to gender, but could also be related to other cultural factors. I don't know her well enough to assume things about her cultural background, but I can say that mine was shaped in a society much more conflict-shy and chivalrous than Israel (Catholic South-America). So perhaps gender isn't everything.
על אקונומיה ואנטומיה 244466
אני חושב שהגזמת. את מעריכה שרוב קוראי האייל נהנים מלצחוק על חשבונם של אחרים?

אני עוד לא השתכנעתי שיש איזו דיכוטומיה בין סוג אחד של איילים לסוג אחר (בנים-בנות, או כאלה שגדלו כאן או שם). יש פה כל מיני אנשים, חלקם עדינים יותר, חלקם תוקפניים יותר, חלקם משוכנעים בעצמם עד מאוד, חלקם פחות. אפשר לעשות clustering, אבל אני לא בטוח שאפשר יהיה לפרש את התוצאה ע"י נתונים אישיים.
על אקונומיה ואנטומיה 244616
Let me rephrase: I agree that there would not be strong dichotomies, but more a combination of factors, some of which can be attributed to personality and some to cultural issues. Isn't it interesting, though, that whenever gender issues in the Ayal are discussed, it is the women who feel the difference and the men who argue there is no difference? Not needling, just bringing this up for discussion. We could argue whether there is a male dominant culture here (it's a complex question and I don't have an answer for it), but if there is, it has certainly been identified by the females and immediately discredited by the males in every discussion where it was mentioned (then again, we might be slipping into our previous discussion of female and male methodology, and I don't want to take this discussion there).

As to the humor at other's expense, I've reread my post and I might have exaggerated; at least, I can see how my words could be read like that. However, I need to stress that this is a personal perspective. What someone with a thicker skin might not even see as a "yerida" on someone else, or not even notice an "akitza", someone with a thinner skin, such as myself, would. Jonathan mentioned ealier that for him, such "akitzot" (heck, I must fix the English on this computer. Ugh) liven up the discussion and make it "peppery", whereas for me they divert my attention from the argument and upset me sometimes. So we both locate the "responsibility" on different parties. While he says that the receptor should learn to "deal with it" and develop a thicker skin (not necessarily a bad idea), I say that the transmittor should learn to assume thinner skin (not necessarily a bad idea, either).

In Brainstorms, my virtual community, we go by a thuumb rule called Assume Good Will. Whenever something can be interpreted as innocent or as hurtful, the assumption is that the person didn't mean to mock us, or insult us, or discredt us. The communication is sometimes less heated, but I don't think it "sterilizes" the discourse. It's not a bad tool for internet dicsussions, where much can be misunderstood, and might not be a bad idea to live by here.
Assume Good Will 244617
אהבתי! אנסה בפעם הבאה, אם לא יקפצו לי הפיוזים קודם.
על אקונומיה ואנטומיה 244619
>Isn't it interesting, though, that whenever gender issues in the Ayal are discussed, it is the women who feel the difference and the men who argue there is no difference?

אני מקבל את טענתך ועל ידי כך מפריך אותה.
על אקונומיה ואנטומיה 244683
אישית, אני לא מרגיש שהטיעון "כל פעם שהנושא עולה, אלו הנשים שטוענות שיש הבדל" משכנע יותר מקודמיו; אפשר להסביר את התופעה הזו בכל מיני דרכים. יש כאן פשוט פחות מדי איילות בשביל להכריע.

מספרית, יש בוודאי דומיננטיות גברית באייל. האם יש כאן "תרבות" גברית, אין לי מושג. אני לא בטוח שאני יודע מה זה, בדיוק.
על אקונומיה ואנטומיה 244686
ל"הנחת הרצון הטוב" אפשר להוסיף את "הנחת החסד" מכאן תגובה 147464
על אקונומיה ואנטומיה 244426
אני נוטה להסכים עם טענתך ש"נכונות פוליטית אינה זהה לנימוסיות."

גדי טאוב עולה על נקודה חשובה מאוד – אותה בריחה וסלידה מן המציאות באמצעות שפה "עוקפת מציאות" צוננת, מרוחקת ורוחצת בתמיסה קרבולית. אבל הוא מחמיץ, לדעתי, את החלק החשוב יותר: השפה הנכונה-פוליטית לא באה רק כדי לעקוף את המציאות או להתעלם ממנה, היא באה לברוא מציאות חלופית ו"טובה יותר."

אם מסתכלים על הרעיונות של הפוסט-מודרניזם ביסודם, הם אינם מרחיקים מעבר לתוספת גיזום וטיפוח לרעיון הנושן של אפלטון לפיו אין מציאות אלא רק תפישות סובייקטיביות שלה. ההבדל העקרוני היחיד הוא שרעיונותיו של אפלטון מועברים כאן מתחום האפיסטמולוגיה לתחום האתי והפוליטי.

מכאן, מבצע הפוסט-מודרניזם שורה של סאלטות, פליק-פלאקים וצוקאהארות לוגיות שהולכות בערך כך:
1. אין תפישת מציאות כפי שהיא אלא רק תפישות סובייקטיביות של היבטי מציאות שונים.
2. לכן, אין ערך רב יותר לתפישת פרט או קיבוץ אחד על פני אחרות.
3. שפה היא האמצעי היחידי לתיקשור התפישות הסובייקטיביות.
4. אבל גם השפה נגועה בהטייה תרבותית וחברתית של המשתמשים בה.
5. לכן, יש לטהר ולחטא את השפה מכל הטייה כזו.
6. הדרך היחידה לעשות זאת היא להסיר ממנה כל קישור למציאות סובייקטיבית ספציפית.

ישנם כמה תוצרים לוגיים הנובעים מהסדרה האקרובטית המרשימה הזו שמבצע הפוסט-מודרניזם,‏1 כשהמעניין שבהם – בעיקר בגלל הפירכה הבסיסית המובנית בו – הוא בתחום הלשוני. מטרת הפוסט-מודרניזם, כזכור, היא להסיר מהשפה כל קישור להטייה (מציאות סובייקטיבית) ספציפית. כדי לעשות זאת, חייבים לקלף מן השפה כל קישור קונקרטי (עובדה, נושא, נשוא), יחס או אומדן (טוב יותר, רע יותר) קיימים ולהמיר אותם באחרים, נטולי מטען.

גם זה לא מספיק, משום שהמרת המונחים נטולי המטען עדיין מתבצעת למונחים לשוניים טעונים ומוטים. לכן, השפה צריכה להתקדם צעד נוסף ולהכיל את עצמה. כלומר, גם המונח בו משתמשים וגם המונח שאליו ממיר הקורא אותו בראשו צריכים שניהם להמצא בתחום הלשוני בלבד. יותר מזה, השפה צריכה גם להתנער מהמרות דו-שלביות כאלו ולהשתמש במונחים שאינם ניתנים להמרה ונעולים תמידית במישור הלשוני שבו נוצרו. כלומר, השפה צריכה להיות משל תמידי ללא נמשל, מתמטיקה ללא מספרים או אופרטורים.

כל זה נועל את הכותב או המדבר אל תוך השפה ולמעשה, דן את כל הרעיון הפוסט-מודרניסטי להיעדר משמעות מוחלט.

אלא שכאן נכנסת לפעולה הזרוע האתית-פוליטית של הפוסט-מודרניזם, הנכונות-פוליטית (נ"פ). היא לוקחת כמה אלמנטים מן הפוסט-מודרניזם ומתרגמת אותם, אגב שורה של אלמנטים אקרובטיים משלה, לסדר יום אתי-פוליטי מוגדר.

מאחר ואין להדיוט סתם אפשרות להנעל אל תוך השפה ולחיות שם בגלל צרכים קטנוניים של חמצן ופרנסה, מגישה התפישה הנ"פ את הפוסט-מודרניזם באריזה קליטה יותר שאומרת כך: אם נשנה את ייצוגי המציאות בשפה באופן ייסודי, כך שיטוהרו ממנה כל סיגי ההטייה התרבותית, ניוותר עם שפה נטולת הטיות. מאחר והדרך היחידה לתקשר את תפישת המציאות היא השפה, שפה נטולת הטיות תביא לתפישת מציאות נטולת הטיות.

ובניסוח פשטני במיוחד: מאחר ושפה = מציאות, אם משנים את השפה, משנים את המציאות.

לדוגמה, אם במקום להגיד על מישהו "טמבל" כולנו נאמר שהוא "מאותגר שכלית" או "נתון בתחום המתח היחסי שבין שדה הצבת השאלה לשדות כינון תשובתיות מתוקשרת שדה חידה" מציאות האמירה המקורית תעלם ותומר באחרת.

או, בעברית: אם לא נקרא לטמבל "טמבל" (שינוי השפה) אז הוא יפסיק להיות טמבל (שינוי המציאות).

מאחר והיומרה הזו דינה לעורר גיחוך בלב כל, אומצה גרסה פושרת יותר שאינה טוענת ליכולת לשנות את המציאות, אך מבקשת, לכל הפחות, לנטרל את היכולת לקרוא לטמבל "טמבל" ולהמיר את המונח הפוגע במונח נטול-הטייה אחר שיביא, בסופו של דבר, לריכוך או שינוי של תפישה שלילית ומוטה של אנשים על בסיס המונח המוטה המיוחס להם.

התפישה הנ"פ חזקה במיוחד בארצות הברית וקשורה במסורת חזקה בת מאות שנים של בחינה עצמית וצנזורה חיצונית ופנימית בסימן "אם חמדת אותה בלבבך, כבר חטאת." כלומר, עצם המחשבה או האמירה של דבר אינם חמורים פחות מעשיית דבר ולמעשה, ישנו קו ישר המחבר בין המחשבה הרעה וה"לא מוסרית" והמעשה הלא מוסרי.

המעניין הוא שהתפישה הזו ממשיכה ושורדת למרות שהיא מפגינה אפס אחוזי הצלחה לכל אורך הדרך. ברגע שמונח מוכרז פוגעני מומר במונח לא פוגע, מייד המונח הלא פוגע קונה לו אותה משמעות בדיוק ולמעשה, הופך לשם נרדף נוסף לאותו דבר. אפשר לראות מה קרה, לדוגמה, למונח "טעון טיפוח" – מונח שכובס באופן מיוחד כדי לסלק הטייה והיום נחשב לעלבון – או לכיתה המסייעת, שהפכה לכיתה טיפולית, שהפכה לכיתה מקדמת, שהפכה לכיתה אורגנית. אף אחד משינויי השם לא סייע לילדים שלמדו בכיתה כזו להמנע מקישור מהיר ומדוייק בין "טיפולי" ו"אורגני."

====================
1 לדוגמה, בתחום האנתרופולוגיה גורס הפוסט-מודרניזם כי כדי לבקר את ההטייה הבלתי-נמנעת של החוקר ביחס למושאי מחקרו, ההטייה הנובעת מקיומו כזר בין מושאי מחקרו, יחסי חוקר-מושא, וכו', על החוקרים לנסות לא רק לחטא את שפתם ככל האפשר ולהבהיר באופן מתמיד באיזו קואורדינטה הוא נמצא ביחס למושאים. במקרים רבים, התוצר הוא עיסוק כפייתי במטא-מחקרים, ביקורת על ביקורת על ביקורת בסבבים אינסופיים ושפע מחקרים חסרי-ערך שבהם ההטייה האתנו-צנטרית מומרת במגלומניה אוטו-צנטרית. החוקר צריך לדווח לנו על המיקום שלו ביחס למושאים, לא? אז הנה הוא מדווח.
שאלה צדדית 244428
הזכרת את אפלטון בתור אבי התפיסה "אין מציאות, רק הכרה סובייקטיבית". אני מכיר את המונח "פלטוניזם" (בפילוסופיה של המתמטיקה) במשמעות ההפוכה בדיוק: הפלטוניסט מאמין, למשל, שהמספרים הטבעיים *קיימים*, ובאופן כללי, שלרעיונות המתמטיים יש קיום מחוץ למחשבה האנושית‏1. האם אפלטון כתב גם כך וגם כך, או שאלו פרשנויות שונות (הפוכות?) לדבריו (למושג האידאות, אולי)?

(סליחה על הגלישה מהנושא).

1 ראה

בסעיף Mathematical realism.
שאלה צדדית 244431
שני הדברים קיימים בו זמנית. לפי אפלטון, במצב התודעה הרגיל שלנו איננו מסוגלים להשיג את המציאות בחושינו ואנו קולטים, כלשון המשל שלו, רק צללים על קיר המערה.
במקביל, הוא טוען כי ישנה מציאות-על שבה קיימים האוניברסלים, אידאות מושלמות, שהאדם מסוגל לקלוט משהו מהן בעת התעלות. במובן זה, המתמטיקה אכן קיימת לדידו בלי קשר לבני האדם, ואלו פשוט מגלים אותה.

=======

הערה בצד: למיטב ידיעתי הגיית חלק משמות חכמי יוון מעוותת בעברית בהשראת הערבית (אפלטון, אריסטו) אך בכל זאת מקובל לומר "אפלטוניזם" ולא "פלטוניזם."
  שאלה צדדית • אלון עמית
  על אקונומיה ואנטומיה • ברקת
  על אקונומיה ואנטומיה • אביב י.
  על אקונומיה ואנטומיה • idan
  מכה על חטא • חשמנית על מונית
  בוודאי שהיא אמורה לטפל במציאות • אבשלום
  בוודאי שהיא אמורה לטפל במציאות • חשמנית על מונית
  על אקונומיה ואנטומיה • אלון עמית
  על אקונומיה ואנטומיה • חשמנית על מונית
  על אקונומיה ואנטומיה • אלון עמית
  על אקונומיה ואנטומיה • שועל
  על אקונומיה ואנטומיה • אלון עמית
  על האש • ירדן ניר-בוכבינדר
  על האש • אלון עמית
  על האש • גדי אלכסנדרוביץ'
  על אקונומיה ואנטומיה • נעם טל
  על אקונומיה ואנטומיה • חשמנית על מונית
  על אקונומיה ואנטומיה • אורי גוראל-גורביץ'
  ט.ל.ח. (אמר הקיפוד וירד מהמברשת) • חשמנית על מונית
  על אקונומיה ואנטומיה • ד''ר בר ביצוע
  על אקונומיה ואנטומיה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אנא, כבודו, אל נא בסעיפך, לא חראם על הלב? • חשמנית על מונית
  אנא, כבודו, אל נא בסעיפך, לא חראם על הלב? • גדי אלכסנדרוביץ'
  אנא, כבודו, אל נא בסעיפך, לא חראם על הלב? • חשמנית על מונית
  כיול מכשירים • אורי
  כיול מכשירים • ירדן ניר-בוכבינדר
  אג"ג‏1 • אורי גוראל-גורביץ'
  אג"ג‏1 • אורי
  כיול מכשירים • ד''ר בר ביצוע
  כיול מכשירים • אורי גוראל-גורביץ'
  הבהרה • אורי גוראל-גורביץ'
  כיול מכשירים • ד''ר בר ביצוע
  כיול מכשירים • אורי גוראל-גורביץ'
  כיול מכשירים • ד''ר בר ביצוע
  כיול מכשירים • אורי גוראל-גורביץ'
  אם כבר קראת לנו... • הנוקדנים (כדה''ב)
  אם כבר קראת לנו... • הנודניקים (כדה''ב)
  עופס... • אורי גוראל-גורביץ'
  כיול מכשירים • דורון הגלילי
  כיול נוקדני • האייל האלמוני
  כיול נוקדני • האייל האלמוני
  כיול נוקדני • אורי גוראל-גורביץ'
  כיול מכשירים • ירדן ניר-בוכבינדר
  כיול מכשירים • ד''ר בר ביצוע
  כיול מכשירים • ירדן ניר-בוכבינדר
  כיול מכשירים • ד''ר בר ביצוע
  כיול מכשירים • ירדן ניר-בוכבינדר
  ניתוק מכשירים • אורי גוראל-גורביץ'
  כיול מכשירים • מ. השור
  כיול מכשירים • אורי גוראל-גורביץ'
  כיול מכשירים • ד''ר בר ביצוע
  כיול מכשירים • מ. השור
  כיול מכשירים • ד''ר בר ביצוע
  כיול מכשירים • מ. השור
  כיול מכשירים • אורי
  כיול מכשירים • ירדן ניר-בוכבינדר
  כיול מכשירים • אורי
  כיול מכשירים • ירדן ניר-בוכבינדר
  כיול מכשירים • אורי
  קישוריות • לימור
  קישוריות • האייל האלמוני
  קישוריות • שולם
  כיול מכשירים • ירדן ניר-בוכבינדר
  תחזור שנית? • ראובן
  תחזור שנית? • אורי גוראל-גורביץ'
  תחזור שנית? • ראובן
  תחזור שנית? • אורי גוראל-גורביץ'
  תחזור שנית? • ראובן
  חזור שנית? • אורי גוראל-גורביץ'
  חזור שנית? • ד''ר בר ביצוע
  חזור שנית? • אורי גוראל-גורביץ'
  חזור שנית? • ד''ר בר ביצוע
  עוד קצת שמן למדורת הקישוריות • גל
  חזור שנית? • אורי גוראל-גורביץ'
  תחזור שנית? • נעם טל
  תחזור שנית? • ד''ר בר ביצוע
  וכרגיל אתה ממשיך לפספס • האייל האלמוני
  וכרגיל אתה ממשיך לפספס • ד''ר בר ביצוע
  זו נקודה אחרת • צדק
  וכרגיל אתה ממשיך לפספס • אורי
  וכרגיל אתה ממשיך לפספס • צדק
  וכרגיל אתה ממשיך לפספס • ד''ר בר ביצוע
  וכרגיל אתה ממשיך לפספס • אורי
  הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... • גל
  הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... • idan
  הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... • אורי
  אבקש לחדד משהו בנוגע לדמי הקישוריות • אסף רזון
  הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... • גיל לדרמן
  הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... • אורי
  הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... • גיל לדרמן
  הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... • אורי
  הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... • יהונתן אורן
  הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... • אורי
  הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... • יהונתן אורן
  הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... • לא חרדי ולא עורך-דין
  הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... • יהונתן אורן
  הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... • חגי הלמן
  הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... • יהונתן אורן
  הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... • חגי הלמן
  הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... • לא חרדי ולא עורך-דין
  הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... • חגי הלמן
  הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... • אורי
  לא מסכים לחוטין .. • אבשלום
  לא מסכים לחוטין .. • אורי
  שלא נעשית • אבשלום
  הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... • חטא שין
  הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... • אורי
  הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... • חטא שין
  הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... • אורי
  תחום הוצאות הספרים אולי חופשי ‏1 • רודי וגנר
  תחום הוצאות הספרים אולי חופשי ‏1 • אורי
  לא מסכים. • רודי וגנר
  לא מסכים. • אורי
  לטעמי התפיסה של הקפעיטליסט • אבשלום
  לטעמי התפיסה של הקפעיטליסט • אורי
  ומה עם ספרי לימוד? • רונן
  ומה עם ספרי לימוד? • אורי
  ומה עם ספרי לימוד? • האייל האלמוני
  אני לא יודע כל כך על השליטה בשוק • צדק
  ומה עם ספרי לימוד? • אורי
  ומה עם ספרי לימוד? • האייל האלמוני
  ומה עם ספרי לימוד? • אורי
  לא מסכים. • מ. השור
  לא מסכים. • אורי
  לא מסכים. • מ. השור
  לא מסכים. • האייל האלמוני
  לא מסכים. • אורי
  לא מסכים. • גדי אלכסנדרוביץ'
  לא מסכים. • ד''ר בר ביצוע
  לא מסכים. • גדי אלכסנדרוביץ'
  לא מסכים. • גיל לדרמן
  לא מסכים. • אורי
  לא מסכים. • גיל לדרמן
  לא מסכים. • יהונתן אורן
  לא מסכים. • עוזי ו.
  לא מסכים. • עוזרת למנכ''ל
  לא מסכים. • יהונתן אורן
  לא מסכים. • ד''ר בר ביצוע
  לא מסכים. • יהונתן אורן
  לא מסכים. • ד''ר בר ביצוע
  לא מסכים. • אורי
  לא מסכים. • אורי
  לא מסכים. • דובי קננגיסר
  קצת כבוד להולנדים. • נעם טל
  קצת כבוד להולנדים. • א. ווטסון (לרגע?)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים