בתשובה לאלון עמית, 25/08/04 12:16
כמה הערות 243225
1. הסתירה שיש בין ה"בעיה שבהקמת המדינה", ובין העובדה שהיא בכל זאת הוקמה, אינה אמיתית. זה משום שמדובר בשני דורות שונים, ובתנאים חיצוניים אחרים לגמרי. לדור האבות, שהיה קרוב יותר למקורו היהודי, ולא התבייש לדבר במפורש על "העם היהודי" (בשונה מהשמאל היום, שמדבר על "אזרחי מדינת ישראל"), היו גם תנאים חיצוניים טראומטיים במיוחד (השואה), שנתנו הצדקה למעשה הקמת המדינה. השמאל של היום מנותק יותר מיהדותו, ומהקשר ההסטורי אל הארץ, דבר שמשאיר אותו רק עם הקשר המיידי שלו, לארץ בה נולד. הביטחון היחסי בו חי העם היהודי בעולם, טשטש את הנחיצות האקוטית במדינה נפרדת, ולעומת זאת, הסבל של הערבים הפך להיות בולט יותר. כך שזה לא סתירה. אפשר לחוש ש"אבא שלי הקים את המדינה", וגם לחוש שיש עם זה בעיה מוסרית, שתפתר רק עם הקמת מדינה פלשתינית, במקביל לישראל.

2. אני מסכימה שיש חילוניים ימניים, אני מכירה כמה מהם. וכן גם כמה דתיים שמאלניים, אבל בוא נודה שהחלוקה היא לגמרי לא אקראית. הרוב המכריע של החילוניים הקלאסיים (לא מסורתיים, ולא דתלשי"ם), הם שמאלניים ולהפך. יש לזה סיבות טובות כנראה.

3. השמאל מרגיש שזה היה מוסרי להקים את המדינה בזמן שהוקמה, כדי להציל את העם היהודי מהאנטישמיות (משל הקרש). אבל הוא מרגיש שזה גורם עוול מקביל לפלשתינים. לכן, כדי להיות מוסריים, צריך לתקן את העוול שנעשה עם קום המדינה לפלשתים. זה מה שאני טענתי, לא רואה סתירה בין זה, לבין מה שאתה אומר.

4. אני יודעת שזו טענה קשה לאוזן, אבל לדעתי זו המציאות. כמה מהשמאל ומהתקשורת יודעים ומתעסקים במה באמת אומרים וחושבים הפלשתינים? לפלשתינים היו הרבה אמירות בעייתיות מאוד מבחינת היחס שלהם לתהליך ולמטרותיו. לא ראיתי שבשמאל השתנתה השקפת עולם בעקבות זאת. גם הקורבנות של התהליך המדיני, לא שינו הרבה בדרך בה מבין השמאל את הבעיה, ואת הדרך לפתרונה.

5. נכון. אני חושבת שהגישה של השמאל היא דוגמטית-אידיאולוגית-משיחית. זה גם נכון שהם כמעט לא מודעים לכך... זה גם מתקשר לסעיף 4. הדוגמטיות לגבי הבנת המציאות, אינה מאפשרת לנתונים, שלא תואמים את הדוגמא, לעבור את סף ההכרה הקולקטיבית. אני כמובן עושה הכללה גסה, השמאלנים נמצאים על קשת רחבה של דעות, ודרכים לראות את מציאות. אבל אני מנסה לראות את הנחות היסוד מהן צומחות הוריאציות השונות של השמאל.

6. הרצון לשמר את המציאות הקיימת קיים באופן טבעי, ואין צורך בשום קונספירציה, או "תכניות מיוחדות". יריב פוליטי ואידיאולוגי הוא "הם", ושותף פוליטי ואידיאולוגי זה "אנחנו". אנחנו מאמינים, סומכים, עוזרים, מפרגנים, ממנים, משתפים פעולה ביתר קלות עם ה"אנחנו". קשה לנו לעשות זאת עם ה"הם", במיוחד כאשר מרגישים שה"הם" מאיימים בדרך זו או אחרת על המשך המצב של שליטה של ה"אנחנו" בסדר היום הציבורי, וברוב המוקדים בהם מתרחשים הדברים במדינתנו הקטנטונת.
חוץ מזה- זה שמישהו עייף מההאשמות כלפיו אינו אומר שהוא אינו אשם....
(הבעיה שיש לי עם ה"מצב הטבעי" הזה היא שזה נעשה תוך כיפוף די מאסיבי של כללי הדמוקרטיה, שמטבעם, הם מגבילים את היכולת של קבוצה אחת להנציח את מקומה בחברה. בעיקר כשזה נעשה בשם אותם כללי דמוקרטיה עצמם... )
כמה הערות 243228
אני לא יודע מה "השמאל" חושב, אבל אני מסכים עם סעיף 3 שלך (אם כי אני לא רואה את שתי המדינות לשני עמים כפתרון היחידי).

האם זה עושה אותי למשיחי?

אם לא, מה עושה את השמאל למשיחי, ספציפית?

הערה: אני מניח שכתבת "פלשתים" והתכוונת "פלסטינים."
כמה הערות 243502
המשיחיות של השמאל מתבטאת בכך שאין מציאות שתשנה את דעתו לגבי דרך הפתרון של הבעיה בה אנו חיים. השמאל אינו מנהל דיאלוג עם המציאות, אלא עם הרעיונות היפים שיש לו בראש. הם נראים לו כל כך יפים והגיוניים הרעיונות הללו, שזה פשוט מוכרח לעבוד במציאות. (זה מאוד אופייני לשמאל, עוד מימי הקומוניסטים הראשונים. ואצלנו, עוד מימי הקיבוצים הראשונים), אם זה לא מסתדר במציאות, אז לעזאזל המציאות, אנו נכופף אותה עד שתתאים. מבחינתו זה נראה סימטרי ויפה ומוסרי ''שתי מדינות לשני עמים'' אז זה פשוט חייב להיות נכון, שזה הפתרון של המשוואה המסובכת שמתרחשת כאן.
כמה הערות 243506
והימין האמוני שאת מייצגת כן מנהל דיאלוג עם המציאות, או שמא הוא מנהל דיאלוג עם האלוהים דרך פירושיו של הרב קוק?

בכל אופן, לי מזמן ברור ששתי מדינות לשתי עמים זה לא הפתרון היחידי, ולא ברור שהוא פתרון בכלל, לבעיותינו הגדולות. אני מכיר בכך שיש בעיה בלשלוט על מליוני פלסטינים. לא נראה לי ששעבוד או יצירת מליוני פליטים (חלקם פליטים בשנית) הם פתרונות ריאליים. אבל אולי אני מקיים דיאלוג עם רעיונות יפים מדי על בני אדם, כמו רצונם לשלוט בעתידם-הם, ואי רצונם להיות נתינים לאורך זמן, ובאמת האמונה בנכונות הגירוש, הזכות האלוהית על רגבי עפר, והעליונות הדתית תפתור את כל בעיותנו.
כמה הערות 243652
הימין האמוני לא מינה אותי לדוברת שלו, לכן אני מייצגת רק את עצמי. אני לא כותבת "לדעתי" לפני כל משפט, משום נראה לי שזה ברור שמה שאני כותבת זו דעתי.

בגדול, העם היהודי הוא עם משיחי. המשיחיות שלו מתבטאת בכך שיש לו "תוכניות" לגבי המציאות, הוא יודע שיהיה טוב בסוף, ושהטוב הוא שלום עולמי, והכרה כלל עולמית במוסר האלוקי היהודי וכו'. אבל בשונה מהשמאל, התכניות הללו הן רחוקות טווח. אמנם, בכל דור היהודים מקווים שתכניות אלו תתגשמנה בימיו, אבל הם יודעים שאם הזמן אינו מתאים, זה לא יעזור "להכריח" את המציאות. כעם יהודי, חווינו מספיק אכזבות בעניין (עד כדי כך, שכשיבוא המשיח הוא יצטרך לעבוד קשה מאוד כדי לשכנע את היהודים שזה הוא...).
מלבד קוצר הרוח המאפיין את השמאל המשיחי (שלום עכשיו), לעומת אורך הרוח של היהודי המשיחי (ואף על פי שיתמהמה עם כל זה אחכה לו), יש עוד הבדל עקרוני. ההבדל הוא מקור המשיחיות- בשמאל אלו רעיונות אנושיים במוצהר. המשיחיות הזאת קיימת בתחושה שהשכל האנושי כולל את המציאות, ומסוגל להבין את הבעיה עד תומה, וגם ליצור את פתרונה, ולא נותר אלא למצוא את הדרכים ליישם אותה במציאות. גאווה זאת היא המקור לרודנות, לעוולות, ולטוטליטריות המאפיינים את המשטרים השמאלניים. זה לא תאונה, ולא האופי הרע של המנהיגים הספציפיים, אלא התחושה שידיעת המציאות שלהם היא אבסולוטית, ולכן הגשמת המטרה של "הטוב" הזה מצדיק כל עוול בדרך. במדינות הקומוניסטיות הדברים מוכרים וידועים, אבל גם פה בארץ, השמאל לא ממש מכיר במגבלות כלשהן בדרך ליישום החזון שלו. הוא מוכן לדרוס ערכים לאומיים, (אתן דוגמאות לפי דרישה), או ערכים דמוקרטיים (כנ"ל), או ערכים בטחוניים (כנ"ל). שום דבר לא מהווה מגבלה בדרך ליישום התכנית "הנכונה והצודקת", עד כדי הסתכנות במלחמה בין יהודים ליהודים.
המשיחיות היהודית לעומת זאת, מאמינה שהמקור לה הוא אלוקי. לא משנה אם אתה מאמין שזה נכון או לא, ברור שהגישה אינה ש"אני", האדם שחי בזמן ובמקום מוגבלים, כולל את המציאות, מבין אותה לעומק, ויכול לתת לה פתרון מלא. אלא הדברים מגיעים ממקור שהוא מחוץ לאדם. לכן המשיחיסט היהודי חייב להתדבר עם המציאות כי היא בעצם מספרת לו היכן הוא נמצא. למשל: בגמרא מובא שהסימן המובהק לכך שהגיע זמן הגאולה הוא שהארץ תתן פריה. יהודים יכלו אמנם להשתדל לבוא לארץ, ולנסות לעבד אותה. אבל עד שזה לא הצליח, כלומר עד שמציאות לא "התרצתה", לא היה שייך לומר שזה זמן הגאולה. וכך בכל השלבים. גם אם אנו עושים מעשה, שלדעתנו יכול לקדם את הגאולה, אנו חייבים להיות קשובים למציאות שתספר לנו אם צדקנו או לא.
מלבד זאת, המשיחיות היהודית גם מוגבלת על ידי הכללים של היהדות, ואינה יכולה להתיישם בכל מחיר.

לעת עתה, עד כמה שאני יכולה לשפוט, רעיונותיו של הרב קוק מפליאים בהתאמה שלהם למציאות. ההבנה העמוקה שלו את המציאות בימיו, נתנה לו אפשרות לנתח את התפתחות התהליכים שאת תחילתם ראה בימיו. לא הייתי ממהרת לזלזל בו כלל וכלל.

כשאני כותבת "שמאל" אני לא בהכרח מתכוונת אליך אישית, כיון שאני לא מכירה מספיק את הדעות שלך, אבל תרשה לי להתייחס למשפטים שאתה כותב: "רצונם לשלוט בעתידם-הם", ו"ואי רצונם להיות נתינים לאורך זמן". יש לך כאן תאוריות לגבי הרצון של בני האדם אתם אנו מצויים בעימות. האם בדקת האם גם הם חושבים כמוך, או שזו השלכה של "מה הייתי חושב אם הייתי במקומם"? (גם זה, אגב, נעשה ברמה פרימיטיבית. כי היהודים למשל חיו כנתינים, ולא שלטו בעתידם הרבה שנים, ולא חשבו שזו קטסטרופה כל כך גדולה, בטח לא כזאת שתצדיק התקוממות...)
כמה הערות 243677
אתחיל מן הסוף: זה לא נכון לומר שהיהודים חיו כנתינים, לפחות לא כנתינים רגילים. רוב היהודים חיו בין שני קיצונים: הסתגרות קהילתית, ללא רצון למעורבות בחיי הלא-יהודים, או נסיון להשתלב בתוך חברת הלא-יהודים, להצליח בה ולהתערות בה. אלה אינם מצבי נתינות במובן שבו את מצפה מן הפלסטינים להתקיים.

כנראה שאת לא מקשיבה לאותם קולות פלסטינים איומים ונוראים להם ה"שמאל" מסרב להקשיב. הפלסטינים אומרים שהם רוצים שתי מדינות לשני עמים, או שהם רוצים את חזרת הפליטים לבתיהם, או שהם רוצים לשלוט על פלסטין השלמה שבירתה ירושלים, או אפילו סתם להתאזרח במדינת ישראל, ולהפכה לדו-לאומית. אף אחת מהעמדות הללו אינה כוללת נתינות.

אם את שואלת אותי מה אני הייתי עושה לו הייתי פלסטיני, הרי שאני הייתי נוסע לחו"ל, משתקע שם, ומשכנע כמה שיותר מבני משפחתי לברוח לשם מאימת הסכסוך ומתלאות הכיבוש, לא משנה כמה הוא מוצדק. איני מתיימר לבחון לב וכליות. אני אכן מניח שמדובר שם בבני אדם, ויש לי הרגשה שאני יודע מעט-קצת על התנהגותם ומחשבותיהם של בני אדם, באופן כללי. אבל לא מעבר לכך.

אני אתאיסט, ולכן אני לא רואה הבדל בין "מקור אלוהי" לבין "מקור אידיאולוגי." הראיה המשיחית היחידה שאני מכיר בנוגע לשמאל היא הראיה של הדטרמיניזם ההיסטורי לפי מרקס, ואני לא חושב שישנם שמאלנים רבים שחושבים כך.

זה שלא מעט שמאלנים מוכנים להיות די חסרי-סבלנות בקשר לפתרונות שלהם, מבלי להתייחס לעומדים בדרכם.. טוב, הם לא היחידים, וזה לא הופך אותם למשיחיים. רק לרדיקליים. משיחיות דורשת חזון ארוך-טווח, לא רצון פשוט להפיכת או שינוי הסדר הקיים. זאת דעתי, על כל פנים. יכול להיות שאני לא מספיק מעורה במונחים.
כמה הערות 243940
אני לא מצפה מהפלשתינם כלום, גם לא לנתינות.
התייחסתי לכך שאתה חושב שאתה *יודע* את רצונם של הערבים. אתה הרי מנהל דיאלוג עם הרעיון "שבני אדם רוצים לשלוט בעתידם הם, ואי רצונם להיות נתינים לאורך זמן". האם בדקת במציאות האם זה מה שהערבים רוצים? או ש"ברור" לך שזה מה שהם רוצים, (כי זה מה שהיית רוצה אם היית במקומם), ואין צורך בבדיקה?
הבעייה שלי בכך היא שהרצון של הערבים (כעם, וגם כבני אדם פרטיים) מהווה חלק משמעותי מהרציונליזציה של הדרך אותה השמאל מציע. אבל השמאל מעולם לא בחן במציאות, ואפילו לא הקשיב, למה שהערבים אומרים לגבי מה הם באמת רוצים. לכן יש כאן לדעתי משיחיות בעייתית, של כפיית נקודת מבט מסויימת על המציאות, בלי לבדוק אם המציאות מסתדרת עם זה.

זה נכון שאני לא מקשיבה לקולות הפלשתינים כדי לדעת מה *אני* רוצה. זה מפני שהשאיפות והחלומות שלי לגבי הדרך בה נחיה כאן, אינם תלויים ברצון זה, או אחר, של הפלשתינים. זה תלוי רק ברצון של העם היהודי. הרצונות של הערבים חשובים רק לגבי הדרך בה השאיפות שלי יוכלו להתממש, אבל לא משפיעים על השאיפות עצמן.

יש הרבה פלשתינים, אגב, שנוהגים כמו מה שאתה היית נוהג לו היית במקומם, כלומר עוזבים את המקום לחו"ל (ירדן, ליתר דיוק). יש מן הסתם הרבה יותר שהיו רוצים לנהוג כך וללכת לחו"ל, אבל פשוט לא מתאפשר להם (זה מעניין, אף אחד לא מרים קול צעקה על כך שהפלשתינים בעצם אסירים בתוך שטחי יש"ע, ואין להם שום אפשרות להגר מכאן, גם אם הם היו רוצים.)

עניין האתאיזם לא רלבנטי להבדל שציינתי. זה לא משנה מה *אתה* חושב על האידאלים השונים. משנה מה האנשים חושבים על האידאל שלהם באופן סובייקטיבי. אם המנהיג יודע שהאידיאל שלו הוא פרי הרוח האנושית בלבד, הרי הוא מרגיש בן חורין להפעיל את שיקול דעתו לגבי הדרך בה הוא יישם את האידיאל הזה. כמו כן, ברור לו שהדרך בה *הוא* מבין את האידיאל חייבת להיות הדרך הנכונה. הרי אין שום היררכיה מעליו, לה הוא חייב דין וחשבון, אפילו מבחינה מוסרית. גישה כזאת היא פתח לרודנות טוטלית חסרת גבולות. המנהיג אינו כפוף לכללי טוב ורע חיצוניים, אלא הוא עצמו קובע אותם.
לעומת זאת, מנהיג שמאמין שמקור האידיאל שלו הוא אלוקי, אינו מרגיש ששיקול דעתו ורצונו הם היחידים שקובעים, אלא הוא מוגבל בחוקי טוב ורע שמקורם אינו ממנו. כמו כן, במצב של אידיאל אלוקי, שהמנהיג הוא רק המוציא לפועל שלו, יש תמיד מקום ל"נביא"- אינסטנציה נוספת, שיש לה ידע לגבי האידיאל, ויכולה להיות המבקר של דרך פעולתו של המנהיג. זה אפשרי מפני שלמנהיג ברור שהוא לא מקור ערכי הטוב והרע, אלא גם הוא מחוייב להיות כפוף אליהם.

המשיחיות דורשת אמנם חזון. כלומר, קיומה של תמונת עולם אידיאלית שאינה קיימת (עדיין) במציאות, וחתירה להגשמתה. אבל עניין הטווח בו הדברים אמורים להתגשם עושה הבדל עצום בין המשיחיים השונים. הדרך בה היהודים חותרים להגשמת תמונת עולמם האידילית היא אמנם עיקשת ואינטנסיבית, אבל גם סבלנית מאוד, ומאמינה שהדבר אינו תלוי רק בהם. השמאל (גם העולמי) לעומת זאת, מתאפיין בחתירה כמעט עיוורת להגשמה מיידית של תמונת עולמו האידיאלי. זה לא משנה אם האידיאל הוא שיוויון בין כולם, מדינה פלשתינית, שלום, או כל דבר אחר. כך שאורך הטווח בו מוכנים המהפכנים השונים (שזה אולי שם אחר למשיחיים- כאלה שחותרים להתגשמותה של מציאות אידאלית, אחרת מזו הקיימת בפועל), לפעול, הוא אחד ההבדלים החשובים ביניהם.
כמה הערות 244017
חשבתי הרבה כיצד אפשר למצוא פלטפורמה משותפת שמעליה אפשר לנהל את הויכוח איתך. אחת המחשבות שלי שהדבר בלתי אפשרי מכיון שאת ויתרת לא רק על האפשרות לקבוע בעצמך את ערכייך (ומסתפקת ב"עשה לך רב") אלא גם על היכולת לראות באופן עצמאי. כל ראיית המציאות שלך היא דרך העיניים הקולקטיביות של החבורה הרעיונית שלך. הנה 2 דוגמאות לעיוורון מוחלט:
1) "יש כאן לדעתי משיחיות בעייתית, של כפיית נקודת מבט מסויימת על המציאות, בלי לבדוק אם המציאות מסתדרת עם זה." על כך, אין להגיב אלא רק כך: עשי רגע מאמץ רציני באמת וטלי קורה מבין עינייך.
2) יש הרבה יהודים, אגב, שנוהגים כמו מה שאתה היית נוהג לו היית במקומם, כלומר עוזבים את המקום לחו"ל (אוסטרליה, ליתר דיוק). יש מן הסתם הרבה יותר שהיו רוצים לנהוג כך וללכת לחו"ל, אבל פשוט לא
מתאפשר להם (זה מעניין, אף אחד לא מרים קול צעקה על כך שהיהודים בעצם אסירים בתוך שטחי א"י, ואין להם שום אפשרות להגר מכאן, גם אם הם היו רוצים).
דרך אגב רוב הפלשתינים מהגרים לאותם המקומות שהיהודים מהגרים אליהם ולא לירדן דוקא (נדמה לי שהירדנים עושים כמיטב יכולתם כדי למנוע הגירה כזאת).
מישהו אולי יודע מה המספרים של הגירת יהודים ופלשתינים מא"י?
גם אני יכול 244020
יש הרבה מהדקים, אגב, שנוהגים כמו מה שאתה היית נוהג לו היית במקומם, כלומר עוזבים את המקום לחו''ל (זימבבואה, ליתר דיוק). יש מן הסתם הרבה יותר שהיו רוצים לנהוג כך וללכת לחו''ל, אבל פשוט לא מתאפשר להם (זה מעניין, אף אחד לא מרים קול צעקה על כך שהמהדקים בעצם אסירים בתוך שטחי א''י, ואין להם שום אפשרות להגר מכאן, גם אם הם היו רוצים).
?? 244024
יש אנלוגיות, ויש אנלוגיות מאוד מוזרות (או עם הומור מאוד מוזר).
תודה. 244025
(המסר הוא שבשיטת המראה אין שום צורך שלתוצאה תהיה משמעות).
תודה. 244076
זה מאוד עוזר כשיש.
כמה הערות 244166
1. תצא מנקודת הנחה שכל מה שאתה חושב עלי, אני חושבת עליך. לא בתור הקנטה, אלא כעובדה.
לכן כדי שהדיון כאן יהיה שווה משהו, ולפחות אני אפיק ממנו הנאה, אתה צריך להסביר לי למה אתה צודק. לתת לי דוגמאות, לתפוס כשלים לוגיים במה שאני כותבת. להביא סתירות עם דברים שאחרים אומרים, לנתח את הנחות היסוד שלי לשלול את ההיסקים שאני עושה וכו'. זה לא מספיק לומר לי "טלי קורה מבין עינייך" זה התפקיד שלך להצביע על הקורה ולהוכיח אותה.
2. לא נכון. היהודים יכולים להגר. הפלשתינים לא. לא משום שאף אחד לא רוצה אותם. טכנית, הם כמעט ולא יכולים לעשות זאת. המקום היחיד אליו הם יכלו להגר היה ירדן, בגלל הגבול המשותף, אבל כפי שציינת, ירדן הגבילה את ההגירה אליה מפחד מהצפה. מה שמראה שיש לחץ גדול לצאת. ישראל בטפשות, משתפת פעולה עם הרשות הפלשתינית, מונעת מהפלשתינים לצאת, ומשאירה אותם במדמנה, כבני ערובה בידי עראפת והחמאס.
כמה הערות 244226
1) נוכל שנינו להסכים כי המציאויות שאנו רואים אינן מתיישבות זו עם זו. לפחות אחד משנינו רואה יותר מהירהורי ליבו מאשר דרך עיניו ומוחו.
במקרה זה הקורה היא הנחתך שהמחויבות שלי לתורותיהם של מרקס, המהטמה, רוסו, יוסי ביילין, פליציה לנגר וטלי פחימה מתקרבת אפילו למחויבות שלך לפונדמנטליזם היהודי בפרשנותם של מיני חוזרים לדת הדבקים בקיצוניות לגאוותם היהודית כדי להסתיר את אבותיהם הקוזקים.
בכל מקרה, כל חשיפה של כשלים לוגיים וסתירות בדברייך (דוגמת טענתך שיש ערבים רבים המהגרים מן הארץ ביחד עם הטענה שיש קונספירציה ישראלית- סמולנית (קרי: שרון וצחי הנגבי) להפריע להגירת הפלשתינים), אינה אלא ביצי כינים. הבעיה אינה הלוגיקה הפנימית שלך, אלא האם התוצאות שהגעת אליהן, יש להן אחיזה במציאות. אם איננו רואים את אותה המציאות איזה דוגמאות את רוצה שאביא?
כל הויכוח ביננו מתדרדר לצורת הטיעון של דן בן אמוץ ואורי זוהר (הטרום-דתי): "אני אטען שהירח עשוי גבינה צהובה ואתה תוכיח שאני טועה!".
2) קל לי להיצמד להזיותיך על הגירה המונית של הפלשתינאים, מפני שהן מדגימות את עומק הדה-הומניזציה שאת עושה להם. (אינך יכולה לטעון שאני שם דברים בפיך. את הרי טוענת נגדנו שאנו חושבים שהערבים חושבים כשאר בני האדם). ובכן, ערביי א"י שואפים להגר לירדן בערך כמו שיהודי א"י שואפים לחזור לתימן ופולין. הפלשתינאים, כמו היהודים (ושאר סתם בני אדם) שואפים ומהגרים לארה"ב לגרמניה, לאוסטרליה ולקנדה. ובכלל כל סחרחורת הזיות ההגירה שאת מחוללת בעקבות חזון הטרנספר ה"שלוו" שלך אינה אלא מגדלים באספמיא. אנשים מהגרים לאן שהם יכולים ורוצים (דגש על ה"יכולים"). אחרת רובנו היינו מתגוררים בשוויץ המעטירה ומשאירים אותך יחד עם גאולה כהן יאסר עראפת והשייח יאסין לברר האלוהים של מי יותר חזק.
יש קילוח דק של מהגרים יהודים וערבים אל ארצות הים, אך אין שום רמז או תסריט סביר שיהפוך קילוח זה לנדידת עמים. בינתיים איננו רואים לא פלשתינאים ולא יהודים צפים על חביות בים בדרכם לחופי שוויצריה (או קפריסין). אבל זה שאיננו רואים את אותה המציאות, כבר אמרנו?
''דבקים בקיצוניות לגאוותם היהודית כדי להסתיר את אבותיהם הקוזקים'' 244228
נכון. אהבתי.
כמה הערות 244382
1. לא נראה לי שעצם המחוייבות לרעיון כלשהו, מחייבת ניתוק מהמציאות, אלא רק אם הרעיון אליו מחוייבים אינו ישים במציאות. לכן המחוייבות שלי ליהדות אינה "קורה". בשלושת אלפי השנים האחרונות הישימות של הרעיון היהודי הוכיחה את עצמה לא רע. אם יש דברים ספציפיים במה שאני אומרת, שאינם ישימים לדעתך, נא להסביר.
עם זה שלשנינו יש פרשנות שונה לחלוטין למציאות, עדיין יש עובדות אובייקטיביות, והגיון, שיכולים להיות בסיס משותף לדיון. כל הרעיון בדיון מסוג כזה הוא לנסות להסביר לאחר איך *אתה* רואה את המציאות, בדרך שתהיה מובנת לו. אם אתה לא מאמין שאתה יכול להתקרב להבנה (לאו דווקא קבלה), של הדרך בה אני רואה את המציאות, ולהפך, אז באמת אין טעם בדיון בינינו.
אני חייבת לומר שפעמים רבות בדיוניים כאן, קראתי דברים שהאירו לי את המציאות בדרך חדשה, שלא חשבתי עליה קודם. מבחינתי, זו סיבה מספיק טובה לבזבז זמן והקשות מקלדת.

יש הגירה די מאסיבית של ערבים מיש"ע לירדן (בין 200 ל300 אלף בשנים האחרונות.), אבל הירדנים חסמו את האופציה הזאת. לגבי שאר הארצות- אין לפלשתינים שום אפשרות להגיע לנמל ימי, או נמל תעופה כדי לצאת לחוץ לארץ. זו עובדה. לא קונספירציה. זו גם טפשות מצידנו. כי מה היה יכול להיות רע בכך שפלשתינים שרוצים להגר, יקבלו אישור מעבר לנמל התעופה בן גוריון (אחרי חיפוש מדוקדק וכו')?

2. אתה אומר:"את הרי טוענת נגדנו שאנו חושבים שהערבים חושבים כשאר בני האדם". לא נכון. אני טענתי שאתם חושבים שהערבים חושבים *כמוכם*. "שאר בני האדם" יכולים לחשוב כל מיני דברים. הבעיה היא שהשמאל לא בודק כלל מה חושבים הערבים, אלא מניח שהם חושבים כמוהו.
אגב, אתה עושה כאן טעות פרוידיאנית- שמראה שבשבילך "בני אדם" הם אלה שחושבים "כמוך". מזה אתה מסיק שאני עושה לערבים דה הומניזציה מעצם זה שאני מעלה את הרעיון שאולי הם החליטו לא לחשוב כמו השמאל, וששוה לשמאל לבדוק את זה פעם לעומק.
לגבי ההגירה מכאן- אני מאמינה שרוב היהודים לא היו מהגרים מכאן גם אם הם היו יכולים. יכול להיות שגם רוב הערבים לא היו מהגרים מכאן, אבל למה לא לתת אפילו למיעוט מהם את האפשרות הטכנית לעשות זאת?
כמה הערות 244404
ההגירה החוצה הייתה ברובה של פלסטינים-נוצרים שברחו מהאיסלמיזציה של החברה הפלסטינית, כך ש''מאגר הפלסטינים המעוניינים להגר'' הצטמצם עד מאד ואי אפשר להסיק ממנו על מגמה כוללת בציבור הפלסטיני.
כמה הערות 244618
מתי ההגירה הזאת התרחשה, פחות או יותר ?
כמה הערות 244638
מאז סוף שנת 2000, קצת אחרי פרוץ האנתיפדה הנוכחית. רבים מתושבי בית ג'אלה ובית לחם עזבו, כמו גם פלסטינים-נוצרים אחרים מרחבי יהודה ושומרון (למיטב ידיעתי כמעט ולא היו פלסטינים-נוצרים ברצועת עזה).
כמה הערות 244640
תודה.
כמה הערות 244658
אני יודעת על רבים מתושבי חברון, שעזבו. האם יש לך נתונים ממשיים לגבי הדת של אלו שעזבו לירדן, או שאלו הערכות שלך?

מכל מקום, אני לא הייתי מפספסת את ההזדמנות לבחון באופן אמיתי האם המאגר של אלו שרוצים להגר הצטמצם, והייתי מאפשרת לכל פלשתיני שרוצה להגר, לעשות זאת. זה טוב לשמאל, לימין, לערבים, וליהודים. זה רע רק לאלו שרוצים שיהיה כאן סיר לחץ של מצוקה ושנאה, ועושים הכל כדי שכך יהיה.
כמה הערות 244660
בזמנו קראתי על כך מאמר באחד העיתונים הגדולים שהביא את הסטטיסטיקות. המאמר תיאר את המצב הבלתי-נסבל של הפלסטינים-נוצרים שנמצאים בין הפטיש היהודי לסדן המוסלמי. לצערי אין בידי את הקישור.
כמה הערות 244698
אני חושב שאתה נסחף לארץ nowhereland בה חיה ניצה. כל המספרים הללו לא סבירים. העיירות בית לחם ובית ג'אלה הן עיירות של כמאה אלף תושב ורק מיעוט מיושביהן נוצרי. הגירה של מאות אלפים מתושביהן בתוך 4 שנים היתה מרוקנת ערים אלו. המספר של 300000 מהגרים פלשתיניים (למרות מאמציו הנואשים של השמאל הישראלי בראשות הליכוד), נזרק ע"י ניצה לחלל העולם ללא שום פרטים והסברים ונראה כעורבא פרח. לא אתפלא אם מדובר על ההגירה של פלשתינאים לתוך מדינת ישראל הקטנה (כ-‏250000 מהם עשו זאת מאז 67). גם ה"הנחה" של ניצה כי פלשתינאי השואף להגר לגרמניה ולא לירדן הוא בהכרח חסיד של יוסי ביילין היא איגיון מוחלט.
יש לערביי השטחים סיבות לא מעטות להגר וחלק מהם עושים זאת. וכמו מקביליהם היהודים כיוון ההגירה הוא לארצות הים ולא לעוני ולהפסקות החשמל של ירדן וסוריה או הברבריות העירקית. המציאות אותה נמנע מניצה לראות היא שגם ערבים מוסלמים אדוקים מהגרים לצרפת וקנדה וללא לירדן. (דרך אגב גם לא מעט יהודים אדוקים מעדיפים את השטיבליך של ברוקלין על הסמטאות של ב"ב עמנואל ונתיבות).
יש הגירה די קבועה של פלשתינים ויהודים מא"י. פלשתינים מהגרים לירדן ולמדינת ישראל במסגרת של עבודה ונישואין. התופעה הזו לא צפויה לדלדל את שורותיהם של משליכי האבנים והפצצות. הגירות מסיביות יותר (יוגוסלביה, אלבניה ולבנון) לא יצרו שינויים מהפכניים בארצות המוצא.
המחסום להגירה (גם של היהודים) אינו חוסר רצונם להגר (או מזימות שפלות של "בוגדים" יהודים), אלא בדיוק העובדה (שניצה בעולם האשלייה שלה מצליחה לנפנף בלי הסבר. היעלה על הדעת שהגויים הבורים של אירופה יסרבו לקלוט את העם היהודי המופלא?) שאיש אינו רוצה אותם (ליתר דיוק את רובם).
אם חושבים מה בעצם מניע את אזרחי העולם השלישי לסכן את חייהם ולהגר באופן אי-לגאלי לארצות עשירות יותר, מוצאים שבד"כ למהגרים אלו מצפה מישהו בארצות היעד (בין אם אלו בני משפחה וחברים, או מוסדות לקליטת פליטים או נוכלים המבטיחים הבטחות שוא). לרוב האנושות אין אפילו את זה.
כל הדיון בהגירה וטרנספר מיסודו של הימין הישראלי הוא לא פחות הזוי ומנותק מהמציאות מאשליות המזרח התיכון החדש של השמאל הסהרורי ומסוכן לא פחות ממנו.
ועוד דרך אגב, האם יכולה ניצה להצביע על "אבא חושי" בן זמננו מן השמאל, המוכן להתייצב ולקרוא לפלשתינים לא להגר? הכוונה לא לטלי פחימה או גדעון לוי (שככל הידוע לי עדיין לא מהוים גורם קובע בחברה שלנו). חוששני שאפילו שני היוסים לא יתנדבו למשימה. איש שמאל רגיל שאינו מנסה למנוע הגירת יהודים מן הארץ, מדוע ינסה למנוע זאת מן הפלשתינאים? אלא אם כן השמאלנים הם מין גזע של למינגים, כמו בתמונת המציאות של ניצה.
כמה הערות 244763
אם אתה רוצה לכהן כפרשן לענייני דעתי באייל, תטרח לפחות לקרוא ברצינות את התגובות שלי. מה שאתה עושה עכשיו זה לפרשן אותי לפי מה שכתוב במגרה שלך במוח שאני חושבת. אני מודה שזה קצת מעצבן, במיוחד שאתה לא עושה את זה בדיון ישיר איתי.

לגבי המספרים שהבאתי, הם מבוססים על מספר כתבות וידיעות שהתפרסמו בעתון ''מקור ראשון'', וגם בכלי התקשורת הממלכתיים. אבל אף אחד לא התעכב על זה, ופרשן את זה, אז זה לא נשאר בתודעת הציבור כעובדה. שמעתי גם מאנשים מהשטח שיש נטישה של בתים רבים.
הם הולכים לירדן, כי זאת האופציה היחידה העומדת בפניהם כרגע. לא משום שלא רוצים אותם במקומות אחרים, אלא משום שטכנית הם לא יכולים להגיע למטוס או אניה שיקחו אותם מפה. לא כל העולם חושב את מה שאתה חושב על הפלשתינים, ולכן לא נראה לי שארצות שמוכנות לקבל מהגרים ממרוקו, טוניסיה, ומצרים, יתנגדו דווקא לפלשתינים. במיוחד שיש ארצות עם קהילות מוסלמיות משמעותיות בתוכן.
כמה הערות 244774
אשתדל בעתיד, לא לציין את שמך שלא לצורך. בד"כ אני משתמש בו כדי לציין שם של דובר די הגון ומייצג של הימין האמוני (אומר גם מה שהאחרים רק מעיזים לחשוב).
לצערי אין שום אסמכתא לכך שהאינטלגנציה שלך נופלת משלי. ואולי לא טוב אני עושה כאשר אני מגיש לך את כל הטיעונים של השמאל בכפית לפה. יתכן שאני מונע בכך את הצורך שלך לחשוב בעצמך.
1) האם עלי להזכיר לך ש"היה כתוב בעיתון" זה לא הוכחה לשום דבר?
2) האם עלי לדרוש תשובה לשאלות: מה מספר המהגרים מיו"ש לירדן ובאלו שנים עשו זאת? על איזה מקורות הסתמכו הכתבות בעיתון?
3) האם איני יכול לצפות שתתמהי בעצמך, מה בדיוק יש לפלשתינאים לחפש במדינה ענייה כמו ירדן הנהנית מעשרות אחוזי אבטלה והשלטון שלה חושש מפניהם כמו מפני מגיפה?
4) האם עלי לדרוש תשובה לשאלה: מה או מי מפריע לפלשתינאי להכנס לירדן לנסוע לשדה התעופה בעמאן ולטוס לכל אחד מאותם חופי הפלא המשתוקקים לקבל מהגרים ממרוקו, טוניסיה ומצריים?
5) האם טענתך היא שיש לצרף לעדות הלמינגים לא רק את השמאל הבלתי שפוי שלנו אלא גם את צרפת, בריטניה ואיטליה?
כמה הערות 244777
1) לא רק ש"היה כתוב בעיתון" זה לא הוכחה לשום דבר, אלא ש(לדברי ניצה) מדובר בעיתון "מקור ראשון", עיתון קיצוני משוחד ומגמתי - מספיק שתסתכל שם על הכותרות, אפילו עוד לפני שקראת את הכתבות.

4) אולי בין השאר העובדה שבדרך כלל אין לו גרוש על התחת?

לגבי הסוגיה שמופיעה בראשית תגובתך, בנוגע לאינטליגנציה של מי נופלת מזו של מי - האם אתה מודע לכך שניצה היא בעלת דוקטורט בגנטיקה ובביולוגיה של התא? זה כתוב בדף הכותב שלה. בעיה של אינטליגנציה נמוכה בהחלט *אין לה*, יש לה רק בעיה חמורה של פרשנות למציאות, ויוצא שההערה שלך היתה קצת לא במקום.
כמה הערות 244789
רוב שיעי ?
כמה הערות 244893
1. רוב האינפורמציה שהאנשים הכותבים כאן מסתמכים עליה, כולל אתה, היא אינפורמציה מכלי התקשורת. אם אתה הולך לפסול כל מידע שאין לו ביסוס מעבר לתקשורת, אתה בצרות. כפי שאמרתי, את הכתבה במקור ראשון קראתי בשימת לב, מפני שדיברתי עם אנשים שסיפרו לי על התופעה מהיכרותם את השטח עוד קודם לכן. אני קלטתי את המספרים הללו הזה גם מכלי התקשורת האלקטרוניים, אלא שאצלם זה נשאר בגדר ידיעה לאקונית, לכן זה לא זכה לתשומת לב הציבור. אני זוכרת את זה, כי שמעתי את זה מכמה מקורות. מעבר לזה, האם יש לך מידע סותר, או שזה רק נראה לך "לא הגיוני"?
2. ממה שקראתי ושמעתי, מדובר על בין מאתיים לשלוש מאות אלף. הם עשו זאת במהלך האינטיפדה האחרונה.
3. מה שיש לפלשתינים לחפש בירדן זה את הביטחון שהילדים שלהם לא יקלעו לחילופי אש בין חמושים לחיילי צה"ל. כמו כן את הביטחון שהילדים שלהם לא יהפכו לשהידים, ויוכלו ללמוד. אולי הם מעדיפים את העניות בירדן, על השחיתות הפחד, וחוסר הביטחון במחר, שיש להם כאן בשנים האחרונות.
4. אולי הירדנים לא נותנים להם לטוס מנמל התעופה שלהם? אולי חלק מהם כן עושים זאת? היום, מכל מקום, הפלשתינים אינם יכולים להגיע לירדן באופן חופשי, והם צריכים לתת ערובות לכך שהם יחזרו לכאן לאחר תקופה מסויימת.
5. תשאל את הצרפתים מה הם חושבים על זה שהמוסלמים מהווים כבר 10 אחוזים מתושבי המדינה שלהם, ועוד היד נטוייה.
כמה הערות 244905
אני מרים ידיים.
לפחות 3 פעמים טענת להבנתי דבר והיפוכו וכלל לא ברור מה את טוענת. נראה לי שהדבר הטוב ביותר שאוכל לעשות הוא להניח לך לברר לעצמך את עמדותיך בעצמך ולא לבלבל את דעתך בהערותי ה"בורות" המסתמכות על התשקורת.
כמה הערות 245093
יש לי הצעה בשבילך. תחזור לתחילת הפתיל, אבל לפני שאתה מתחיל לקרוא, תנסה לקרוא "האייל האלמוני" במקום "ניצה" ככותב של התגובות שלי. תנסה להתמקד רק במה שכתוב שם, ממש באופן מילולי, ותשכח את מה שאתה יודע על הימין האמוני/ דתי/ קיצוני,וגם את מה שאתה "יודע" שאני חושבת ומאמינה בו. אם אחרי זה תמשיך למצוא סתירות, ודברים והיפוכם, אתה מוזמן להעלות אותם, ואני באמת אנסה למצוא את המילים להסביר לך את הדברים.
כמה הערות 245275
טוב, אם מקור ראשון'' פרסם את זה נשאר רק לברר בדבקה כדי להיות בטוחים לגמרי.

העמותה שהוקמה כדי לעזור לפלשתינאים להגר מכאן רשמה לזכותה הישג מזהיר של ארבע משפחות.
מה זה דבקה? 245276
מה זה דבקה? 245278
כמה הערות 245323
יש לך דוגמאות לטענה ש"מקור ראשון" אינו אמין? לא מדובר על כותרות מוטות או ניתוחים מעצבנים, אלא על עובדות גולמיות שאתה חושב שהם המציאו.
כמה הערות 245330
מצטער, אני לא מצליח להבדיל בין עובדות לדעות כשמדובר במקור הזה.
כמה הערות 245335
לרגע לא חשבתי שעיתון כלשהו יוכל להתחרות באמינות של המותג הידוע ''האייל האלמוני''.
כמה הערות 245341
תשמור את התובנה הזאת לזמן בו מישהו יסתמך עלי כדי לאשש טענות שלו.
כמה הערות 245349
מה שאמרת בתגובה ההיא, מאשש את טענתי האחרונה אחד לאחד :)
כמה הערות 245400
מקור ראשון לא זקוק להכשר שלך, כמו שידיעות אחרונות לא נזקק לשלי.
מלב זאת כנראה לא הבנת על מה מדובר.
במקור ראשון דובר על כך שהרבה פלשתינים שאינם מצליחים/רוצים להמשיך לחיות בתנאים שהאינטיפדה הקשה הזאת כפתה עליהם, בורחים מכאן לאן שאפשר, בלי סיוע של שום עמותה, ובלי קשר לישראלים. ירדן היתה אופציה מעשית, ובאמת כמה מאות אלפים הלכו לשם, עד שירדן סגרה את הברז (זה, אגב, התפרסם בכל כלי התקשורת).
מה לדעתך הסיבה לכך שירדן אינה מאפשרת יותר תיור חופשי של הפלשתינאים בתחומה?
כמה הערות 243785
אני בעיקר אהבתי את ה''עד כדי הסתכנות במלחמה בין יהודים ליהודים'' שלך, כהאשמה נגד השמאל.

אגב, הקבוצה השמאלנית שאת מדברת עליה היא הקיצון - יש כאלו, אבל מעטים מאוד. גם את, כמובן, שייכת לקיצון, וגם כמוך, ברוך השם, יש רק מעטים. לצערנו, עם זאת, יש יותר מכם, ואתם הרבה יותר אקטיביים מאשר השמאל הקיצוני בישראל. לכן, אתם מהווים בעיה, בעוד שהשמאל הקיצוני בישראל, כרגע, לא.
משהו על גאווה ודעה קדומה 243976
הנוהג להשוות את מה שכיום נקרא בארץ "שמאל", לבין משטרים קומוניסטיים רודניים שזמנם חלף, הוא בלתי הוגן, מגמתי, מכוער ושקרי. משל למה הדבר דומה? - כאילו הייתי אומר: כל האנשים הדתיים בעולם הם *בדיוק* אותו הדבר, לכולם יש *דת* המכוונת את מעשיהם - *במקום הנתונים המציאותיים*, ומכאן שניצה ובין לאדן - חד הם!

- אבל אינני אומר כך, אני מכיר בהבדלים שבין השניים.

כאשר אדם מסתכל על עץ ואומר: זהו עץ, ומסתכל על פרח ואומר: זהו פרח, ומסתכל על פלסטיני ואומר: זהו בן-אדם, בדיוק כמוני, בעל כאבים, תקוות ואכזבות ממש כאלו שלי - זו אינה גאווה, זה בסך הכל סימן שהאיש אינו זקוק להחלפת משקפיים וגם לא להחלפת לב-אבן, היות ויש לו עיניים רואות ולב בשר ודם.

לעומת זאת כאשר אדם מסתכל על עץ ואומר: זהו עץ, ומסתכל על פרח ואומר: זהו פרח, ומסתכל על פלסטיני ואומר בליבו: "אני אמרר את חייו ואדחק את רגליו, משום שאבות אבותיי גרו כאן(?), היכן שהוא גר", וכלפי חוץ אותו אדם מחייך חיוך מלא מתיקות מזוייפת ואומר: "אני בסך הכל רוצה לחיות בשלום ובאהבה, יש לי חזון נפלא, כל חבריי הם יפים ואני יפהפה" - זוהי לא רק גאווה אלא יהירות ושחצנות הרות אסון, שהביאונו לאן שהביאונו. ו"להכריח את המציאות", כפי שעושים *המתנחלים* - לא "השמאל" - זוהי לא רק יהירות, זוהי משיחיות מסוכנת, ראי העובדות בשטח.

זה דבר אחד לומר שהרעיונות של ה"שמאל" הם אנושיים בעוד שהאדם הדתי מאמין במקורות אלוהיים למציאות - וזהו דבר לגמרי אחר, כשאותו אדם דתי טוען גם שהוא *יודע* מה רוצים המקורות האלוהיים. הרברבנות חסרת הגבולות הזאת, במסגרתה האדם הופך עצמו לאל ובונה מגדלי בבל הנקראים "התנחלויות" - היא מקור האסון שבו אנו חיים כיום בארץ. הלואי והיתה בכם קצת פחות גבהות לב ולואי וניתנה לכם טיפה אחת של צניעות.
משהו על גאווה ודעה קדומה 244152
צריך להתייחס לגופו של עניין. יש בשמאל מאפיינים שהיו ברודנויות הללו. לא לחינם קוראים לשמאל "שמאל". האנשים בו שייכים לעיתים קרובות לתנועות, שהן תולדה של התנועות שהחזיקו בתפיסות קומוניסטיות במידה זו או אחרת, בגילגולן הקודם.

האמירה הצדקנית של " הבנתי שהפלשתינים הם בני אדם בדיוק כמוני" ולכן המסקנה היא שצריך להיות שלום תכף ומיד, היא על גבול האידיוטיות. (סליחה, אבל זה מעלה לי את הסעיף).
אני מוכרחה להתוודות כאן ולומר לך: תמיד ידעתי שפלשתינים הם בני אדם. משום מה, מעולם לא עלה על דעתי משהו אחר. אני מסוגלת להבין טוב מאוד את הכאב של אם פלשתינית המבכה את בנה. ביחד עם זה, אני יודעת שהיא, כבן אדם, יכולה לבחור לשלוח את בנה יקירה להיות "שהיד". אני יודעת שלפלשתינים, כבני אדם, יש רצון ורגשות משלהם, ויש להם מטרות אישיות ולאומיות משלהם. אני גם יודעת שהמטרות הללו אינן תלויות בי, ואינן נובעות ממני. אם הם בוחרים לחשוב שהמצאותו של שלטון יהודי בארץ ישראל הוא דבר נורא שמצווה גדולה להכרית אותו, הם יחשבו כך. רצונם נמצא בשליטתם, כי הם בני אדם. הם לא *חייבים* לשנות את רצונם גם אם אני אהיה טובה, יפה, ונהדרת. הם לא רובוטים שניתן לתכנת, לגרום להם להרגיש, ובוודאי לא לגרום להם לרצות. יותר מכך, הם בני אדם בוגרים וחכמים, ולכן הם גם מסוגלים להבין בדיוק מנגנון התנהגותי של סיבה ותוצאה. לכן, מתוך כך שאני מעריכה שהם בני אדם, אני מציעה להתייחס אליהם ברצינות, להקשיב להם, ולהבין שמדובר כאן במאבק לאומי, בו השאלה היא הם או אנחנו, ולנהוג בהתאם לכך. מה לעשות, בני אדם יכולים להחליט להלחם זה בזה. (יש אומרים שזה מאפיין רק את בני המין האנושי..). ובענייני מלחמה, שלא כמו בטנגו, מספיק צד אחד.
הוא שאמרתי - מתיקות מזוייפת 244160
הוא שאמרתי - מתיקות מזוייפת 244168
שום מתיקות, ושום מזוייפת.
אני חושבת שבני אדם, כבני אדם, יכולים להלחם זה בזה. זה שאני מצויה במצב מלחמה עם לאום מסויים, אינה הופכת אותו ללא אנושי מבחינתי. זה הופך אותו לאוייב, שאני חייבת לנצח על מנת לשרוד. זה שאני אומרת שהם בני אדם לא הופך את יחסי אליהם למתוק, וזה שאני נלחמת אתם ביחד עם זה שאני חושבת שהם בני אדם, לא הופך אותי למזוייפת.
לכן הקישקושים על "מתי תבינו סוף סוף שגם הפלשתינים בני אדם" מעצבנים אותי. לדעתי הם מעידים על זה שמי שחושב כך, אינו מעריך את המצויים מולו כבני אדם בוגרים, אלא מתייחס אליהם כאל ילדים מפגרים. האם אתה חושב שהמלחמה בינינו לבין הערבים נובעת מכך שאנחנו מזלזלים בהם, ולא חושבים שהם "בני-אדם"? ואם רק נפסיק לזלזל בהם הם ישלימו אתנו? האם לדעתך הם ילדים קטנים שמשחקים בצ'ילבה?
הוא שאמרתי - מתיקות מזוייפת 244170
אני מעריך את תבונתך והשכלתך ואני בטוח שאת לא ילדה מפגרת, ומסיבות השמורות בליבך את מתעקשת, משום מה, לעשות רושם מפגר וחסר מינימום של הבנה. יהי אלוהים עימך.
הוא שאמרתי - מתיקות מזוייפת 244383
אני מתנצלת, כנראה שכתבתי לא מספיק ברור, והבנת אותי לא נכון. לא התכוונתי לומר שאתה מתייחס אלי כאל ילדה מפגרת, אלא המשפט: "לדעתי הם מעידים על זה שמי שחושב כך, אינו מעריך את המצויים מולו כבני אדם בוגרים, אלא מתייחס אליהם כאל ילדים מפגרים." התכוון דווקא ליחס אל הערבים. כפי שאפשר (אולי) היה להבין מהמשפטים הבאים.
הוא שאמרתי - מתיקות מזוייפת 244227
זה לא עניין של ''מתי תבינו סוף סוף'', ולא עניין של ילדים מפגרים וצ'ילבות וכל הקשקושים האלה, אלוהים אדירים, כמה אפשר לקשקש. ואת לא ''נלחמת בהם''. המלחמה באמת קיימת בין מדינת ישראל לבין הפלסטינים ולבין העולם הערבי, אבל אתם, ''מפעל ההתיישבות'' המפואר, נכנסים להם לתוך העצמות ולא נותנים להם לנשום (בשונה, אגב, מן ההתיישבות שטרם הקמת המדינה, שאופייה היה אחר), וככה בני-אדם לא עושים לבני-אדם אחרים. וזה גם לא עניין של ''שלום תיכף ומיד'', זה מגוחך. העניין הוא שכל זמן שאתם שם אתם הורסים כל סיכוי, לא ל''שלום'', מיד או לא מיד, אלא בכלל לכל התפתחות סבירה, מינימלית.
מספר שאלות 244385
מה זה "נכנסים להם לעצמות?" ואיפה אתה רואה ש"לא נותנים להם לנשום"?
במה אופי ההתישבות לפני קום המדינה היה אחר?
מה זה "הככה" ש"בני אדם לא עושים לבני אדם"?
משהו על גאווה ודעה קדומה 244512
אני מבין שגם אין לך בעיה עם הטענה שבימין יש מאפיינים שהיו במשטרים כדוגמת זה הפאשיסטי או הנאצי, שהרי לא לחינם קוראים לימין ''ימין''...
משהו על גאווה ודעה קדומה 244532
יש בימין אנשים שאוכלים ארוחת בוקר - בדיוק כמו הפאשיסטים.
יש בימין חובבי מוזיקה - בדיוק כמו הנאצים.
יש בימין צמחונים - בדיוק כמו היטלר.
יש בימין אנשים עם שפם - בדיוק כמו סטלין.
מסקנה 244570
יש בימין פאשיסטים, נאצים, היטלריסטים וסטליניסטים.
משהו על גאווה ודעה קדומה 244699
יש בשמאל אנשים שאוכלים ארוחת צהריים - בדיוק כמו הקומניסטים.
יש בשמאל חובבי תיאטרון - בדיוק כמו הבולשביקים.
יש בשמאל אנשים שרוכבים על אופנוע - בדיוק כמו גווארה.
יש בשמאל אנשים שמנים - בדיוק כמו מוסוליני.
כמה הערות 244354
"בגדול, העם היהודי הוא עם משיחי. המשיחיות שלו מתבטאת בכך שיש לו "תוכניות" לגבי המציאות, הוא יודע שיהיה טוב בסוף, ושהטוב הוא שלום עולמי, והכרה כלל עולמית במוסר האלוקי היהודי וכו'. אבל בשונה מהשמאל, התכניות הללו הן רחוקות טווח."

את בוודאי רומזת כאן לתכניות רחוקות הטווח של המחתרת היהודית לפוצץ את מסגד אל-אקצה?
כמה הערות 244411
הינה עוד דוגמא חולנית שאתה מאמץ לגבי כל מי שחושב אחרת בצד הימני ''...לפוצץ את מסגד אל אקצה, את מיד קושר כל כיוון קיצוני לחזק את טיעונך ולא ממש יורד להסברים של ניצה. ואגב..אני לא מבין את האמא הפלשתינית ששולחת את ילדיה בשמחה להתפוצץ, כך שההשוואה טעונה בהבדלי מנטליות עמוקים או אפילו תפיסה דתית קנאית שאפילו אתה לא מבין אותה..
כמה הערות 244435
אני חושב שניצה לא פחות ולא יותר קיצונית (בדעותיה) מחברי המחתרת היהודית.
כמה הערות 243273
טענותיך:

* השמאל מורכב (לפחות בחלקו, אני מניח) מאנשים שכל-כך מוכרחים מדינה פלשתינית עד שלא אכפת להם אם זה יוביל לחורבן מדינת-ישראל‏1.

* אולי כן אכפת להם אם מדינת ישראל תיחרב, אבל הם לא מאמינים שזו תהיה התוצאה של הקמת מדינה פלשתינאית - וזאת, לא בגלל שהם טועים בהערכותיהם, אלא מפני שהם שבויים בתפיסה משיחית המעוורת את עיניהם ואוטמת את מוחם מראות את העדויות החד-משמעיות המוכיחות את ההיפך.

* הם רוצים במדינה פלשתינאית לא בגלל עוולות מוסריות נוכחיות, אלא בגלל עוול מוסרי שאירע עם קום המדינה‏2.

אף אחת מהטענות הללו אינה נכונה, גם לא כהכללה גסה. דעתי שלי היא שאת טועה טעות רצינית כשאת מניחה שאלו "הנחות היסוד מהן צומחות הוריאציות השונות של השמאל". עם זאת, איני רואה איך העיוור שאפילו לא יודע שהוא עיוור‏3 יכול לשכנע אותך שהוא באמת רואה, לא רק בהזיותיו.

1 אני מסיק זאת, למשל, מהמשפט "אין טעם בויכוחים על התועלת והסיכונים שבהקמת המדינה הפלשתינית" שייחסת לשמאל.

2 "כדי להיות מוסריים, צריך לתקן את העוול שנעשה עם קום המדינה לפלשתינאים", למשל.

3 " אני חושבת שהגישה של השמאל היא דוגמטית-אידיאולוגית-משיחית. זה גם נכון שהם כמעט לא מודעים לכך..."
כמה הערות 243497
הנקודה השניה שהבאת יותר מדוייקת לדעתי מהראשונה.
למה אתה חושב שהיא לא נכונה?
האם השמאל ניתח והסיק מסקנות מהניסוי הגדול שנקרא תהליך אוסלו או שהוא נשאר שבוי באותן קונספציות שגרמו לו לערוך את הניסוי הזה לכתחילה? האם "קווי האופי" החדשים שהתגלו בפלשתינים, כולל החינוך לשינאה ולשהידות, הרצון המוצהר! (אפילו מי שלא מבין ערבית יכול להבין את זה מהקליפים של הטלויזיה הפלשתינית), להקים מדינה על *כל* שטחה של מדינת ישראל, שינו משהו בתפישה של אנשי השמאל לגבי מה יגרום לירידת המוטיבציה לעשות פיגועים אצל הפלשתינים?

לגבי הנקודה השלישית: אנשי השמאל רוצים מדינה פלשתינית *גם* בגלל העוולות המוסריות העכשוויות לתפיסתם. התפיסה היסודית שמצב בו יש שליטה יהודית בארץ ישראל הוא עוול, נובעת מכך שהשמאל לא מאמין שזו ארצו של העם היהודי, ויש לו זכות מוסרית לשלוט בה, אלא שטכנית, השתלטנו על כברת ארץ זו, כי לא היתה לנו ברירה. אמנם חוסר הברירה ההוא הפך את עצם הקמת המדינה למוסרית בדיעבד, בעיניו. אבל עדיין הוא מרגיש צורך לכפר על העוול ההכרחי הזה, בכך שהוא יעשה הכל להקים מדינה פלשתינית מקבילה לישראל. כיבוש יש"ע בידי ישראל במלחמת ששת הימים נראת לו הזדמנות פז לעשות את המחוה הגדולה הזאת, ולסגור חשבון מוסרי מציק. "משל הקרש" שמצוטט רבות בידי אנשי שמאל, מסביר זאת בבהירות. למה אתה חושב שהוא לא משקף את דעתם של אנשי השמאל?
כמה הערות 243789
על משל הקרש, בינתיים, שמעתי רק ממך, למרות שיצא לי לשוחח ולקרוא את דבריהם של אנשי שמאל רבים. אכפת לך לספר לבור שכמותי על מה מדובר?

חלקים גדולים בשמאל הסיקו מסקנות ונעו לכיוונים שונים. רעיון שיתוף הפעולה בין ישראל לפלסטין בטווח הקרוב די נזנח, והוחלף ברעיונות של גדר הפרדה והתנתקות (שאומצו ע"י שרון). וזה למרות שמראש אף אחד לא ציפה לאחווה ואהבה גדולה מצד הפלסטינים ברגע שנואיל בטובנו להוריד את המגף שלנו מגרונם. היה ברור שתהיה תקופת ביניים בעייתית, ואנחנו עדיין מחפשים את הדרך לקצר אותה ככל שניתן. רבים בשמאל, למשל, מבכים על הטעות שבהבאת ערפאת לשטחים - יתכן כי בלעדיו המצב היה שונה בתכלית.
בקיצור, טענותיך כאילו השמאל כלל אינו מנסה לחפש את טעויותיו ולתקן אותן הן חסרות שחר. אשמח לראות דוגמאות אחרות לאנשים מהמחנה שלך שחושבים שאולי יתכן שהם עשו טעות מתישהו (אה, סליחה, זה לא יתכן - אתם, הרי, יודעים את האמת לאשורה. אלוהים לחש לכם באוזן).

אם ישראל לא הייתה כובשת את השטחים, או אם הם היו מוחזרים מיד עם תום המלחמה לבעליהם המקוריים, אני מבטיח לך שאף אחד לא היה חושב שאנחנו, כישראל, צריכים לעסוק בהקמת מדינה לפלסטינים. לא בעיה שלנו. אם לא היינו כובשים את השטחים סביר להניח שהחיכוך עם הערבים אזרחי ישראל היה קטן משמעותית, והם היו משתלבים הרבה יותר טוב בחברה הישראלית, בלי להרגיש מחוייבות לאחיהם שתחת שלטון צבאי של המדינה שלהם.
העוול שיש לתקן (לא לכפר עליו, לתקן) הוא עוול הכיבוש, לא "עוול" הקמת המדינה.
כמה הערות 243797
לא רק שאף אחד לא היה חושב שאנחנו כישראל צריכים לעסוק בהקמת מדינה לפלסטינים, אלא שגם הם עצמם עדיין לא היו בטוחים אז, באמצע וסוף שנות השישים, שהם עם, במלוא מובן המילה. זה בעיקר אנחנו, עם המגף שלנו על גרונם, הבאנו אותם במשך הזמן לכך שהם התחילו להגדיר את עצמם כ''יישות'' ואח''כ כ''עם'' (וזהו תהליך דומה למה שקרה עם יהדות אירופה).
בשם אומרם 243886
עמוס עוז, "באור התכלת העזה" (ספריית פועלים, 79)במסה "ארץ מולדת" שפורסמה לפני כן בעיתון "דבר" באוקטובר 67:

"אין למפעל הציוני צידוק אובייקטיבי מלבד צדקת הטובע הנאחז בקרש היחיד שבו יכול היה להיאחז ולהינצל. ודי בכך. (כאן צריך להקדים עניין שעוד אשוב אליו: הבדל מוסרי עצום רובץ בין הטובע הנאחז בקרש ומזיז הצידה - ולו גם בכוח - את יושביו האחרים של הקרש, לבין הטובע המשתלט על הקרש כולו ומשליך את יושביו האחרים המימה. והוא הנימוק המוסרי שמאחרי הסכמתנו העקרונית, החוזרת ונשנית, לחלוקת הארץ. והוא המרחק שבין ייהוד יפו ורמלה לבין ייהוד שכם וראמללה)."

הערה: הרשיתי לעצמי לתקן למר עוז תיקון לשוני קטן. אני מקווה שיסולח לי. דברים דומים נאמרו ע"י המחבר במקומות אחרים.
בשם אומרם 243893
אז כמו שדובי אמר, ובניגוד למה שניצה אמרה, משל הקרש תמיד התייחס לכיבוש בלבד, ומעולם לא ראה את הקמת המדינה הפלשתינאית כ''תיקון'' שדרוש לעוול שנגרם על ידי הקמת מדינת ישראל.
בשם אומרם 244265
עמוס עוז אולי לא אמר זאת, אבל מדימוי הקרש מתבקשת המסקנה שאכן נעשה לפלשתינאים עוול בהקמת המדינה, גם אם היתה לו הצדקה. בסיטואציה שנוצרה על הקרש, טבעי לצפות שאם בשלב מסוים החדשים כבר התבססו עליו, וחזקו ופרחו יותר מהותיקים, יפצו איכשהו את הותיקים.
בשם אומרם 244267
לא אם הותיקים עשו כל שביכולתם לזרוק את החדשים לים, פעם אחר פעם, ומודיעים בריש גלי שזאת גם כוונתם העכשווית.
בשם אומרם 244316
אם כך, אז ראשית, בניגוד למה שדובי אמר, שלא היה עוול במקור, כן היה עוול; אתה אומר רק שהתנהגותם הנלוזה של קורבנותיו מבטלת אותו. אם כך, האם אין מקום לטעון שהיא מבטלת גם את העוול החדש יותר?
(זה היה שלי, כמובן) 244317
משתלטת 244333
משתלטת לך על המקרר... משתלטת לך על הארון... משתלטת לך על המיטה... משתלטת לך על הספה... משתלטת לך על השלט של הטלויזיה... משתלטת לך על המחשב... משתלטת לך על החיים !

אבל הניק שלך באייל ?!

פה אתה חייב לשים את הגבול.
כמה הערות 243909
מה למען השם כבר יכול להיות מוטעה בדיכוי שיטתי של מיליון בני-אדם ?

אוי סליחה, קראתי להם בני-אדם בקול רם ?
כמה הערות 244140
אם תקרא שוב את התגובה בתחילת הפתיל הזה-תגובה 241731 כל העניין יהיה יותר מובן.
מה שהשמאל צריך לשנות בעקבות התוצאות הרעות של הניסוי הכושל שלו שנקרא "הסכם אוסלו", זה את הנחות היסוד שלו, שעל פיהן הוא תכנן את הניסוי הזה. הנחות שלא היה להם שום בסיס במציאות גם לפני אוסלו, אבל בשביל מי שהתעקש להיות עוור ולא לראות זאת אז, באו תוצאות הדמים של ההסכם הזה. מתוצאות אלו צריך היה כל בר דעת ללמוד, שהנחות היסוד שגויות, ולא ביצוע הניסוי.
כפי שהבהרתי בתגובה ההיא- הנחות היסוד הללו, שאינן מתאימות למציאות, אינן קורסות אצל השמאל, משום שהן משרתות באופן מושלם את המטרות האידיאולוגיות והפוליטיות של השמאל.

יש דיון ארוך לעשות לגבי כל העניין של ה"כיבוש", בקצרה אומר שעם אינו יכול להיות כובש בארצו שלו. חברון, בית לחם, ושכם, הם ליבה של ארץ ישראל. כך גם חשבו רוב מוחלט של אזרחי מדינת ישראל, כולל שולמית אלוני, אחרי מלחמת ששת הימים. אפשר עוד להרחיב הרבה בזה, אבל הרעיון היסודי, אני מקווה, ברור.
כמה הערות 244144
יש סימוכין לזה ששולמית אלוני חשבה אחרי מלחמת ששת הימים שחברון, בית לחם ושכם הם ליבה של ארץ ישראל?
כמה הערות 244148
"חברון, בית לחם, ושכם, הם ליבה של ארץ ישראל"? זה יעזור אם תסבירי לאיזה מובן של "לב" את מתכוונת. גיאוגרפית? תרבותית? כלכלית? אם זה "רוחנית", נדמה לי שעלית על לב הבעייה.
כמה הערות 244157
לפחות לגבי שני אנשים ניצה צודקת: צבי בורודו ויגאל בשן.
אא"ט, השיר הזה הופיע זמן קצר אחרי מלחמת ששת הימים ואף הגיע למצעד הפזמונים דאז. מעניין שהשמות שכה ריגשו את השניים, יריחו ובית לחם וכו' - בכלל לא היו מעולם כתובים על ליבי, ולא על לב אף אחד מחברי, ומעניין שאני לא זוכר שאמא אי פעם שרה לי אותם בלכתי לישון. היא שרה שירים לגמרי אחרים...
כמה הערות 244163
(תודה, אבל נדמה לי שזה יותר רלוונטי לשאלה של האלמוני מעלי, לא לשלי).
חברון מאז ולתמיד 244165
עשרה ימים לפני הטבח

"לפני 75 שנה ביקר הרבי מלובביץ בחברון וקיבל היתר חריג להיכנס למערת המכפלה. לביקור הזה אין זכר בספרי ההיסטוריה המתארים את הרקע למאורעות תרפ"ט

ביקורו הראשון, והיחיד, של אדמו"ר חב"די בארץ נעדר מדפי ההיסטוריה, למרות - ואולי בגלל - שהתקיים ערב ההתקוממות הפלשתינית שנודעה בשם מאורעות תרפ"ט, והיתה רצופה מעשי רצח אכזריים ביהודים."

כמה הערות 244388
גיאוגרפית ותרבותית. גיאוגרפית - זה פשוט.
תרבותית- רוב ההתרחשויות שקרו בארץ ישראל, אותן אנו נושאים בזיכרון הקולקטיבי שלנו, , התרחשו בתוך התחום הקרוי היום יש''ע. רוב מוחלט של האתרים המוזכרים בתנ''ך מצויים שם. רוב האתרים הארכיאולוגיים של ההתיישבות היהודית בארץ ישראל, מצויים שם. שמות הערים אותן נשאו אתם הגולים במשך אלפי שנים הן ירושלים, (הר הבית), חברון, בית לחם, ושכם.
כמה הערות 244475
אם זה מה שהופך משהו ל''לב הארץ'', ואם עם לא יכול להיות כובש ב''לב ארצו'', נובע מכך שעם לא יכול להיות כובש במקומות המוגדרים ע''י כתבי הקודש שלו, אתרים ארכיאולוגיים ושמות ערים שהפכו למסורת או משאת-נפש. לטעמי, הוא יכול ועוד איך. אם בשל העובדות שציינת יש לי זכות להעיף מביתו אדם שמשפחתו חיה באיזור מאות שנים, יש לנו באמת הנחות-יסוד מוסריות שונות מאוד.

הערבוב הזה בין מסורת וכתבים עתיקים להחלטות מדיניות ותיקוף מוסרי בימינו הוא, בעיני, מופרז לחלוטין. ליבה של מדינת ישראל, אם יש כזה, נמצא בגוש-דן, בירושלים, בחיפה, בבאר-שבע. לא בחברון.
כמה הערות 244602
ניצה מביאה כאן את דברו של הפונדמנטליזם היהודי מבית מדרשו של הימין האמוני. טענת היסוד היא שיש רק יהדות אחת בלתי משתנה לאורך 3000 (שלא לומר 5000) שנה. ליהדות זו אמורה להיות הלכה פסוקה וברורה לגבי קדושת הארץ וגבולותיה. טענה זו היא הבל ורעות רוח. גירסת היהדות שלהם היא בת 30 שנה והיא עשתה קנוניזציה של פרשנות מסויימת של המושגים קדושת הארץ וגבולות ההבטחה, שאכן קיימים מקדמת דנא.
בהזדמנות אכתוב תגובה ארוכה יותר על גלגולי המשמעות והתוכן של המושגים הללו מימי שלמה המלך ועד ימינו. כאן אסתפק רק ב-‏2 דוגמאות מן העבר הקרוב.
1) במאות השנים האחרונות התוכן הממשי שנתנו יהודים אדוקים למושג קדושת הארץ, היה איסור יציאה של יהודים מגבולות הארץ. הרעיון של גרוש גויים מן הארץ כמובן לא היה בעולם המושגים שלהם. באופן מובן הפונדמנטליסטים לא חוקקו (מלשון קנוניזציה) את המנהג הנ"ל (אולי גזירה שאין הציבור ...). כנראה מתוך הרצון שלא להראות מחדשים (ביחס ליהדות המאוחרת של הגלות) הם גם לא חוקקו את הדרישה לגרש את הערלים (ה"עמלקים"), אבל יצרו מעין בסיס דתי לדרישה כזו. הם "חוקקו" את מצוות כיבוש א"י השלמה. אם הגויים פועלים נגד המצווה הזו כמובן יש להכריתם. המושג "גויים" נותר פתוח לפרשנות לפי צרכי השעה. יש כאלה הגורסים מחבלים של ממש בלבד ואחרים הכוללים בו גם את השמאלנים שר"י.
2) באשר לגבולות ארץ הקודש, מאז תחילת הישוב היהודי בארץ (עליית חסידי פולין לצפת) נראה שהיה נהוג שכל הרוצה להדר בקדושת הארץ היה מצמצם את הקדושה. הרב קו"ק הזקן למשל חזק את ידיו של רב מהדרין כזה אשר הוציא את עכו ובית-שאן (גם את חיפה אאל"ט) מתחום ארץ הקודש.
אנשים הגונים ממחנה הימין יכולים לטעון לא"י השלמה בשם עצמם. לדבר על כך בשם היהדות זה יומרנות ללא כיסוי.
כמה הערות 244871
אני אחכה לתגובה הארוכה כדי להעיר על האמינות של הפרשנות שלך. על פניו, נראה לי שאתה חוטא בחטא הבורות התרבותית של מחבר ''חמורו של משיח''. אבל נחכה לתגובה השלמה.
כמה הערות 244768
מתוקף מה ארץ ישראל שבתוך הקו הירוק אינה נחשבת שטח כבוש? האם משום ששם לא "העפנו מביתו אדם שמשפחתו חיה באיזור מאות שנים"? (עובדתית זה הרי בדיוק הפוך. במלחמת ששת הימים לא הפכה את הערבים לפליטים, בעוד שמלחמת השחרור עשתה זאת להמונים).
"העירוב הזה" שציינת, הוא היסוד של קיומה של מדינת היהודים כאן בארץ ישראל. תקשיב להמנון של המדינה שלך, ותקרא את מגילת העצמאות שלה. מכל מקום מה שכתבתי הוא שליבה של *ארץ ישראל* הוא יהודה ושומרון. ארץ ישראל הרי לא הוגדרה עם הקמתה של מדינת ישראל.
שאלה קטנה 244800
>מכל מקום מה שכתבתי הוא שליבה של *ארץ ישראל* הוא יהודה ושומרון.

לו מדינת ישראל היתה יושבת לבטח ובשלום עם שכנותיה, בגבולות 67, האם היית מציעה לכבוש את יהודה ושומרון?
שאלה קטנה 244872
לא, לא הייתי מציעה לכבוש את יהודה ושומרון באופן אקטיבי. לא במצב של העם אז, וגם לא במצבו היום. לא נראה לי שאף אחד חשב על זה באופן ממשי, לכן התחושה אחרי מלחמת ששת הימים היתה כאילו הקב"ה "הכריח אותנו" לקבל את יש"ע. זה בטח לא היה בתכנון של אף אחד. אבל כיון שהמלחמה היתה, והשחרור היה, השאלה עכשיו היא האם ל*וותר* על ארץ ישראל באופן אקטיבי. משמעות הויתור היא אחרת לגמרי מאי-הכיבוש. המשמעות של הויתור היא שאנחנו מרצוננו, מוותרים על הקשר ההסטורי והדתי לארץ ישראל. דבר שמשמיט את הבסיס החשוב ביותר לצדקת היותנו גם בארץ ישראל הקטנה. לדעתי זה מסכן את עצם קיומה של מדינת ישראל. כי מעבר לכוח הפיזי צבאי, המדינה זקוקה לתחושת הצדק כדי להמשיך להתקיים. בזה שאנו מוותרים מרצוננו על חלקי המולדת ההסטורית המובטחת לעם ישראל, אנו מערערים את הבסיס האמיתי עליו קמה התנועה הציונית והוקמה מדינת ישראל. כל מסכי המילים לא יסתירו את האמת הזאת. כשהבסיס ישמט, זה אולי יקח קצת זמן עד ההתמוטטות, אבל היא בטוח תגיע.
שאלה קטנה 245039
>לא, לא הייתי מציעה לכבוש את יהודה ושומרון באופן אקטיבי.

למה, בעצם?
שוב, לא מדובר במצב בשנת 67, אלא במצב היפותטי בו יכולתנו הצבאית עולה בכמה סדרי גודל על זו של סביבתנו.
שאלה קטנה 245054
הסיבה שלא הייתי מציעה את זה אז וגם לא עכשיו, אפילו אם היכולת הצבאית שלנו מאפשרת זאת, היא התחושה שלי לגבי מצב העם היושב בציון. כדי שאפשר יהיה לצאת למלחמה יזומה שמטרתה להשיב את ארץ ישראל לעם היהודי, צריך שהעם יהיה במצב תודעתי אחר לגמרי ממה שהוא היום. לשמחתי, הקב''ה לא חיכה לנו, והשיב לנו את החלקים העיקריים של ארץ ישראל במלחמה שנכפתה עלינו.
שאלה קטנה 245058
כלומר, על התנאים להבשיל מבחינה צבאית ו"פסיכולוגית" (במובן של הלך הרוח בעם) כאחד. אני מניח כי לו דעת רוב העם היתה כדעתך, כן היית ממליצה לכבוש את השטחים.

אני מבין את ההבדל בין ויתור פסיבי ואקטיבי על השטחים, אבל האם הפער (מבחינתך) באמת כה גדול עד כי הראשון הוא מובן מאליו והשני יהרג ובל יעבור?
האם אי אפשר לקבל את העובדה שהעם עדיין לא במצב התודעתי המאפשר לו שליטה בארץ ישראל השלמה?
שאלה קטנה 245085
הפער גדול. אפשר לדמות את זה להחלטה של זוג לא להביא ילד לעולם כי אחד מהם מרגיש שהוא לא בשל להורות. השני שחש שהוא כן בשל לזה, יכול לוותר על הבאת הילד לעולם כעת, בתקווה שזה יתאפשר אחר כך. אבל במקרה שהילד כבר נולד, ואחד מבני הזוג רוצה למוסרו לאימוץ בטענה שהוא לא בשל להורות, ניתן להבין את זה שהשני יתאמץ ככל שביכולתו, כדי שהילד לא ימסר.
אני יודעת שהאנלוגיה לא מלאה, אבל אני מקווה שזה מעביר את רוח הדברים.
גם השאלה השניה שלך מקבלת את אותה תשובה. אם יש לנו כבר שליטה על ארץ ישראל השלמה, הויתור עליה הוא קשה מנשוא. עבור ההורה המשתוקק לילד, במיוחד שהוא מוכן לשאת ברוב העול של הטיפול והדאגה לילד, חוסר הבשלות של ההורה השני, אינה סיבה טובה למסירתו לאימוץ של הילד שכבר נולד.
שאלה קטנה 245092
טוב, כפי שכבר ציינתי, האנלוגיות מצליחות להעביר את רגשותיך לגבי הדברים אך אין טעם בדיון בהן בפני עצמן.
אני, באופן אישי, איני מסוגל להזדהות עם אף אחד מהרגשות הנ''ל ביחס לשטחי אדמה.
שאלה קטנה 245095
מה הם רגשותך לגבי האדמה של מדינת ישראל? אם בכלל?
האם אתה מקבל שיש רגשות כאלה אצל אחרים, או שאתה לא מוכן להתייחס לסוג כזה של רגשות כאל דבר לגיטימי?
שאלה קטנה 245107
לפני שאענה, שאלה קטנה ברשותך: מה מטרת הדיון בינינו?
אני בדר"כ לא ניכנס לויכוחים על מנת לשכנע (ובוודאי שלא להשתכנע), ענין חסר תוחלת על פי ניסיוני, אלא בעיקר להבין את עמדות הצד השני.

לשאלתך: אדמת ארץ/מדינת ישראל כשלעצמן מענינות אותי כקליפת השום. ז"א, יש לנו ארץ יפה וכו' אבל ישנן ארצות יפות רבות שאינן נופלות ממנה ביופין. הסיבה המרכזית להיותי כאן שזו החברה והתרבות בה גדלתי וכי כאן יש לי קשרים רבים. לו מחר עומדת בפני כל תושבי המדינה האפשרות להגר מכאן כאיש אחד, אל חבל ארץ נאה אחר, ריק מאדם‏1, סבור אני שעלינו לעשות כך וישא"ק.

לגבי רגשות-עפר אצל אחרים, שיבושם להם. ברצונם יטפחו רגשות עזים כלפי מימי הארץ או השמש-כפי-שהיא-נראית-מארץ-ישראל.

1 אך עשיר בתשתיות
לא רק יפה 245111
יש לנו ארץ נהדרת! (ואני רואה שקליפת השום מהדיון ההוא עדיין ממשיכה אתך (:)
לא רק יפה 245116
א) רציתי לכתוב נהדרת אבל חששתי מהפרת זכויות יוצרים.

ב) אכן, זוהי אותה קליפת שום המשמשת אותי מאז ינקותי.
שאלה קטנה 245136
בקיצור אוגנדיסט.
שאלה קטנה 245683
גם אני מתעניינת בעיקר בלהבין את עמדות הצד השני.

מאוד מעניין אותי לנסות להבין את המנגנון בו, מכל היהדות, דווקא התלישות מהקרקע- שאפיינה כל כך את היהודים בגלות- שרדה. היא שרדה אפילו אצל יהודים שזרקו ובעטו בכל סממן יהודי אחר.

אבל עכשיו יותר מעניינת אותי הנקודה השניה. אתה אומר לגבי אלו עם "רגשות העפר"- "שיבושם להם". מה משמעות הדבר מבחינה מעשית?
לחלק מהאנשים ששייכים לחברה ולתרבות החשובים לך, אדמת המולדת חשובה מאוד. מה אתה עושה עם זה, כאשר יש שאלה מעשית כמו ההתנתקות? האם בתוך כלל השיקולים בעד ונגד, נכנס העניין הזה- שזה מאוד חשוב לחלק מהחברה- בחשבון, או שנראה לך שהרגשות הללו לא לגיטימיים, ולכן לא צריך להתחשב בהם?
שאלה קטנה 246240
להתחשב בהם - צריך גם צריך. לתת לרגשות שלהם להכתיב את דרכנו - לא. אין ספק שלמדינה יש את הזכות להחליט לסגת מעזה או מכל השטחים. האם לשיטתך יש להמנע מכך אך ורק בגלל רגשות התושבים?

ניתן משל: המדינה מחליטה לבנות כביש. לשם כך יש להפקיע אדמות. חלקן אולי נושאות מטען רגשי גדול עבור בעליהן. האם יש להמנע מסלילת הכביש בגלל רגשות אלו? לדעתי יש להתחשב בהם (לחפש תוואי אלטרנטיבי, נגיד) אבל המדינה יכולה להחליט שזה הפתרון המועדף ולהפקיע על אף רגשות הבעלים.
שאלה קטנה 246411
למה אתה מתכוון כשאתה אומר "להתחשב"?

האם המדינה יכולה לבחור בדרך הקורעת את ליבו ומכאיבה לחלקים משמעותיים מאוד מהחברה, ללא סיבה כבדת משקל מאוד מאוד? אפילו אם טכנית יש לכך רוב?

בהשאלה למשל שלך: האם לדעתך המדינה יכולה להרוס ערכי טבע והיסטוריה, החשובים ויקרים מאוד לליבם של אחוזים ניכרים מתושביה, כדי לבנות כביש מהיר שתועלתו לא ברורה, רק מפני שבממשלה, בסיטואציה מסויימת, היה לכך רוב?
שאלה קטנה 246423
>אפילו אם טכנית יש לכך רוב?
>רק מפני שבממשלה, בסיטואציה מסויימת, היה לכך רוב?

סליחה? האם אנו לא חיים בחברה דמוקרטית שבה הדרך לקבל החלטות היא אותה הרוב ה"טכני" הזה? למי עוד יש את המנדט לקבל החלטות כואבות?

יתר על כאן, דרך הצגת השאלות שלך היא מתממת באופן מגוחך.
כאילו איזה דיקטטור (הרוב ה"טכני")בא מאי שם, החליט החלטה הקורעת את ליבם של אחוזים ניכרים מתושבי המדינה ואינה נוגעת כלל לשאר התושבים.
לא זה המצב. אותם שאר התושבים אוחזים אף הם בדעות לגבי מה מוטב לעשות על מנת שייטב בעתיד. האם בדעותיהם לא צריך להתחשב?
שאלה קטנה 246562
לא ענית לי מה זה לדעתך "להתחשב". נראה לי שזה חשוב להמשך הדיון.

מצידי תמחק את המילה "טכני" מהמשפט. הכוונה היתה שאין מדובר ברוב מהותי, במובן שלא לכל האנשים ברוב הזה, יש אינטרס ורצון שהכביש הזה יסלל. יש כאלה שנקנו בהבטחות על דברים אחרים, או שמפחדים מדברים שלא רלבנטיים לשאלה. זה אמנם בסדר במדינה דמוקרטית. במשטרים קואליציונים יש תמיד את ה"תן וקח" הזה. השאלה היא האם זה בסדר, לדעתך, להתנהג כך גם כאשר עוסקים בשאלה שהיא חשובה מאוד, עד קריטית, לחלקים נרחבים בעם. אבל אפשר להניח לזה.

האם היית סולל כביש מהיר שחשיבותו ויעילותו מוטלים בספק, על אף שכמחצית מהעם היה מתאבל מרה על ערכי הטבע והארכאולוגיה שיהרסו עקב כך?
שאלה קטנה 246571
החלפתי את המילה "טכני" ב"לא מהותי" וקיבלתי אותה תוצאה - סירוב שלך לקבל את כללי המשחק הדמוקרטיים כי השאלה היא "חשובה מאוד, עד קריטית, לחלקים נרחבים בעם", שבמקרה את נמנית על שורותיהם.

בעקבות הדיון הקצר על אנלוגיות אני מעדיף שלא להמשיך עם האנלוגיה שהצגת. אין לדעתי טעם להתחיל להתווכח עכשיו על תקפותה של האנלוגיה. (התשובה לגבי הכביש כפי שהצגת היא לא).

שוב את מציגה (ואולי זו הדרך שבה את רואה את הדברים) את ההתנתקות (או כל מהלך דומה) כמשהו שנוגע או חשוב אך ורק לצד הימני של המפה הפוליטית. השאלה המדוברת היא חשובה מאוד, עד קריטית, *לכל* חלקי העם, לא רק למתנחלים.

לגבי "להתחשב", אוסיף עוד דבר אחד: באדם פרטי (או משפחה) מתחשבים ברמה הפרטנית, ע"י פיצויים למשל. בתנועה מתחשבים ברמה הפוליטית כמו בכל תנועה אחרת, ועוצמת רגשות הפרטים בה אינה ממין הענין.
שאלה קטנה 246789
כללי המשחק הדמוקרטיים הם הרבה יותר מורכבים מהצבעה בכנסת והעברת חוק ברוב של 61 נגד 59. תמצית נשמתה של הדמוקרטיה היא הכפיפות של כל המשתתפים במשחק הדמוקרטי לאותם כללים. בלי קשר לזה שהם ראשי ממשלה או עמך, כולל הכפיפות שלהם לכללי ההגינות, המוסר, ואמירת האמת.

אבל לא זה היה נושא הדיון. הנושא היה האם לדעתך המדינה יכולה לבחור בדרך הקורעת את ליבם ומכאיבה לחלקים משמעותיים מאוד מהחברה, ללא סיבה כבדת משקל מאוד מאוד?
האם נראה לך שכדי לקבל החלטה כזאת כבדה, מספיק שיהיו 61 חברי כנסת שיצביעו "בעד", אפילו אם קנו חלק מהם על ידי מיצובישי? האם אתה מרגיש נוח עם כללי משחק דמוקרטיים כאלה, בהם אתה דורש ממישהו לוותר על דברים יקרים לו מאוד משום ש"זה רצון העם", כאשר "רצון העם" הושג בדרכים לא לגמרי צחורות?

האם היית מרגיש אותו דבר כלפי יישום תכנית ההתנתקות, אם בכנסת ובממשלה היה אותו יחס בין תומכים ומתנגדים, אבל הסקרים היו מראים שרוב העם נגדה?
שאלה קטנה 246790
את לא יכולה לרקוד על שתי החתונות: מצד אחד, את מצדיקה כניסת קיצוניים מהימין למפלגת הליכוד כדי להשפיע על המדיניות, כי למרות שזה מסריח זה כשר במשחק הדמוקרטי, ומצד שני את מתנגדת לפעולות כשרות אך מסריחות כשהן עלולות לפעול נגדך.

בעצם, את כן יכולה, כי זה מה שאת עושה.
בהצלחה בהמשך הדו פרצופיות.
שאלה קטנה 246841
מתי ניצה כתבה שכניסת קיצוניים מהימין לליכוד היא מסריחה? לי זכור שהיא כתבה שזה הגון וצודק, כי זו דרכו האמיתית של הליכוד.

(למה אני עונה במקומה? היא נוטה לענות יותר בפירוט והרחבה; אם הצלחתי לחסוך לה תגובה, חסכתי לעצמי זמן קריאה...)
שאלה קטנה 246853
בהנחה שזו התשובה הרי שהגענו לסתירה (או דו פרצופיות) שהרי לא זו דרכם של רוב מצביעי הליכוד.
  שאלה קטנה • האייל האלמוני
  שאלה קטנה • ניצה
  שאלה קטנה • פוליטיקלי קורקט
  שאלה קטנה • ניצה
  שאלה קטנה • פוליטיקלי קורקט
  שאלה קטנה • ניצה
  שאלה קטנה • פוליטיקלי קורקט
  שאלה קטנה • ניצה
  שאלה קטנה • דובי קננגיסר
  שאלה קטנה • ניצה
  שאלה קטנה • דובי קננגיסר
  שאלה קטנה • ניצה
  שאלה קטנה • כליל החורש נאורי
  שאלה קטנה • האייל האלמוני
  שאלה קטנה • ניצה
  שאלה קטנה • דובי קננגיסר
  שאלה קטנה • ניצה
  שאלה קטנה • האייל האלמוני
  הברירה של גלעד דנבום • אורי גוראל-גורביץ'
  שאלה קטנה • דובי קננגיסר
  שאלה קטנה • כליל החורש נאורי
  שאלה קטנה • כליל החורש נאורי
  שאלה קטנה • דורון הגלילי
  שאלה קטנה • ניצה
  שאלה קטנה • האייל האלמוני
  שאלה קטנה • דובי קננגיסר
  שאלה קטנה • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלה קטנה • דובי קננגיסר
  שאלה קטנה • דורון הגלילי
  שאלה קטנה • ניצה
  שאלה קטנה • דובי קננגיסר
  נבל ברשות הדמוקרטיה • עוזי ו.
  נבל ברשות הדמוקרטיה • דורון הגלילי
  נבל ברשות הדמוקרטיה • עוזי ו.
  נבל ברשות הדמוקרטיה • דורון הגלילי
  נבל ברשות הדמוקרטיה • אביב י.
  נבל ברשות הדמוקרטיה • עוזי ו.
  נבל ברשות הדמוקרטיה • אביב י.
  נבל ברשות הדמוקרטיה • אביב י.
  נבל ברשות הדמוקרטיה • עוזי ו.
  נבל ברשות הדמוקרטיה • דובי קננגיסר
  נבל ברשות הדמוקרטיה • האייל האלמוני
  נבל ברשות הדמוקרטיה • ערן בילינסקי
  נבל ברשות הדמוקרטיה • עוזי ו.
  נבל ברשות הדמוקרטיה • דובי קננגיסר
  נבל ברשות הדמוקרטיה • דובי קננגיסר
  נבל ברשות הדמוקרטיה • עוזי ו.
  נבל ברשות הדמוקרטיה • דובי קננגיסר
  נבל ברשות הדמוקרטיה • עוזי ו.
  נבל ברשות הדמוקרטיה • דובי קננגיסר
  בעניין הרציונליזם • עוזי ו.
  הידעת? • easy
  הידעת? • דובי קננגיסר
  שאלה קטנה • ניצה
  שאלה קטנה • איש שמאל
  שאלה קטנה • ניצה
  כמה תמהונים בודדים נכנסים לחיפושית? • הנמלה העמלה
  כמה תמהונים בודדים נכנסים לחיפושית? • עוזי ו.
  כמה תמהונים בודדים נכנסים לחיפושית? • הנמלה העמלה
  כמה תמהונים בודדים נכנסים לחיפושית? • עוזי ו.
  שאלה קטנה • האייל האלמוני
  שאלה קטנה • שועל
  שאלה קטנה • האייל האלמוני
  שאלה קטנה • אביב י.
  למה לא,למה לא עכשיו,מה שבטח יבוא רק מחר • האייל האלמוני והארסי
  למה לא,למה לא עכשיו,מה שבטח יבוא רק מחר • ניצה
  אני מבין ש"תמהוני בודד שערוץ 2 מראיין" • האייל האלמוני
  אני מבין ש"תמהוני בודד שערוץ 2 מראיין" • האייל האלמוני
  אני מבין ש"תמהוני בודד שערוץ 2 מראיין" • האייל האלמוני
  אני מבין ש"תמהוני בודד שערוץ 2 מראיין" • האייל האלמוני
  אני מבין ש"תמהוני בודד שערוץ 2 מראיין" • האייל האלמוני
  שאלה קטנה • ירדן ניר-בוכבינדר
  שאלה קטנה • ל.ב.פ., תל אביב
  שאלה קטנה • ירדן ניר-בוכבינדר
  שאלה קטנה • דובי קננגיסר
  מצע? • עוזי ו.
  מצע? • דובי קננגיסר
  שאלה גדולה • שוקי שמאל
  שאלה גדולה • ניצה
  שאלה גדולה • שוקי שמאל
  שאלה גדולה (2) • שוקי שמאל
  שאלה גדולה (2) • ניצה
  שאלה גדולה (2) • שוקי שמאל
  שאלה גדולה (2) • שוקי שמאל
  תגובה ערוכה • שוקי שמאל
  תגובה ערוכה • האייל האלמוני
  תגובה ערוכה • יהונתן אורן
  תגובה ערוכה • האייל האלמוני
  לא הבנתי • האייל האלמוני
  לא הבנתי • האייל האלמוני
  לא הבנתי • יהונתן אורן
  לא הבנתי • האייל האלמוני
  לא הבנתי • יהונתן אורן
  לא הבנתי • האייל האלמוני
  לא הבנתי • יהונתן אורן
  לא הבנתי • האייל האלמוני
  לא הבנתי • יהונתן אורן
  לא הבנתי • האייל האלמוני
  גודווין • עוזי ו.
  גודווין • יהונתן אורן
  גודווין • האייל האלמוני
  גודווין • יהונתן אורן
  גודווין • עשו
  גודווין • האייל האלמוני
  גודווין • אביב י.
  גודווין • עוזי ו.
  גודווין • האייל האלמוני
  גודווין • עוזי ו.
  גודווין • האייל האלמוני
  גודווין • עוזי ו.
  גודווין • האייל האלמוני
  תיקון נוסח • שוקי שמאל
  תיקון נוסח • דורון הגלילי
  תיקון נוסח • האייל האלמוני
  תיקון נוסח • דורון הגלילי
  תיקון נוסח • האייל האלמוני
  תיקון נוסח • דורון הגלילי
  תיקון נוסח • האייל האלמוני
  דעות, לא שעות • האייל האלמוני
  תיקון נוסח • דובי קננגיסר
  תיקון נוסח • שוקי שמאל
  תיקון נוסח • דובי קננגיסר
  תיקון נוסח • עוזי ו.
  תיקון נוסח • האייל האלמוני
  תיקון נוסח • שוקי שמאל
  תיקון נוסח • עוזי ו.
  תיקון נוסח • האייל האלמוני
  תגובה ערוכה • ניצה
  תגובה ערוכה • שוקי שמאל
  תגובה ערוכה • ניצה
  שאלה קטנה • האייל האלמוני
  שאלה קטנה • האייל האלמוני
  שאלה קטנה • האייל האלמוני
  תשובה קטנה • האייל האלמוני
  תשובה קטנה • האייל האלמוני
  שאלה קטנה • האייל האלמוני
  ואם אפשר להזכיר בהזדמנות זו: • ליאור גימל
  כמה הערות • אלון עמית
  כמה הערות • ניצה
  כמה הערות • אורי גוראל-גורביץ'
  כמה הערות • ניצה
  כמה הערות • אורי גוראל-גורביץ'
  כמה הערות • האייל האלמוני
  כמה הערות • ניצה
  ניקח את האנלוגיה קצת הלאה • האייל האלמוני
  ניקח את האנלוגיה קצת הלאה • לא חרדי ולא עורך-דין
  ניקח את האנלוגיה קצת הלאה • האייל האלמוני
  ניקח את האנלוגיה קצת הלאה • ניצה
  ניקח את האנלוגיה קצת הלאה • ערן בילינסקי
  ניקח את האנלוגיה קצת הלאה • ניצה
  תודה לניצה, ולדובי על ההשקעה - • האייל האלמוני
  תודה לניצה, ולדובי על ההשקעה - • ערן בילינסקי
  תודה לניצה, ולדובי על ההשקעה - • האייל האלמוני
  תעשי טובה, נו באמת • האייל האלמוני
  תעשי טובה, נו באמת • ניצה
  כמה הערות • האייל האלמוני
  כמה הערות • דובי קננגיסר
  כמה הערות • ניצה
  כמה הערות • ילדה
  כמה הערות • ניצה
  כמה הערות • דובי קננגיסר
  כמה הערות • ניצה
  כמה הערות • שוקי שמאל
  כמה הערות • ניצה
  הערה: • כליל החורש נאורי
  הערה: • לא חרדי ולא עורך-דין
  הערה: • כליל החורש נאורי
  הערה: • לא חרדי ולא עורך-דין
  הערה: • כליל החורש נאורי
  הערה: • ניצה
  ואם נניח, • צדק
  ואם נניח, • ניצה
  ואם נניח, • צדק
  ואם נניח, • ניצה
  נכון, • צדק
  נכון, • ניצה
  אכן, • צדק
  אכן, • לא חרדי ולא עורך-דין
  להפך • האייל האלמוני
  להפך • לא חרדי ולא עורך-דין
  אכן, • דובי קננגיסר
  אכן, • לא חרדי ולא עורך-דין
  הפצצות אויר • שוקי שמאל
  הפצצות אויר • לא חרדי ולא עורך-דין
  הפצצות אויר • שוקי שמאל
  אכן, • ניצה
  כן, מסכים איתך • צדק
  242, 338 • האייל האלמוני
  אכן, • האייל האלמוני
  אכן, • ניצה
  אכן, • שני
  אכן, • ניצה
  אכן כן. • האייל האלמוני
  אכן, • דובי קננגיסר
  אכן, • דובי קננגיסר
  אכן, • ניצה
  אכן, • דובי קננגיסר
  אכן, • ידידיה
  אכן, • דובי קננגיסר
  אכן, • ערן בילינסקי
  אכן, • דובי קננגיסר
  הערה: • כליל החורש נאורי
  הערה: • ניצה
  הערה: • כליל החורש נאורי
  "95% מהפלשתינים היו מחוץ לשליטת צה"ל" • mermit
  "95% מהפלשתינים היו מחוץ לשליטת צה"ל" • ירדן ניר-בוכבינדר
  "95% מהפלשתינים היו מחוץ לשליטת צה"ל" • דורון הגלילי
  "95% מהפלשתינים היו מחוץ לשליטת צה"ל" • ירדן ניר-בוכבינדר
  "95% מהפלשתינים היו מחוץ לשליטת צה"ל" • דורון הגלילי
  "95% מהפלשתינים היו מחוץ לשליטת צה"ל" • ירדן ניר-בוכבינדר
  "95% מהפלשתינים היו מחוץ לשליטת צה"ל" • mermit
  כמה הערות • דובי קננגיסר
  אולי תפסיקו עם כל האנלוגיות האלה? • האייל האלמוני
  "אני שונא אנלוגיות !" • לא חרדי ולא עורך-דין
  "אני שונא אנלוגיות !" • האייל האלמוני
  "אני שונא אנלוגיות !" • לא חרדי ולא עורך-דין
  "אני שונא אנלוגיות !" • יהונתן אורן
  "אני שונא אנלוגיות !" • לא חרדי ולא עורך-דין
  "אני שונא אנלוגיות !" • יהונתן אורן
  "אני שונא אנלוגיות !" • האייל האלמוני
  "אני שונא אנלוגיות !" • לא חרדי ולא עורך-דין
  כמה הערות • ניצה
  כמה הערות • דובי קננגיסר
  כמה הערות • האייל האלמוני
  כמה הערות • ניצה
  כמה הערות • האייל האלמוני
  כמה הערות • Y
  כמה הערות • האייל האלמוני
  כמה הערות • Y
  כמה הערות • דובי קננגיסר
  כמה הערות • ניצה
  כמה הערות • דובי קננגיסר
  כמה הערות • ניצה
  כמה הערות • דובי קננגיסר
  כמה הערות • דורון הגלילי
  כמה הערות • אלון עמית

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים