בתשובה ליהונתן אורן, 01/09/04 0:49
ה''ג'ובניקית'' 244300
השאלה היא האם הפרט קובע את מקומו. גישת הלאום שוללת מהפרט את היכולת לבחור לעצמו לאום - אם אתה יהודי, אתה יהודי. אם אתה זר, אתה לא יכול להיות חלק מהלאום שלנו. לעומת זאת, הגישות ששמות במרכז, נגיד, קהילה תרבותית, נותנות לך (או לפחות מנסות לתת) את הזכות לבחור לאיזו קהילה תרבותית אתה רוצה. כלומר, הן תאפשרנה לקהילות תרבותיות לקחת קדימות על דברים אחרים, אבל הן תאפשרנה לפרטים מתוך הקהילות הללו לנטוש אותן ולהצטרף לאחרות, אם יחפצו בכך.
לגבי התאוריות ששמות במרכז מעמד כלכלי - כאמור, אני התייחסתי רק לימין ושמאל מדיניים, ולא כלכליים. פעמים רבות לא רק שאין חפיפה מלאה בין השניים, אלא שיש ניגוד של ממש.
ה''ג'ובניקית'' 244657
אתה עולה על נקודה שמעניינת אותי בזמן האחרון. העניין של אפשרות בחירת קהילה תרבותית. אתה אמנם קצת מקצין, ואצל היהודים ניתן להיכנס גם אם אתה זר, אבל ללא ספק מדובר בכך שאדם צריך לעבור תהליך עמוק ויסודי, ולא רק אקט פורמלי ומהיר.
לדעתי, יש צורך להבין מה זה קהילה תרבותית. אם אקצר סיפור ארוך, אז אולי אפשר לומר שההשתייכות לקהילה *תרבותית* זה הייחוד של האדם. אריה שיגודל לבדו במנותק ממקומו הטבעי, אולי יהיו לו קצת בעיות הסתגלות כאשר יחזור לג'ונגל, אבל אם לא יעמוד בפניו אתגר קשה מידי, הוא ישרוד. לעומת זאת אדם שיגודל לבד, במנותק מחברת בני אדם, לא יחזור להיות אדם נורמלי אחרי שהוא יחזור לחברה כזאת. לא תהיה לו שפה, ולא יהיו לו מושגים יסודיים ובסיסיים של טוב ורע, נכון ולא נכון, גם מחשבות מופשטות התלויות בשפה, לא יוכלו להיות לו. כלומר עצם הגידול של ילד בחברה ותרבות מסויימים, נותנים לו את הכלים הבסיסייפ ליצירת זהותו כאדם. זה נכון שבשלבים מאוחרים יותר, אדם יכול לבחור להחליף תרבות, אבל בכל זאת בלילה בלילה הוא עוד יחלום בספרדית, משום שזו היתה שפת היווצרות האישיות האנושית שלו.
ערכי מוסר וגישות לחיים, עוברים לתינוק מיד כאשר הוא מתחיל לדבר ואולי עוד קודם. אני תופסת את עצמי מסבירה לילד שלי בן השנה וחצי ש"זה לא טוב לנשוך" (כשהוא והאחיין שלו רבים..) ואחר כך שואלת את עצמי מה הוא מבין מהמושג "טוב"? התרבות האנושית מכניסה לאדם את הערכים הבסיסיים שלה בשלבים כל כך מוקדמים, שלדעתי המושגים הללו בעצם מהווים את אבני הבניין של האישיות האנושית שלו. המסקנה שלי מזה היא שהיכולת של אדם באמת לבחור תרבות היא מוגבלת מאוד. אם הוא מחליט בכל אופן לעשות זאת, הוא חייב לעבור שינוי דרמטי ועמוק כדי שהבחירה שלו תהיה אמיתית. אם לא יעשה כך, הוא תמיד יהיה כמו אנתרופולוג שבוחן את התרבות שהוא כביכול משתייך אליה, בעיני תרבותו הקודמת.
(נכון שזה לא לגמרי קשור, אבל לחצת על היבלת..)
ה''ג'ובניקית'' 244666
את מניחה כאן תהליך תקשורת פשטני, כאילו המסר שמתכוון המבוגר להעביר בתהליך הסוציאליזציה נקלט בצורה נאמנה אצל התינוק. לפי גישה כזאת, התינוק (או המבוגר) הוא למעשה יצור פאסיבי שמקבל ערכים ועמדות.
אני חושב שאין אף גישה היום שתקבל כזה תיאור. ערכים ועמדות נוצרים בתהליך של אינטראקציה עם הסביבה, ושל פרשנות אישית. מסר זהה נחווה בצורה שונה אצל בני-אנוש שונים, והתגובה למסר אינה אחידה. אני חושב שמשפט כמו ''התרבות האנושית מכניסה לאדם את הערכים הבסיסיים שלה בשלבים כל כך מוקדמים, שלדעתי המושגים הללו בעצם מהווים את אבני הבניין של האישיות האנושית שלו'' הוא בעייתי מאוד. הוא לא מתייחס לתהליך כדו-כיווני (או רב-כיווני), ולא לאופן שהמסר משתנה בתהליך ההעברה.
ה''ג'ובניקית'' 244740
הערה לא בדיוק לעניין. הבלי ה"תרבות/זהות יהודית" של ניצה מזכירים לי את הבדיחה על כך שבממלכה המאוחדת כולם היו אנגלים סקוטים אירים וולשים ורק היהודים היו בריטים.
ה"תרבות/זהות יהודית" למעשה מועלית ע"י 2 הקצוות ניצה ושולמית אלוני (לשם המחשה) ושתיהן משתמשות בביטוי כלשון נקייה למשהו אחר. שולמית מתכוונת לזהות ישראלית וניצה לזהות דתית.
ה''ג'ובניקית'' 244842
גם ההגדרות של ''מה זה אומר שמשהו הוא טוב'' משתנות בין אדם אחד לאחר. תאוריית ההתפתחות המוסרית של סלמן, למשל, מסווגת את תפיסת הטוב לחמישה או שישה שלבים (לא זוכר), וכל אדם ''נעצר'' על שלב מסויים. (באותה מידה אפשר לוותר על הדירוג, כך שזה יהיה פחות מעליב, אם רוצים).
ה''ג'ובניקית'' 244902
לא נכון.
זה שהתרבות מעצבת את האישיות האנושית של האדם, לא מחייב שהוא יהיה פאסיבי, ושלא תהיה לו תרומה משל עצמו, או יחודיות בתגובה הפרטית שלו למסרים שהוא מקבל מהתרבות החיצונית. זה דומה לכך שכשמלמדים ילד לדבר, זה לא אומר שבכך *יוצרים* אצלו את הכלים לשימוש בשפה. ברור שהיכולת לדבר ולהבין שפה, מצויה במוח האנושי לפני שמלמדים אותו לדבר. אבל ללא שמישהו ידבר אתו, הילד לא יצור את השפה לבדו. כך גם הערכים והגישות שלנו מתהווים כתוצאה מהאינטראקציה שלנו עם התרבות בתוכה נולדנו, תוך שימוש בנתוני הפתיחה מולדים המאפשרים לנו לקלוט אותה.
ללא ספק, המסר התרבותי אינו צריבה פשוטה של מידע על הדיסק של הילד. (החיים היו יכולים להיות מאוד פשוטים אם זה היה כך..). העברת המסר התרבותי הוא בעצם תהליך חינוכי שחלק משמעותי ממנו הוא המשוב והמסרים מהמתחנך. מה שאני מנסה לומר הוא שהתהליך החינוכי הזה מתחיל מגיל 0 ולא רק מגיל הגן, או מתי שבאופן רשמי מתחילים לחנך מישהו. יותר מכך, תהליך החינוך הזה, פעמים רבות מתרחש ללא מודעות של ההורים/סביבה לתהליך. גם המתחנך, כאשר הוא כבר עומד על דעתו, לא יכול באמת לבודד את הערכים אליהם הוא התחנך, מתוך אישיותו העצמית. לכן היכולת לעבור מתרבות אחת לאחרת היא מוגבלת וקשה, ומצריכה שינויים עמוקים מאוד.
ה''ג'ובניקית'' 244955
לא נכון.
(אהבתי את הפתיחה הזאת). מה זה "תרבות"? אנא סמני את האפשרות שנראית לך רלוונטית לעניין "הקושי במעבר מתרבות אחת לאחרת".
א. לגדול בבית אשכנזי מול לגדול בבית "מזרחי".
ב. לגדול בעיר מול לגדול בקיבוץ.
ג. לגדול בעיירת פיתוח מול לגדול בכפר שמריהו.
ד. לגדול בבית דתי מול לגדול בבית חרדי.
ה. לגדול בתרבות המערבית מול לגדול בתרבות הסינית.
ו. לגדול בבית של מכונאי מול לגדול בבית של פרופסור לפילולוגיה.
ז. לגדול קרוב לים מול לגדול באזור הררי.
ה''ג'ובניקית'' 245067
ה"לא נכון" התכוון רק למה שהסקת מדברי.

אפשר לדמות את התרבות לעץ מסתעף. שתי תרבויות הקרובות זו לזו, נבדלות אחת מהשניה רק במעט מאוד, רק בענפים הקטנים המתפצלים למעלה, כאשר הגזע, והענפים העבים והבינוניים, משותפים. לעומת זאת שתי תרבויות המצויות רחוק זו מזו, מתפצלות הרבה יותר נמוך. המעבר בין תרבויות קרובות מטבע הדברים, פשוט יותר מהמעבר בין תרבויות רחוקות. האפשרויות שהבאת מתפזרות לכל גובה העץ הזה. (אני מניחה שאתה לא רוצה שאאמוד את המרחק היחסי בין תרבות לתרבות...) גם החיים מול הים יחסית לחיים באיזור הררי יכולים להביא לשינוי תרבותי שניתן להבחין בו (למשל ההבדל התרבותי בין החילוניים הירושלמיים לחילוניים של תל אביב, ובמקביל- ההבדלים בין החרדים הירושלמיים לחרדים של בני ברק. (לדעתי, לטובת הירושלמיים בשני המקרים....!)) אבל כמובן, אין להשוות את ההבדלים הללו להבדלים בין מי שגדל בתרבות הסינית יחסית לזה שגדל בתרבות המערבית.
זה הפשטה (מלשון פשטות), של העניין, אבל אכנס לתיסבוכים לפי איך שתוביל את העניין.
ה''ג'ובניקית'' 245097
בעצם, מה שיש לי להגיד הוא מאוד טריוויאלי.

הטענה של "תרבות משותפת" היא טענה ששימשה לאומנים החל מאמצע המאה ה-‏19, שלא רצו להתבסס על תורות גזע, כדי לטעון לייחוד לאומי ובכך לתת בסיס להצדקת תביעות לאומיות. היסטוריונים כבר הראו שרוב הטענות האלה היו מופרכות: למעשה, הלאומיות המודרנית עסקה בהכחדת תרבויות מקומיות, או לחליפין "הלאמת" תרבויות מקומיות כך שהן יזוהו עם הלאום (בשעה שהן לא היו משותפות לכל הלאום).

במקרה של העם היהודי אני משער שתטעני שהמצב שונה, ושהיה בסיס תרבותי רחב שהיה משותף לכלל הקהילות היהודיות, שהתבטא במסורת היהודית וכדומה. אני נוטה לחשוב שזאת טענה נכונה, ושמצב כזה התקיים בעבר, לפחות עד תנועת ההשכלה. מאז, עם ההטמעות הגוברת והולכת בתרבות הכללית, הבסיס המשותף הולך ומאבד את אחיזתו. מכת המוות הונחתה עליו ע"י הצלחתה של הציונות, שניתקה את רוב היהודים ממקורותיהם הדתיים, המסורתיים, ומההרגשה של היהודי כזר ושונה מסביבתו (ההרגשה הזאת נראית לי כחלק מהתרבות). בעבר היה נהוג לטעון שהציונות יצרה את ה"יהודי החדש" (זאת לפחות הייתה מטרתה המוצהרת), היום האופנה היא לטעון שהשאיפות האלו כשלו. אבל בכל מקרה, אני מסופק אם יש אפשרות לטעון ל"תרבות משותפת" לכלל היהודים.
ה''ג'ובניקית'' 245108
אני מסכימה עם הרבה ממה שכתבת.
אני מסכימה עם זה שהציונות נסתה ליצור את ''היהודי החדש'', ונכשלה בכך (לפחות לעת עתה... ), אבל היא לא נתנה לבסיס המשותף מכת מוות, להפך. היא נתנה את פרק הזמן, וההפרדה, שנדרשה ליהדות, על מנת להתמודד עם השינויים הדרמטיים בעולם החיצוני, שטשטשו מאוד את ההבדלים בין היהדות ובין שאר העולם (בין השאר גם מפני שהיתה גם התקרבות לערכי תרבות יהודיים בתרבות הכללית). כיון שהיום, היהודים בחלקם הנכבד, מופרדים פיזית (גם אם לא מנטלית) משאר העולם, יש אפשרות לייצור מתון מתון את ''היהודי החדש'' שהדגש בו יהיה על המילה ''יהודי'' ולא רק על המילה ''חדש''.
זה אגב, מה שאני טוענת כלפי החרדים, הטוענים שהציונות העבירה על דתם את כל העולים מארצות המזרח וכו' (מה שנכון). לדעתי, אם לא היתה ציונות ועליה לארץ, אז גם יהדות המזרח היתה מתבוללת בסופו של דבר. לא היה בכוחם לעמוד מול התרבות המערבית, אליה הם החלו להחשף בשנים שלפני קום המדינה.
ללא המרכז היהודי הגדול שקם בארץ ישראל, והקמתה של מדינת ישראל, ההתבוללות בארצות המערב היתה עוד יותר גדולה. מפני שהקהילות האורטודוקסיות, שעוד מחזיקות שם מעמד, מתבססות הרבה מאוד על הקשר שלהן עם הארץ.

התזמון הזה בין הופעת הציונות, ובין המהפכה ההומניסטית העולמית לא נראה לי אקראי, כמובן.
ה''ג'ובניקית'' 245109
אם לא הייתה ציונות ועליה לארץ, מדוע שיהדות המזרח דווקא "תתמערב" ולא תטמע באוכלוסיה המוסלמית ו"תתמזרח" יותר?
ה''ג'ובניקית'' 245372
משום שהמזרחיות לא הוותה אתגר קשה מידי. לא היו בה התפתחויות משמעותיות שהציבו אתגרים חדשים בפני היהדות המסורתית. היהודים בדרך כלל הרגישו מפותחים יותר מבחינה תרבותית וערכית מהסביבה המוסלמית. במערב לעומת, זאת היו התפתחויות מאוד משמעותיות: מדעיות, פילוסופיות, וטכנולוגיות, שכרכו איתן היה גם חילוניות ומחשבה חדשה על מקום הדת ומשמעותה. התפתחויות שדרשו התייחסות חדשה של היהדות.
הקולוניאליזם בצפון אפריקה, חשף את היהודים שם לתרבות המערבית, גם באירן, עירק, סוריה ומצרים היתה השפעה גדולה של הארצות הקולוניאליסטיות.כך שבמוקדם או במאוחר היהודים שם היו צריכים להתמודד עם התרבות המערבית.
הציונות שהתפתחה בשלב הזה, וגרמה ליהודים רבים להגיע לארץ ישראל, אפשרה ליהודים לשרוד את שלב הביניים (שעדיין לא הגיע אל סיומו...), ללא התבוללות אינטנסיבית.
(הניתוח הזה קצת פשטני, אבל בגדול, מסביר את העניין)
ה''ג'ובניקית'' 245392
מצטער. לא שוכנעתי כלל וכלל. היהודים בתימן לא התמערבו, כמו גם הקהילות שהיו במרוקו לאחר קום המדינה, וגם באלג'יריה. הן נשארו מזרחיות (במיוחד באלג'יריה בתקופת השלטון הצרפתי), ולדעתי היו נשארות מזרחיות גם בהסטוריה החלופית שתארנו.
מוזר, 245410
דווקא באלג'יריה היה תהליך גבוה מאד של התמערביות צרפתית שהתבטאה במעבר של בערך מאה אלף יהודים לצרפת לאחר העצמאות האלג'ירית.
גם יהדות עיראק, מצריים, ומרוקו עברו תהליכים דומים של התמערבות, כפי שמעידים כמויות היהודים שהלכו לצרפת וקנדה מארצות אלו.

הסיבה לכך קיימת בעובדה של הקולניאליזים של ארצות אלו בהן היהודים הפכו לקבוצה מתווכת בין הכובשים לילידים ובכך התנתקו מן המזרח וניסו להתחבר למערב.

בתימן, בה לא היה כיבוש כזה, באמת היהודים לא התמערבו.
ה''ג'ובניקית'' 245426
אתה כנראה לא דיברת צרפתית בבית...
החינוך תחת הקולוניאליזם היה ממש מצחיק, אמא שלי ידעה על ההסטוריה של צרפת, ועל התרבות והספרות הצרפתית, הרבה יותר מה שידעה את אלה של תוניס. בקהילה היהודית תוניסאית העירונית, ההשפעות המערביות ניכרו מאוד בזמן הקמת המדינה, וחלקים גדולים מהיהודים שם, התחלנו במידה זו או אחרת. גם אצלי במשפחה המורחבת לא נשארו הרבה דתיים. סבתי מצד אבא אמנם נלחמה נגד כולם כאשר שלחה את בניה ל''כותב'' -ה''חדר'' התוניסאי- (והתגאתה בכך שבנה הגדול הצילח בכל זאת לעמוד במבחנים הממשלתיים רק על ידי לימוד עצמי), אבל גם כך, רובם של הדודים שלי התחלנו, ולא בגלל ההגעה לארץ.
מצטערת על ההשתפכות המשפחתית, אבל את הנושא הזה אני מכירה ממש מקרוב...
ה''ג'ובניקית'' 245428
אכן, לאור השילוב של תגובתך ותגובתו של צדק, אני חוזר בי.
ה''ג'ובניקית'' 245117
כמובן. גם לי התזמון הזה לא נראה אקראי. הציונות היא תוצר של הופעת התנועות הלאומיות המודרניות. אלו, בתורן, הן תגובה לתרבות ההשכלה – גם לניסיון שלה לכפות קני-מידה אחידים לכל בני האדם וזלזולה במסורת, וגם תגובה לכיבושי נפוליאון שזוהה עם ההשכלה.

אנחנו כנראה נישאר חלוקים בפרשנות ההיסטורית. אני רק רוצה להסב את תשומת לבך לכך שההסבר שלך הוא הסבר טלאולוגי ו"אמוני" לחלוטין. הוא לא הסבר "סביר" מהתבוננות ישירה במציאות. זה לא עושה אותו לפחות לגיטימי, אבל אי אפשר להשתמש בו כראיה לתהליך הגאולי למי שלא מקבל את הנחות היסוד שלך.
ה''ג'ובניקית'' 245687
הראיות שלי לתהליך הגאולי בימינו הן נורא פשוטות, לקוחות הישר מההתבוננות במציאות, ולא נשענות על ההסברים ההיסטוריים הנ''ל. הראיות הן שהיתה נבואה די מפורטת, והיא התגשמה.
יש אולי מי שימצא הסברים הסטוריים וסיבתיים, אבל העובדה הפשוטה היא שהנבואה התגשמה. לא נראה לי שהיו הרבה אנשים שהיו מוכנים להמר על כך לפני מאה וחמישים שנה, ובכל זאת התהליך המופלא הזה קרה. ברור לי שאי אפשר יהיה לפרסם על כך מאמר מדעי בעיתון יוקרתי. המדע לא יכול להניח מציאותן של נבואות. אבל זה שהתהליך הגאולי אינו מוסבר בכלים מדעיים, לא הופך אותו ללא קיים. יש הרבה דברים שהמדע אינו עוסק בהם, והם לא הופכים ללא אמיתיים בגלל זה.
ה''ג'ובניקית'' 245692
אפשר לומר שהנבואה נתגשמה, ולהבין זאת כאילו מדובר בפעולת כוח עליון (אל), זו צורת ראייה אחת - ואפשר לומר שעם ישראל שאף להגשמתה של הנבואה, שאינה אלא ביטוי לגעגוע עמוק, ואחד ממנהיגיו-נציגיו הבולטים, תיאודור הרצל, שאף אף הוא (אחר המשבר שעבר ביחס לאופציית אוגנדה) שתתגשם הנבואה, ומנהיגים נוספים היו שותפים לשאיפה זו - והעם ומנהיגיו התאמצו ופעלו ללא לאות ע''מ להגשים אותה - והגשימוה.

שכן אין מדובר בנבואה האומרת ששיערם של בני העם ייהפך סגול-ירוק וכי בניו יצמיחו שלוש ידיים, כל אחד ואחד. מדובר ב''נבואה'' העוסקת בהגירת עם לארץ והיאספותו בה, בהסתמכו על השערות היסטוריות מקובלות - ''נבואה'' שלא דרושה בשבילה חריגה מחוקי הטבע אלא רק מאמץ אנושי משותף גדול ועקבי. וכך נעשה, וזוהי ההתגשמות. נראה לי שזו ראייה הרבה יותר ריאלית.
ה''ג'ובניקית'' 245701
לא התחלתי כאן ויכוח על מציאותו של האל ונוכחותו בהיסטוריה. יש הרבה מה לומר על זה, אבל כאן, בין אם את חושבת שזה תהליך טבעי של עם המגשים את השאיפות שלו, ובין אם את מאמינה שזה הקב''ה שמנהל את ההסטוריה ומביא אותנו עד הלום, ברור שאנחנו מצויים בתהליך הגאולי- קרי התגשמויותיהן של הנבואות העתיקות על הגאולה.
ה''ג'ובניקית'' 246208
הבעיה היא, שאם מדובר בתהליך טבעי של עם המגשים את השאיפות שלו, לא כדאי לצפות לחללית החייזרית שתישא את כולנו השמיימה.
ה''ג'ובניקית'' 246727
מציאותו של האל *מאד* רלוונטית לעניין התגשמות הנבואות העתיקות.

אם האל הוא הכוח המניע, הרי שגם חלקי הנבואות שעדיין לא הוגשמו כבר נמצאים בתהליך של התממשות.

לעומת זאת, אם האדם (או העם) לבדו יוצר את ההיסטוריה, אזי כל עוד העם אינו פועל אקטיבית למימוש יתר הנבואות, הן פשוט לא תתגשמנה.

אני מאמין בפרשנות השניה.
ה''ג'ובניקית'' 246776
גם אם העם לבדו יוצר את ההיסטוריה הוא כנראה אינו יוצר אותה ב''כוונה''. כלומר זה לא שאנשי העלייה השניה קראו את ספר יחזקאל ירמיהו וישעיהו והחליטו לבוא להגשים. רבים מהציונים וממקימי המדינה, לא היו מאמינים, ולא חשבו שיש עליהם צו כלשהו להגשים את הנבואות. אם בוחרים בגישה שהעם הוא שיוצר את ההסטוריה (אני אישית לא חושבת כך), חייבים להניח ש''רוח העם''- זרמי המעמקים של תרבותו, מובילים אותו להגשמת הנבואה. הוא לא עושה את זה במודע, לפחות לא רוב האנשים. כך לפחות זה היה עם הקמת המדינה, שרבים ממקימיה היו חילוניים. (דווקא החרדים, אלו שידעו את הנבואה, והיו צריכים לחוש מחוייבים להגשימה, ולפי גישת ה''נבואה המגשימה את עצמה'' היו צריכים להיות הראשונים שיקפצו על עגלת הציונות, מהססים עד היום לעשות זאת במוצהר). אם זה המנגנון של פעולות העם על ההסטוריה, אף אחד לא מבטיח לך שהעם הזה לא ימשיך להגשים (לעיתים למרות רצונו המודע), את הנבואות העתיקות הזורמות בתת מודע התרבותי שלו.
ה''ג'ובניקית'' 246930
מצד שני, ייתכן שהעם הזה מגשים נבואות אחרות לגמרי מאלו שנדמה לנו. אולי חורבן הבית השני זורם בתת המודע הקולקטיבי שלו כטראומה בלתי פתורה, שאותה הוא ינסה, באופן בלתי מודע, לשחזר שוב ושוב.
ה''ג'ובניקית'' 246975
אולי, אבל לא נראה לי הגיוני. הגאולה היא דבר שהאמינו,רצו, התפללו, וקיוו לו במשך הרבה שנים, ולכן יש סבירות באמירה שזה הוטמע עמוק מאוד בתרבות היהודית. החורבן, על אף שזוכרים אותו, הוא ממש אינו משאת נפש גלויה או סמויה, אלא נתפס דווקא כארוע שצריך ללמוד ממנו לקח.
מכל מקום, אני מאמינה שההיסטוריה מכוונת על ידי הקב''ה, ולכן היעד שלה אינו חורבן, אלא גאולה.
אחלה של אלוהים 246976
>אני מאמינה שההיסטוריה מכוונת על ידי הקב"ה, ולכן היעד שלה אינו חורבן, אלא גאולה

עוד גאולה כזו ונחרבנו
אחלה של אלוהים 246978
גאולה עמיר?
גאולה כהן 248203
געו לה 248207
מרגרט Touch her
ה''ג'ובניקית'' 247029
ואני טוען שחזרנו לארץ ישראל בכדי לבצע תיקון של אותו חורבן. רק כשנעמוד שוב בפני מצור ומצוק ונדע להתאחד במקום לפתוח במלחמת אחים - תבוא הגאולה.
ה''ג'ובניקית'' 247519
נכון. מלחמת אחים היא החורבן של הבית השלישי. האחריות למניעתה מוטלת על כולנו.
ה''ג'ובניקית'' 247693
האם אנחנו מסכימים שמלחמת אחים רעה יותר מכל אלטרנטיבה שהיא?
מלחמת אחים 247696
תגובה 247557
מלחמת אחים 247714
ואם זאת לא מלחמת אחים, אלא מלחמת דודנים, אזי תגובה 247557 לא רלוונטית?
מלחמת אחים 247866
בוודאי שהיא רלוונטית. ומכיוון שאחד הצדדים משחק גיבור (ואפילו מטורף) והצד השני משחק פחדן איני מבין לשם מה הצד הפחדן ממשיך להתעקש שיתנו לו ליסוע על הכביש.
שיקחו את המכונית שלהם לאוטוסטרדה הבין מדינתית מחוף לחוף ויסעו שם.
ה''ג'ובניקית'' 247820
כן.
ה''ג'ובניקית'' 247879
אם כך, ניתן להסיק ששום דבר אינו מצדיק הרג של יהודים בידי יהודים בישראל, גם לא הפרה של מצוות הדת ופגיעה בקדושת הארץ?
מלחמת אחים 247881
הערה: המרחב בין "שום דבר" ל"הפרה של מצוות הדת ופגיעה בקדושת הארץ" אינו ריק. בעצם יש המון דברים במרחב זה, כמו למשל: חיסול מדינת ישראל, רצח יהודים בידי יהודים ועוד ועוד.

שאלה לשואל: האם יש משהו שיגרום לך לצאת למלחמת אחים?
ה''ג'ובניקית'' 247885
בוודאי. הסיבה היחידה להתיר הרג של יהודי היא למנוע רצח שהוא מתכוון לעשות. גם גויים אסור להרוג, אלא מן הסיבה הזאת. אלא אם הגוי שייך ללאום שנלחם בנו, שאז תקפים כללי המלחמה.
ה''ג'ובניקית'' 247898
מאמר מעניין על מלחמת אחים שקראתי עכשיו-http://www.manhigut.org/content/view/909/72/
''ונדע להתאחד במקום לפתוח במלחמת אחים '' 247557
סליחה שאני מתפרץ לדיון טעון זה, אבל שמעתי ביום שלישי האחרון (בחצי אוזן) עוד פרק מההרצאות באוניברסיטה המשודרת על תורת מהמשחקים. תיארו שם את המשחק "chicken", שחוקיו הם פשוטים: שתי מכוניות נעות זה לקראת זה ( כל אחד עם הגלגלים השמאליים על קו ההפרדה). מי שסוטה מהדרך, מפסיד. ברור שיש כאן שתי איסטרטגיות- לפחד ולסטות, או להתעלם מהסכנה ולנסוע דוך. כמו כן , אם ידוע ב*ודאות* שמולך עומד אדם שהולך לשחק אותה אבאדאי, האיסטרטגיה הרציונלית הוא להשתפן. המרצה הציג אסטראטגיה כזאת- עליך לאותת ליריב לפני תחילת המשחק שאתה מתכוון בוודאות לשחק באסטרטגית העקשן - רצוי להגיע למשחק שיכור ועם רטיות על העיניים. בהנחה שהיריב רוצה להמנע ממוות בטוח, הוא חייב להשתפן.

1 את הקטע הזה של ההרצאה לא בדיוק שמעתי, אבל אני יודע שמיחסים את ההצעה להרמן קאהן.
האמנם מלחמת אחים? 255772
''ונדע להתאחד במקום לפתוח במלחמת אחים '' 255848
הבעיה עם האיסטרטגיה הזאת היא שאם גם היריב שלך קרא את קאהן, שניכם הולכים למות.

האיסטרטגיה האופטימלית לצ'יקן היא לא להשתתף בו.
''ונדע להתאחד במקום לפתוח במלחמת אחים '' 255852
כלומר אתה קורא לירידה מהארץ? גם זה סוג של איסטרטגית השתפנות (או שמא התעופפות מלשון עוף ) בצ'יקן, לא?
''ונדע להתאחד במקום לפתוח במלחמת אחים '' 255856
לא ממש. אני לא חושב שהמשחק שלפנינו הוא ''צ'יקן'' הקלאסי, בו שני הצדדים לוקחים על עצמם אותו סיכון, ואני חושב שמדובר יותר בסוג של ''בלוף'' מהסוג המקובל בפוקר. כאשר היריב נוסע על טוסטוס ולי יש זחל''ם, אני מוכן לשחק (אני רק מקווה שאינדי לא בסביבה).
''ונדע להתאחד במקום לפתוח במלחמת אחים '' 255863
אני התיחסתי לרעיון שהובע בהצהרה הזאת תגובה 247693 ורציתי לטעון שגישה כזאת משוועת לטקטיקת ה"שיכור" מהצד השני. מכיוון שכולנו רציונליים (במובן של תורת המשחקים) וכולנו רוצים להמנע ממלחמת האחים, הרי ששומה עלינו להיכנע לכל אולטימטום אם אנו *משתכנעים* ברצינות הצד השני. כמובן שאם אתה מפקפק ברצינות היריב, אתה יכול לנסות להמר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים