בתשובה לLG, 09/09/04 15:50
איסלאמיסטים. 246086
לאחר המלחמה הראשונה נוסף עוד כוח משמעותי בזירה הצ'צ'נית: האיסלאמיסטים. מדובר בחבורה שהגיעה מהמזרח התיכון בראשות אחד הידוע בכינויו ח'טאב, סעודי שהרוסים שחררו את העולם מעונשו לפני שנתיים.
החבורה הזו, שמשקלה לא ניכר במלחמה הראשונה, נהנתה מכמה דברים:
המון כסף וגם:
המון רובים.
לשני הדברים הייתה השפעה. בחברות מסורתיות בקווקז מעמד אדם נמדד גם-על ידי הנשק שברשותו (כמה מהמרידות ביותר בזמן הסובייטים והצארים לפניהם התחילו כשאלה ניסו לפרק קווקזים מנשקם, צעד שהאחרונים תפסו כמכוון להשפילם), והאיסלאמיסטים יכלו לחלק נשק לכל מי שהצטרף אליהם.
הכסף הוא השפעה לא פחותה. למעט מפעל בטון שהקים בוריס ברזובסקי בצ'צ'ניה ב-‏1997, כל התשתית הייתה הרוסה משנתיים של מלחמה. המשכורת שהאיסלאמיסטים משלמים עד היום לתומכיהם - ד"ר משה גמר, שאין כמוהו מומחה לקווקז, אומר שמדובר לעיתים קרובות בחמש-מאות דולר לאיש לחודש, סכום עתק באותם אזורים של בריה"מ לשעבר - משכה אליהם די הרבה צעירים.
האיסלאמיסטים באו עם הרבה ססמאות קליטות, ואחד הצעדים הראשונים שלהם היה לטעון שהאיסלאם המסורתי של הקווקזים הוא בעצם כפירה וגרוע מזה (מי שרוצה, יכול למצוא מאמר של ח'טאב בנושא, מתורגם לאנגלית, בקבוצת הדיון Chechnya-Sl ביאהו).
התוצאה הייתה, שהאיסלאמיסטים גייסו תמיכה לא גדולה אך משמעותית - מקובל לסבור שכיום מדובר בכעשה אחוזים מן החברה הצ'צ'נית (כך טען תומס דה וואל, אחד החשובים במומחים לענייני צ'צ'ניה, לפני שנה. לא ראיתי סיבה לחשוב שהמצב השתנה), וכמה אנשים בעמדות מפתח, כולל שאמיל בסאייב, מבחירי המפקדים הבדלנים, ומובלאדי אודוגוב, שר התעמולה הצ'צ'ני בזמן המלחמה הראשונה, הצטרפו אליהם.
מסחאדוב, לשעבר רמטכ"ל צ'צ'ניה שנבחר לנשיא ב-‏1997, ניסה תחילה לפייס את האיסלאמיסטים, ולהיענות לחלק מדרישותיהם לגבי אופי השלטון בצ'צ'ניה. זה כלל הקמת בתי דין של שריעה, המון הצהרות ומעט מעשים, וגם מינויו של בסאייב לראש הממשלה (הוא התפטר זמן לא רב אח"כ).
זה לא עבד יותר מדי טוב, ותוך זמן קצר נוצר קרע. האיסלאמיסטים האשימו את מסחאדוב כי הוא מוכן להגיע לפשרה שתשאיר את צ'צ'ניה בתוך מסגרת הפדרציה הרוסית (קרוב לודאי שזה היה נכון), ובתחילת1999 היו אפילו התנגשויות חמושות רחבות היקף בין כוחות ממשלת צ'צ'ניה לבדלנים).
במקביל האיסלאמיסטים התחילו לנסות לפעול בתוך רוסיה; תחילה בדרכי שלום, אולם די מהר התחילו להופיע גם פשיטות ופעולות נגד הצבא הרוסי. בקיץ 1999 האיסלאמיסטים, בראשות בסאייב וח'טאב, פלשו לרפובליקה הרוסית של דאגסטן, יש טוענים שבעקבות פרובוקציה רוסית. אולי כן ואולי לא; בכל-אופן, ברור שהם הצהירו כי כוונתם להקים רפובליקה איסלאמית בדאגסטן, שמסחאדוב מסיבות שונות לא עשה דבר כנגדם, ושצבא רוסיה בשיתוף תושבים מקומיים שכנראה לא נלהבו יותר-מדי מהחזון האיסלאמיסטי גירשו אותם חזרה.
זמן לא רק אח"כ פלש הצבא הרוסי לצ'צ'ניה (רה"מ הרוסי לשעבר, סטפאשין, טען שכבר בתחילת 1999 התחילו לתכנן את הפלישה לצ'צ'ניה), ומאז מלחמה.
על כן, אל תאמר "מה רצו הצ'צ'נים", אלא "מה רצו האיסלאמיסטים". וזה, כמדומה, די ברור.
איסלאמיסטים. 246091
ניתוח יפה וממצה. אני אוסיף רק הערה קטנה: האיסלאם הנפוץ בקווקאז הוא האיסלאם הצופי (מבוטא ס'ופי), שהוא גרסה שוחרת שלום יחסית של האיסלאם. האיסלאם הנפוץ בארצות ערב הוא האיסלאם הוואהבי, המבוסס על הגרסה המקורית, האלימה והרצחנית, של האיסלאם נוסח מוחמד (דין מוחמד בסיף).
איסלאמיסטים. 246145
האסלאם הנפוץ בארצות ערב הוא האסלאם הסוני.אבל עובדות אף פעם לא היו הצד החזק שלך.
איסלאמיסטים. 246195
ליתר דיוק, האיסלאם הוואהאבי, שהוא אחד מארבעת התנועות העיקריות של האיסלאם הסוני, מצוי כמעט כולו בערב הסעודית, תחת חסות בית סעוד הדקדנטי. האיסלאם הנפוץ בארצות ערב הוא משלושת התנועות האחרות באיסלאם הסוני.
איסלאמיסטים. 246233
איני מסכים שהאיסלאם הוואהבי ''מצוי כמעט כולו בערב הסעודית''. גם בשאר המדינות בחצי האי שולטת תנועה זו.
יתר על כן, בעשורים האחרונים, האיסלאם הוואהבי קונה לו אחיזת קבע גם במדינות ערב נוספות, בעיקר עקב מאמציהם של הסעודים להפיצו ע''י מדרסות. הוא גם קונה לו אחיזה במדינות לא ערביות, כמו אפגניסטן, מלזיה ואפילו אנגליה.
כתוצאה מכך, מבין הזרמים בסונה, האיסלאם הוואהבי הוא כיום הנפוץ ביותר, יותר מהאיסלאם החנאפי, המליקי והשפיעי (אך לא יותר מצירוף שלושתם, כמובן).
קצת ללמוד, קצת. 246196
הן המוסלמים הווהאבים בסעודיה והן המוסלמים הס\צופים בקווקז הם סונים.
העולם המוסלמי יותר מורכב משיעה\סונה, מה לעשות.
וגם לא הייתי טוען שהאיסלאם הצופי הוא פציפיסטי 246341
בהכרח, כמו שיעיד האימאם שאמיל.
אבל זה כבר יכניס אותנו לדיון לא רלבנטי על הנקשבנדיה, הקאדיריה, ותתי קבוצות. ככה שבהכללה לימינו, האמירה על הווהאבים מול הצופים די בסדר.
וגם לא הייתי טוען שהאיסלאם הצופי הוא פציפיסטי 246440
לא כתבתי שהאיסלאם הסופי הוא פציפיסטי בהכרח, אלא שהוא יחסית שוחר שלום (וכדי לדייק, יחסית לאיסלאם הוואהבי)
מקבל בהחלט. 246479
עכשיו תקבל את זה 246484
האיסלאם הנפוץ בארצות ערב הוא האיסלאם הוואהבי, המבוסס על הגרסה המקורית, האלימה והרצחנית, של האיסלאם נוסח מוחמד (דין מוחמד בסיף).
נו, מה הבעיה? 246485
נו, מה הבעיה? 246487
אין בעיה ,זו הבעיה.
נו, מה הבעיה? 246546
I just want you to know
I can see through your masks
איסלאמיסטים. 247055
תודה על ההסבר. עכשיו הנקודה יותר ברורה.

הערת אגב: הדפוס שתיארת, של חדירת איסלאמיסטים למדינה שכלכלתה נהרסה עקב מלחמה ממושכת, אינו מבשר טובות לעיראק.
אכן. 247061
אבל בעיראק, בניגוד לצ'צ'ניה, יש משאבים טבעיים, וייתכן סיוע חיצוני גדול. אלה שני פקטורים מאוד משמעותיים. גם הפיצול בין שיעים וסונים יכול להיות סיפור אחר לגמרי. אבל מי יודע? אני היסטוריון, לא נביא.
איסלם וצרות אחרות 247064
הויכוח לגבי הכיתות האיסלמיות וגודלן היחסי, מעורר אצלי את החשד שהעניין לא כל כך חשוב. נראה שהויכוחים נועדו בעיקר להדגיש את ידענותו של המתוכח.
מקור החשד הזה במתרחש כעת בעירק. ע"פ מה שקורה שם נראה שעיראקים הם קודם כל עירקים ורק אח"כ סונים או שיעים. לא רואים אצל השיעים הרבה הזדהות עם איראן ולא נראה הבדל של ממש בין סונים ושיעים ביחס לארה"ב. כל זה אחרי שכל ה"מומחים" טרחו להדגיש לנו את ה%70 שיעים ואת העובדה שהסונים לעולם לא יסכימו לשלטון שיעי. אין בעירק ולו סימן אחד של התנגשויות בין סונים לשיעים. זה בכלל נראה יותר עניין של מעמדות חברתיים מאשר מאבק דתי בלתי מתפשר.
גם בצ'צ'ניה לא נראה לי שלהבדל בין סופים לואהאבים יש יותר מדי השלכה מעשית (לא נראה לי שיש יותר מדי קשר תרבותי בין הסופים של טורקיה וסוריה לסופים הלוחמניים של צ'צ'ניה).
בעיקרון מה שמתרחש כרגע בעולם האיסלם הוא מאבק בין חילוניים לדתיים, כאשר כל הדתיים משת"פים או לפחות לא ממש מפריעים זל"ז (די דומה למצב אצלנו).
אני חושד כי מקור כל הבקיאויות האיסלאמיסטיות הללו הוא בגורמים המקדמים את התפיסה של "הגרסה המקורית, האלימה והרצחנית, של האיסלאם נוסח מוחמד (דין מוחמד בסיף)". כלומר שהאיסלאם כדת הוא מקור כל הרוע בעולם האיסלמי. תפיסה זו באה בד"כ מיהודים דתיים (כמובן לא כל הדתיים ולא רק מדתיים) ההופכים כל עניין אקטואלי לויכוח דתי (למה היהדות היא האמת והאיסלם/נצרות הן כזב).
בפרט בצ'צ'ניה שיש לה היסטוריה של 300 שנות אלימות מול הרוסים, נראה לי שמיחסים חשיבות מופרזת לכל העניין הדתי (בינתיים ראינו טרוריסט אחד מבסלאן המשוחח בטלפון בערבית. ועדיין לא התברר מה היה חלקם של ערבים בטבח האחרון).
ברור שיש קבוצה של לוחמים ערבים המופיעים בכל מקום בו יש קונפליקט בו מעורבים מוסלמים. הבעיה היא שמכך מסיקים שכל סכסוך עם מוסלמים הוא מלחמת דת. (נדמה לי שתופעת הלוחמים המחפשים מקום לאומנותם החלה עם תנועות הטרור הפלשתינאיות שכלל לא היו דתיות).
איסלם וצרות אחרות 247081
א. ציפיתי שבאתר כמו "האייל הקורא" הבורות לא תועלה על נס, כמו באתרים אחרים.
ב. דרישה מקדמית בויכוח היא ידיעת העובדות לאשורן. ההבדלים בין הכיתות האיסלאמיות, ובמיוחד התפשטות הכת הוואהבית, במימונה של סעודיה, באזורים בהם היה בעבר רוב סופי, חשובים להבנת מניעי הטרור. הבחנה שטחית בסגנון "האיסלאם מחולק לסונה ולשיעה" אינה מאפשרת להגיע לעומק העניין. יתר על כן, אי הבנת מניעי הטרור, או ייחוס מניעים לא נכונים ("מצוקה כלכלית", "כיבוש" ותירוצים דומים), היא זו המונעת מהמערב (כולל ישראל) להילחם בטרור בצורה אפקטיבית, בדומה למי שרודף אחרי יתושים במקום לייבש את הביצה. המלחמה בטרור היא המניע שלי (ושל רבים אחרים המפנים אצבע מאשימה כלפי האיסלאם הוואהבי וערב הסעודית), ולא ויכוחים תיאולוגיים עקרים.
ג. ההבחנה שלך לגבי כך ש"תפיסה זו באה בדרך כלל מיהודים דתיים", אינה רק מכלילה, אלא אף לא מבוססת. היהדות אינה שואפת להשלטת דתה על עמים אחרים (אלא להיפך - "והיה מחננו טהור"), ולכן ויכוחים כאלו אינם מעניינה באופן רגיל, אלא אם כן הם נכפים עליה.
ד. דיווחים חדשים, מאשרים את הערכתי, לפיה וואהבים עמדו מאחורי הפיגוע בביסלאן:
לא הייתי מסתמך על דבקה לשום דבר. 247094
הם כבר במינוס כמה מלחמות במזה''ת, לפי החשבון האחרון שלי.
למה לא? 247281
אמנם שמיס טעה ברבות מתחזיותיו (אחרי חורבן וגו'), אך מנסיוני, העובדות שהוא מביא הן נכונות, ומהירות הרבה יותר מהתקשורת הממסדית (הוא הראשון שהזכיר את אל קעידה, ואת בין לאדן, את עימאד מורנייה ואת משפחת סמהדנה), כך שלפחות מבחינה זו ניתן (לדעתי) להסתמך על דיווחיו.
חוששני שיש כאן כמה טעויות קלות. 247093
1. בתגובה לשאלה על תסריט צ'צ'ניה בעיראק, הזכרתי את השיעים. כי אני מסתפק אם השיעים ירצו לקבל חזון ווהאבי כלשהו. לא אמרתי שבהכרח תהיה מלחמת אזרחים, וגם אין לי מושג האם העיראקים יהיו קודם לאומיים, קודם דתיים או סלט.
2. בצ'צ'ניה, היה בהחלט למאבק של סופים מול ווהאבים הרבה השפעה. למשל, בזה שקאדירוב - המופתי הגדול של צ'צ'ניה, בעל השפעה רבה ומתנגד של הרוסים בזמן המלחמה הראשונה - חבר אליהם.
למשל, בזה שמורדים בדלנים ומורדים איסלאמיים סירבו לפעמים לשתף פעולה נגד הרוסים, וגם היו דיווחים על לחימה בין הכתות.
למשל, בזה שבאורוס-מרטן היו בתחילת 1999 קרבות מרובי נפגעים בין אנשי הממשלה לאיסלאמיסטים, כאשר הראשונים נהנים מתמיכת אנשי הדת הסופים למיניהם.
ולמשל, בהתנגדות העממית שבה נתקלו הווהאביסטים בדאגסטן, כולל מצד גורמי דת למיניהם.
3. רציתי לא להיכנס לזה, אבל כיוון שציינת:
רוב הצ'צ'נים שייכים לאחווה הקאדירית, חלק ניכר מהם לענף של חאג' קונטה, שבצדק אפשר להגדיר אותו כגנדי בן המאה ה-‏19 (מעצרו בידי הרוסים היה אחד הצעדים היותר טפשיים שלהם).
בדאגסטן רוב האוכלוסיה שייכת לענפים אלו ואחרים של האחווה הנקשבנדית.
במאה ה-‏19 המוקדמת, עד מרד 1877, הנקשבנדיה הייתה לוחמנית מאוד ואילו הקאדיריה דגלה באי התנגדות לרוע וקבלה [סבילה] של שלטון הכופרים (אך לא הסכמה איתו).
בעקבות מרד שאמיל ומרד 1877, הנקשבנדיה החלה במסע הלאה מהאידיאולוגיה הלוחמנית שלה. כיום, בדאגסטן, רוב הנקשבנדים למעשה אימצו את החלק הזה של האידיאולוגיה הקאדירית, ורובם דוגלים בסבילות, ולא בפוליטיקה איסלאמית אקטיבית. ככה, למשל, טען גם מופתי צ'צ'ני ב-‏1997: פוליטיקה היא עניינם של פוליטיקאים, אנחנו אנשי דת. התפיסה הזאת עדיין קיימת בחלקים שונים של האחווה הקאדירית.
אולם חלקים רבים של הקאדירים, בעקבות צעדי הדיכוי של השלטון הרוסי נגד אחווה שואפת-שלום, החלו במסע הפוך: כיום, האחוות הקיצוניות ביותר נמצאות באינגושטיה וגם בצ'צ'ניה, אם כי יש לציין שאינגושטיה דחתה כל נסיון לפרוש מרוסיה.
4. לחברה הצ'צ'נית המסורתית היה קוד של כבוד, שהוכח גם בהתבטאויות של שאמיל בסאייב בזמן חטיפת בודיונובסק, גם בהפגנות בצ'צ'ניה נגד הפיגוע בבסלאן וגם בהרבה הזדמנויות אחרות. גם אם הקוד הזה, שהגדיר כבזיון פגיעה בנשים וילדים, הופר מפעם לפעם, רוחו שרתה על החברה. האיסלאמיסטים בצ'צ'ניה כיום לא נראה שיש להם אילושהם מעצורים. גם אם עשרה אחוזים ממה שסופר על היחס שלהם לנשים וילדים בבסלאן אמת, זה מסביר למה מבודיונובסק ופרוומאייסק יצאו חטופים שכעסו על הממשלה הרוסית הרבה יותר מעל החוטפים, ואילו בבסלאן ובנורד-אוסט שבמוסקבה, לא היה רמז לסינדרום שטוקהולם.
5. לא משנה לי מה הגרסה המקורית של האסלאם. משנה לי מה הגרסה הנוכחית שלו, או לפחות הדומיננטית. לא אכפת לי אם האסלאם היה דת פוסט-מודרניסטית שוחרת טאי-צ'י. מאוד אכפת לי מה קורה היום.
6. הסכסוך בצ'צ'ניה היה סכסוך חילוני למהדרין עד שנכנסו האיסלאמיסטים, והצליחו ליצור סלט ללא התרה. יש לאיסלאמיסטים השפעה ניכרת גם על צ'צ'נים; אבל החברה שהם מחפשים, שונה מאוד מהחברה הצ'צ'נית המסורתית. וכשם שהרוסים אינם דוברים אמת כשהם טוענים שכל הבדלנים אל-קעידה (ב-‏1998 סירבה ממשלת צ'צ'ניה לתת לו להיכנס, אגב), מי שטוען שלאיש מן הבדלנים אין כל קשר לאל-קעידה או דומותיה, משקר או לפחות טועה (ולא במקרה מסחאדוב נגרר לציטוטים אנטישמיים אידיוטיים כשניסה לשכנע את האיסלאמיסטים שצ'צ'ניה איסלאמית מספיק, או לפחות ליצור לעצמו רושם של מוסלמי ראוי והגון). והנקודה היא, שמבחינה מסויימת הרוסים צודקים: נניח שהם יעשו שלום עם הבדלנים החילונים, זה לא יפטור אותם מהאיסלאמיסטים. ולא משנה שרוסיה הביאה חלק ניכר מהבלגן על עצמה: עכשיו המלחמה שלהם היא לא רק נגד בדלנים (שהמפקד שלהם מתנגד עקרונית לפעולות טרור מזה שנים), כי אם גם נגד איסלאמיסטים, ערבים נודדים או שותפיהם ותומכיהם המקומיים.
חוששני שיש כאן כמה טעויות קלות. 247264
התגובה שלך כמו תמיד אינפורמטיבית ומעניינת, אבל חוששני שפספסת את הנקודה שלי.
ראשית אני חוזר בי (אם זה מה שהשתמע מדברי) מהטענה שאין לסכסוכים בצ'צ'ניה ועירק מרכיב דתי משמעותי. חוששני שהטענות התאולוגיות-היסטוריוסופיות של עידן, דחפו אותי רחוק מדי לכיוון הנגדי. אחרי הכל גם בעירק חלק עיקרי בהתנגדות לארה"ב נוטלים חוגים דתיים שיעים. אני גם לא טוען לשום תסריט עירקי בצ'צ'ניה או להיפך. רק מאמינים קיצוניים בקשר האיסלאמי של כל דבר יכולים להתעלם מן ההבדלים המהותיים בין המקרים (למשל שעירק היא מדינה חשובה וצ'צ'ניה לא).
איזכור העבר האיסלאמי לא נועד להכחיש את ההוה אלא לסתור את העמדה:"אי הבנת מניעי הטרור, או ייחוס מניעים לא נכונים ("מצוקה כלכלית", "כיבוש" ותירוצים דומים), היא זו המונעת מהמערב (כולל ישראל) להילחם בטרור בצורה אפקטיבית, בדומה למי שרודף אחרי יתושים במקום לייבש את הביצה". או אם לנסח זאת במילים שלי: כדי לנצח את הטרור יש לגייר (או לנצר) את המוסלמים. (בעצם בוא נתיחס רק להגדרה שלי, שכן את העמדה של עידן אני מתקשה להבין. עושה רושם שהוא טוען שהידיעה שבן-לאדן שייך לכת הוואהבית הסעודית, אמורה לתת בידינו את המפתח לנצחון עליו. האם המפתח הוא שעל ישראל או על רוסיה לתקוף את סעודיה? או שמא די בכך שהג'ניוס היהודי יסביר את הקשר הואהאבי לקרמלין? תמהני).
העבר האיסלאמי המגוון פשוט סותר את הטענה ש"דין מוחמד בסיף".
הטענה שלי היא שהמחלוקות הדתיות הן בדרך כלל רק מסווה דק לסכסוכים וניגודי אינטרסים שאין להם דבר עם תאולוגיה. האם הדוגמה של ישוע מנצרת הפכה את העמים הנוצריים לפציפיסטים מגישי הלחי השנייה?
דוקא השתלשלות העניינים בצ'צ'ניה כפי שאתה מתאר מחזקת עמדתי זאת. אני כמובן לא ידעתי דבר על העמדות הסופיות בקווקז, אבל הידיעות הקלושות שיש לי על ג'לאלדין אל רומי, מספיקות כדי לדעת שהוא לא בדיוק הביצה שממנה יונקים היתושים הצ'צ'ניים.
לצ'צ'נים יצא שם של "חותכי גרונות" קנאים עוד מהתקופה של המאבק הרוסי-טורקי על הקווקז (כמובן יתכן שאת השם הזה הוציאו הרוסים על יריביהם). עד כמה שאני זוכר הצארים הרוסיים נאלצו לכבוש את ארץ הצ'צ'נים מספר פעמים, כאשר כל כיבוש היה מלווה מעשי טבח נרחבים, עד אשר הצליחו לשבור את הגב הצ'צ'ני. אם אני מבין אותך נכון, טענתך היא שמעשי הרוסים הם שהפכו את הצ'צ'נים לטרוריסטים חסרי מעצורים. בודאי אין בכך כדי לקשר את מעשיהם לעובדת היותם מוסלמים. הרוסים לא כבשו אותם כדי לנצרם והערבים לא יהיו מוכנים להסתבך עם הרוסים בשבילם יותר מאשר היו מוכנים להסתבך עם אירופה בשביל הבוסנים.
והערה אחרונה, ככל הנראה אפילו את דבקה צריך לדעת איך לקרוא שהרי גם המקור ה"אובייקטיבי" הזה מציין שהניצולים מתעקשים שחוטפיהם דברו בינם לבין עצמם רוסית שוטפת.
טוב, משהו אנחנו מסכימים: 247507
העבר אינו בהכרח מפתח טוב להבנת ההווה (הנה אני שומט את הקרקע מתחת למקצוע שלי, אבל לא: צריך רק להיזהר מאנלוגיות פשטניות). אני גם חושב שמה שטענת לגבי היהדות פשטני בדיוק כמו כמה טענות כאן נגד האיסלאם.
אני כן חושב שלקיצוני הווהאבים יש חלק נכבד בהקצנת הסכסוך הצ'צ'ני, ויש הבדל משמעותי בין איך שהם נלחמים לאיך שצ'צ'נים לא ווהאבים נלחמו, וכבר ציינתי שאפילו בחטיפות יש הבדל (ומספיק צ'צ'נים נהרגו במלחמה הראשונה כדי שאני לא אאמין שהתנהגות הרוסים דחפה לבסלאן. בודיונובסק לא הייתה בסלאן, ואפילו ההתקפה על פרוומאייסק לא גרמה לצ'צ'נים שם להוציא שבויים להורג בסיטונאות). אפשר גם להשוות עם ממלכת שאמיל כדי לראות שהשונה רב על הדומה. אבל כיוון שהוואהבים מתנהגים די דומה בכל בריה"מ לשעבר, ומכוונים את חיציהם קודם-כל לממסד הדתי המקומי (כבר ציינתי שכתבי ח'טאב זמינים באינטרנט, וברור מתוכם מי האוייב הגדול ביותר - הסופים), אני חושב שמותר לטעון שהבעיה העיקרית היא איתם. איך נלחמים בהם? שאלה טובה.
יש לא מעט אנשים שחולמים על חנק כלכלי וצבאי של ערב הסעודית, המקור הכספי (ופחות מכך האנושי) העיקרי לפעילות הווהאבים (עם כל הכבוד למאפיה הצ'צ'נית, אנשיה במוסקבה בעיקר לא מרוצים מהבדלנים, שהורסים להם את העסקים, או ככה זה היה לפני כמה שנים). מעשי? כרגע לא.
לצ'צ'נים היה שם של חותכי גרונות גם בתקופה הסובייטית; טייס שערק למערב ב-‏1975 והתאמן בבסיס האויר של גרוזני טען שסיפרו להם שצ'צ'ני אינו נחשב בוגר אלא אם הרג לפחות רוסי אחד.
אז סיפרו.
אגב, מעניין לציין שהבדלנים הלא-פרו-ווהאבים מתנערים מכל נסיון לקשר אותם לסכסוך הישראלי-פלשתינאי, ומסחאדוב וממשלתו פרסמו הצהרות תמיכה בפלישה האמריקאית לעיראק.
אלא מה?
שמסחאדוב לא היחיד בעסק. והסכם איתו כרגע לא יוביל שום-דבר. ככה שהרוסים, מבחינתם בצדק, מנהלים לדעתם כרגע לא מלחמה אימפריאליסטית אלא מלחמת הגנה. ולדעתי בסלאן תחזק את הרושם הזה.
טוב, משהו אנחנו מסכימים: 247516
"אני גם חושב שמה שטענת לגבי היהדות פשטני בדיוק כמו כמה טענות כאן נגד האיסלאם". אם אתה מתיחס ל-תגובה 247353 השאלות היו רטוריות והמטרה היתה להראות שאלה טענות פשטניות. בכל אופן ללא קשר לתוכן, מאז כבר הספקתי להתחרט שבכלל הגבתי למה שהגבתי.
אוקיי. וכמה עדכונים: 247534
1. שאמיל בסאייב לקח אחריות. לפחות האתר שלו לקח אחריות לפני שממשלת ליטא סגרה אותו. גם הוא ציין שני ערבים, והרכב אתני מעורב. הנה התרגום מה-BBC:
2. רוסיה חננה את הקצין הרוסי (אל"מ) שנידון למאסר עשר שנים על רצח ילדה בצ'צ'ניה. זה נעשה במסגרת חנינה איזורית, אם הבנתי נכון זה דורש אישור של פוטין, ואם הוא מאשר - המסר ברור.
3. ומה היה למנהיגות הבדלנים לומר על זה (אין להם מספיק כח, אז זה לא משנה הרבה. אבל מעניין). הבאתי את כל התרגום, כי זה ייעלם במהרה מהאתר של ה-BBC Monitoring:
The Chechenpress news agency has asked [Chechnya's rebel deputy premier] Akhmed Zakayev to comment on [field commander] Shamil Basayev's statement in which he claims responsibility for the terrorist act in Beslan. This is what Akhmed Zakayev said:

"I can only briefly repeat what I told representatives of leading news agencies of the world today.

"As is known, Putin has repeatedly and categorically claimed that he will not conduct any negotiations with the democratically-elected president of the Chechen Republic of Ichkeria, Aslan Maskhadov. But after the tragedy in Beslan, we all witnessed that Putin had been conducting negotiations behind Maskhadov's back with Shamil Basayev who has nothing to do with the legitimate Chechen leadership. The fact of these negotiations is confirmed by many Russian media, deputies of the Russian State Duma and by such a high-ranking Kremlin functionary as the aide to the Russian president, Aslanbek Aslakhanov. Also, we all witnessed that another round of the negotiations between Putin and Shamil Basayev ended in the mass carnage of children.

"In this connection, I would like to warn both the Russian public and the international community that such negotiations behind the scenes between Putin and Basayev are absolutely illegitimate and their results will be of no legal importance to the Chechen leadership.

"In turn, the Chechen leadership has repeatedly stated that the Russian-Chechen conflict has no military solution. We decisively condemn any forms of violence in solving political problems and are sure that the methods employed by Vladimir Putin and Shamil Basayev for achieving political aims are unacceptable. These methods will not yield the necessary results, but will only increase the number of pointless casualties. They will further the expansion of the war and deepen the abyss of alienation between the peoples of Chechnya and Russia. We are sure that we will not be able to achieve a lasting peace without intervention by the international community.

"It is worth emphasizing that Shamil Basayev, unlike Vladimir Putin, constantly appeals to international law. Shamil Basayev has repeatedly suggested that Putin observe the rules of war envisaged in Geneva conventions, and with the consent of the leader of the Russian Federation, he is ready to make a commitment to end any terrorist activities. Moreover, Shamil Basayev has repeatedly appealed to the leaders of the countries included in the antiterrorist coalition, calling on them to foil the terrorist activities in Chechnya of their ally Putin. However, neither the leadership of the coalition, nor Putin himself reacted to these calls by Shamil Basayev, which resulted in the Beslan tragedy.

"As for the president of the Chechen Republic of Ichkeria, Aslan Maskhadov, he has already made a number of statements in which he decisively condemned the terrorist act in Beslan and described as unacceptable and amoral all similar attempts to stop Putin's genocide in Chechnya. However, there are no doubts that as long as Putins define Russia's policy in the Caucasus, Basayevs will not disappear in Chechnya."

[Signed] Chechenpress department of government information, 18 September 2004

טוב, משהו אנחנו מסכימים: 247545
מודה ועוזב ירוחם.
חוששני שיש כאן כמה טעויות קלות. 247279
אני מסכים איתך לגבי רוב הנקודות.
יש לי מחלוקת איתך לגבי הגרסה המקורית של האיסלאם.
העובדה שהאיסלאם התחיל דרכו כאידיאולוגיה רצחנית ואימפריאליסטית, מהווה השראה וצידוק לפונדמלנטליסטים של היום (ומכאן מגיע השם - השאיפה לחזור ליסודות), כולל הוואהבים - וזה מקור כוחם הגדול, בדומה למה שהיוותה האימפריה הרומית לפשיסטים של מוסוליני.
מלבד זאת, מבחינתנו, כעולם המערבי, אותה גרסה רצחנית של האיסלאם צריכה להוות תמרור אזהרה, בבחינת ''דע למה מסוגלת אידיאולוגיה רצחנית להגיע, אם לא מתגייסים לעצירתה''
במלים אחרות, מי שלא לומד מההיסטוריה, נידון לחיות אותה מחדש (אני בטוח שזה ציטוט של מישהו, אנ רק לא זוכר של מי).
שאלה של בורות 247353
היהדות התחילה את דרכה כאידיאולוגיה רצחנית ואימפריאליסטית כולל ג'נוסייד כפול שבע של עמי כנען. התנ"ך מכיל כמה ציוויים רצחניים למדי כלפי עמלקים ושאר גויים. שלא להזכיר כל מיני ביטויים של שנאת זרים (נניח שפוך חמתך) ה"מקשטים" את כל ההיסטוריה שלה.
האם אתה מציע לעולם המערבי להתייחס לכך, כתמרור אזהרה, בבחינת "דע למה מסוגלת אידיאולוגיה רצחנית להגיע, אם לא מתגייסים לעצירתה" ביחס למדיניות ישראל בשטחי ארץ ישראל?
סליחה, בעצם אני יודע את תשובתך, זה הכול עניין של בורותו של השואל.
דרך אגב, הציטוט "מי שלא לומד מההיסטוריה, נידון לחיות אותה מחדש" הוא משל ג'ורג' סנטהיאנה שהיה פילוסוף אמריקאי.
שאלה של בורות 247360
אתה בהחלט מראה בורות גדולה לגבי היהדות;
א. היהדות מעולם לא היתה אידיאולוגיה רצחנית. אחד המאפיינים החשובים ביותר של אידיאולוגיה רצחנית הוא השאיפה לשלטון עולמי. שאיפה זו אינה קיימת ביהדות (לעומת האיסלאם המקורי, למשל). בני ישראל המקוריים היו עם של עבדים שנמלט ממדכאיו, וחיפש ארץ להתנחל ולחיות בה, ובוודאי לא שאף לשליטה כלל עולמית, כפי שאתה, כמו גם הפרוטוקולים של זקני ציון, טוענים.
ב. לגבי שבעת העממים, ישנה העדפה ברורה להגיע איתם להסכמי כניעה ולא לג'נוסייד.
ג. הציווי לגבי העמלקים (ולגביהם בלבד, בניגוד למה שכתבת בטעות) נובע מהתנהגותם. בפשטות, העמלקים היו הטרוריסטים של ימי קדם, ובמקום להתמודד עם בני ישראל בשדה הקרב, העדיפו לזנב באזרחים תמימים. אם תרצה, "זכור את שעשה לך עמלק" הוא הציווי המקורי למלחמה בטרור.
היהודים לא היו אלו שהחריבו את מגוון התרבויות הים תיכוניות, השמידו את העמים שחיו בהן והקימו אימפריה טהורה גזעית במקומם, היו אלו דווקא המוסלמים שעשו כן.
האיסלאם הוואהבי שואף להשלים את התהליך שנעצר בשערי וינה.
עם זאת, לאור העובדות שהתחוורו לי לגבי זהותך המוסלמית, נסיונות האפולוגיטיקה שלך לגבי האיסלאם, כמו גם נסיונות הקטרוג האנטישמים שלך, לא מפתיעים אותי כלל.
שאלה של בורות 247444
א. לא ידעתי ש"אידאולוגיה רצחנית" הוא מושג שעומד בפני עצמו ומייצג משהו ספציפי שאיננו... אידאולוגיה רצחנית.

מישהו יכול אולי לתת כאן את ההגדרה המדוייקת של "אידאולוגיה רצחנית" ? תודה.

ג. כמה זמן עבר בין יציאת מצריים לבין זמנו של שאול המלך ? איזה פעולות טרור נקטו העמלקים נגד תושבי ישראל בפרק זמן זה ? במה הייתה שונה פגיעתם בבני ישראל מהסבל שסבלו בני ישראל מצד כובשים ואוייבים אחרים כמו האדומים הפלישתים או המצרים ?
שאלה של בורות 247547
הרעיון הכללי הוא עוד התנחלויות , ולגרש כמה שיותר ערבים.אם הערבים הם חיות אדם בעלי אידיאולוגיה רצחנית,יש לטהר אותם מארץ ישראל כמה שיותר מהר.ולהכות שורש כמה שיותר מהר מהשטח שהתפנה ממזיקים.

כל מי שחושב אחרת לא חי כאן בארבע שנים האחרונות.
''כל מי שחושב אחרת לא חי כאן בארבע שנים האחרונות'' 249231
בראוו. איך אתה פותר את הבעיה האמפירית הקטנה שיש לך עם כמה מליוני אנשים שחיו כאן בארבע השנים האחרונות ובכ"ז חושבים אחרת? אני מציע שתגרש גם אותם.
''כל מי שחושב אחרת לא חי כאן בארבע שנים האחרונות'' 249354
אין חיה כזאת.
מי שחושב אחרת או שהוא לא חי, או שהוא לא כאן‏1.

___
1 יש"ע זה כאן.
אתה מזכיר לי את האיש (לא חשוב מאיזו עדה) שראה ג'ירפה בפעם הראשונ 249369
אתה מזכיר לי את האיש (לא חשוב מאיזו עדה) שראה ג'ירפה בפעם הראשונה, חשב וחשב - ולבסוף אמר "אין חיה כזו".
או בהשאלה - כשהמציאות לא מסתדרת עם האידיאולוגיה, אז במקום להתפכח, מכחישים את המציאות.
והמציאות היא שמעל 1500 ישראלים כבר לא חיים "בזכות" הסכמי אוסלו (מעל 1000 רק ב 4 השנים האחרונות).
המספרים לגבי אלו שכבר לא כאן ‏1 לא ידועים, אך כנראה גבוהים הרבה יותר.

____
1 אלא בארה"ב, קנדה, אוסטרליה וכו'
אתה מזכיר לי את האיש (לא חשוב מאיזו עדה) שראה ג'ירפה בפעם הראשונ 249371
אני מזכיר לך את האיש (לא חשוב מאיזו עדה) שראה ג'ירפה בפעם הראשונה, חשב וחשב - ולבסוף אמר "אין חיה כזו"? במה?
1 גם חוסר יש"ע זה כאן 249387
''כל מי שחושב אחרת לא חי כאן בארבע שנים האחרונות'' 249375
גם להם ימצא פתרון.
אתה די צודק 247487
ישנם מספר הסברים לעמלקים. הרב מדן הסביר במגדים שהעמלקים היו סוחרי עבדים שניסו להחזיר את עם ישראל למצריים, כלומר כפרו בכל המפעל של הקב"ה להוציא את עם ישראל מבית עבדים. אם הקב"ה רצה להפסיק את העבדות של ישראל, העמלקים ראו בעבדות של ישראל את המצב הנורמלי. יותר משהייתה כאן התנכלות לעם ישראל הייתה כאן כפירה בקב"ה ובכל המהלך שהוא ניסה לחולל.

מבחינה הלכתית כבר פסקו שאם העמלק קיבל עליו 7 מצוות בני נוח אסור להורגו (רדב"ז בהלכות מלכים).

תושבי המזרח התיכון לרוב קבלו עליהם את האיסלאם מרצון. הוא אמנם ביער את הע"ז שהייתה עדיין במלכות הפרסית אך הוא לא רצח כפי שאתה מתאר את זה. באופן כללי, האיסלאם מאד התאים לתושבים, ולכן הם קבלו אותו במהרה. הוכחה ברורה לכך היא איראן בה השפה נשארה פרסית כמו שהייתה בתקופת המלוכה הפרסית.
ישנן כמה סיבות לכך שלא יכל להתרחש רצח עם במידה שאתה מתאר-
- כמות הערבים בעולם הייתה קטנה מידי לבצע מהלך כזה. הם יכלו להשתלט על אימפריות, הם לא יכלו להלחם באוכלוסיה כולה.
- עד היווצרותה של המדינה התעשייתית המודרנית, יכולת הפעולה של רצח כזה הייתה מוגבלת מאד. אפילו באירופה עם השיטות הכי תעשייתיות זה לקח מספר שנים וקשה עד בלתי אפשרי לקיים טבח כזה בתקופה כזו קדם תעשייתית.
- לערבים לא היה שום כוונה כזאת. הם רצו לאסלם את התושבים, ולהשיג שליטה על האימפריה, הם לא רצו להרוג אותם.

הטענה, כאילו האיסלאם הוא רצחני מלכתחילה, הוא בורות שכדאי לתקנה במהרה.
גודווין 247494
אני חושב שיש כמה רואנדים שיחלקו על הקביעה שלך, אלא אם כן אנחנו סופרים מצ'טה ככלי נשק מודרני, ואת רואנדה כמדינה תעשייתית.

אגב ברוסיה הגרמנים הכחידו בפחות משנה(מברברוסה ועד סוף 41) כמיליון יהודים, אל תשכח שהשיטה הגרמנית לא רק רצתה ברצח יהודים אלא היא גם השתדלה שהרצח יהיה נקי ככל האפשר. הגרמנים לא היו חייבים להסיע יהודים לאושוויץ בשביל להרוג אותם, יריה בראש בהונגריה הייתה חסכונית יותר.
אתה די צודק 247549
הג'נוסייד המרובה שביצעו הערבים בתושבי המזרח התיכון, וההחרבה של התרבויות כאן, התבצעו במהלך כמה מאות שנים.
הנסיון להכחיש את השואה הזו באמצעים טכניים לא יצלח.
את העמים שהתבססו בהרים הגבוהים של מרכז אסיה (הפרסים, הכורדים) ושל הרי האטלס (הברברים) לא הצליחו הערבים לחסל, והם הסתפקו באיסלומם, אבל את התרבויות שישבו באזורים הפחות מוגנים צבאית (האשורים, המצרים, הפיניקים, ועוד עמים) הערבים - רכובים על גלי השנאה של האיסלאם - פשוט השמידו. מחלק מהעמים נשאר שריד עלוב, המהווה מיעוט מדוכא בארצו שלו (האשורה, הקופטים), וחלק הושמדו לחלוטין.

הטענה, כאילו האיסלאם לא היה רצחני מלכתחילה, היא-היא הבורות, או במקרה שלך ההתעלמות, הנובעת מתוך האהדה הדתית לכך שהאיסלאם השמיד את התרבויות הפגאניות, אותן היהדות רואה בשלילה (כפי שנחשף בהודעתך).
אתה די צודק 247555
אכן כפי שנחשף בהודעתי :-).

אבל בתכל'ס, האשורים, הפינקים, והמצרים כבר לא היו קיימים בעולם קרוב לאלף שנה לפני שפרצו הכיבושים האיסלאמיים. הם נעלמו לאחר הכיבוש הפרסי ולאחריו היווני ששינו את הגדרת הזהות העצמאית של התושבים באיזורים אלו.
ברוב אזורי המזרח התיכון ישבה אוכלוסייה מעורבת ממוצא שמי או יווני שלרוב דברה ארמית או מצרית(שהן שפות שמיות הקרובות מאד לערבית) או פרסית (שהיא שפה הודו- אירופית שלא קרובה בכלל לערבית) בלי שום זהות אתנית מוגדרת. הגדרת הזהות שלהם אם כבר היתה קיימת הייתה תלויה באימפריה ששלטה עליהם פרס במזרח ורומא במערב, ובדת אותה הם אימצו- נצרות נסטרויאנית או כתות זרטוסטריות בפרס ונצרות מנופסטית או קתולית באימפריה הרומית.

עובדות אלו מבהירות את התוצאה של הכיבוש המוסלמי. התושבים דוברי השפות השמיות עברו במהרה לדבר בשפה השמית האימפריאלית הכללית- ערבית, כמו שהתושבים במערב אירופה תחת האימפריה הרומית עברו לדבר בשפה הלטינית וזנחו את השפות ההודו אירופיות הקודמות שלהם. ואילו התושבים שדברו בשפות לא שמיות כמו הפרסים והכורדים נשארו בשפה שלהם ורק אימצו את הדת הכללית של האיסלאם, כמו שבמזרח האימפריה הרומית המשיכו לדבר יוונית ושפות שמיות כמו ארמית ומצרית.
במישור הדתי, הפגאניזים שגם כך היה גוסס ברחבי המזרח התיכון נעלם סופית מן המפה, ואנשיו עברו במהרה לדת המונתיאסטית המושכת החדשה- האיסלאם.
לאיסלאם, היו כמה יתרונות על הדתות האחרות-
- הוא היה מנותיאסטי ולא פגאני.
- הוא היה א- פוליטי במובן זה שלא הזדהה עם שום אימפריה אלא כלל שני האימפריות- פרס ורומא, בניגוד לנצרות שהזדהתה עם רומא.
- הוא היה הגיוני בניגוד לנצרות שכללה עקרים של אלוהים שהפך לבשר ונשאר עדיין רוח.
- הוא היה שיוויוני. בארצות האיסלאם החוק הכללי של המוסלמים שולט ולא מבני כוח פיאודליים וכדומה כמו שהיה באירופה.
לאיסלאם היה בהחלט מה להציע בזמנו, והניסיון שלך להציגו כרצחני נובע, לדעתי, מההשוואה המוטעית שלך בינו ובין האידאולוגיות הרצחניות של המאה ה20.
אתה די צודק 247560
הקופטים במצריים מונים כ-‏7 מיליונים. אני מניח שאין מה לקנא במצבם, אך לתארם כמיעוט נרדף הוא הפרזה.
אם להסחף קצת לטריוויה, מעניין לציין שבחלק מהמקרים בהם נסחפו מוסלמים לטבח בלא-מוסלמים, הטובחים דוקא לא היו ערבים אלא טורקים ממלוכים ואפילו אנשים ממוצא אירופי (בלקני-אלבני), כמו למשל בעת כיבוש ירושליים ע"י בייבארס הממלוכי. בעידן המודרני, הטבח שבצעו ערבים (דוקא האשמיים ולא ואהבים תומכי אבן סעוד) בשבויים טורקיים בזמן המרד הערבי בוצע בהוראת קצין אירופאי (לורנס "איש-ערב").
בכלל האידיאולוגיות הרצחניות של המאה ה-‏20 לאו דוקא השתייכו לביצה האיסלמית.
ועוד פרוזודיה: הציונות הקלאסית טענה שלידתה של הלאומיות הערבית היא בתחילת המאה ה-‏20 ולא לפני כן. אני כלל לא בטוח שטענה זו היא חסרת בסיס.
אתה די צודק 247959
(אם תורשה לי נוקדנות לרגע; אם לא, נא להתעלם)
אני חושב שהתכוונת ל"פרוזאיקה". "פרוזודיה" היא תורת המשקל בשירה.
למה פרוזאיקה יותר מתאימה כאן? 247961
למה פרוזאיקה יותר מתאימה כאן? 248009
(גם אני תהיתי, אבל אחד השימושים של ''פרוזאי'' הוא מספיק כללי כדי שעם קצת מתיחה הוא יתאים כאן. אם לא לזה התכוון שוקי, התנצלותי לפניו).
למה פרוזאיקה יותר מתאימה כאן? 248183
אתה צודק בהחלט. השתמשתי בפרוזודיה כי חשבתי משום מה שהיא קשורה ל''פרוזאי''.
אתה די צודק 247572
א. אם ה"אשורים, הפיניקם והמצרים נעלמו אלף שנה לפני הכיבוש הערבי-מוסלמי", איך זה שנשארו שרידים שלהם (כת האשורה, הקופטים) עד היום?!
ב. ה"יתרונות" שאתה מונה באיסלאם (מונותאיזם, א-פוליטיות, הגיון תיאולוגי) הם יתרונות בעיניך כיהודי דתי, לא בהכרח בעיני עובד אלילים במאה השביעית. הסיבה שאותו עובד אלילים עבר לאיסלאם היתה מכיון שאחרת הוא היה נרצח - "דין מוחמד בסיף".
ג. הנצרות שהיתה נפוצה במזרח התיכון לא הזדהתה עם רומא (אתה מבלבל בין נצרות לבין נצרות קתולית)
ד. התושבים במערב אירופה לא עברו לדבר לטינית. בלטינית השתמשו בעיקר הממסד הכנסייתי והאצילים, אך פשוטי העם שמרו על שפתם.
ה. לקרוא לאיסלאם "שוויוני" זה לשון סגי נהור. האיסלאם הוא אנטי-שוויוני ביחסו לפגאנים, לדימים (נוצרים ויהודים), ולנשים.

ה. אחרי שכבר הבנו שאתה יהודי-דתי, מה דעתך האישית על השמדת יהודי חיג'אז, והאיסור על ישיבתם שם שתקף עד ימינו?
שאלה של בורות 252418
"לאור העובדות שהתחוורו לי לגבי זהותך המוסלמית"

אילו עובדות?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים