בתשובה לאלון עמית, 15/09/04 8:46
כמה המלצות 247202
תודה על הפרגון לתגובה ההיא שלי על מוזיקה חדשה. יצא שפעם בכמה שנים מעוררים אותה, ואני מוצא שככל שעובר הזמן מאז כתיבתה, יותר ויותר קטעים מתוכה מביכים אותי קצת. אבל מילא, זה בוודאי בלתי נמנע.

מה שכן, זה הזכיר לי את אחד הפתילים ששינו את חיי - טוב, רק את הדרך שבה אני מסתכל על אמנות מודרנית. אני מדבר על כמה מתגובותיו של אביב י. בפתיל "האמנות מופצצת על ידי שונאי הדיאלוג" (ב"ניתוח פלסטי למתים"): תגובה 111329, תגובה 110767, תגובה 111347, ותגובה 110596 (ואולי גם תגובה 113028, אבל זו נקודה שונה קצת). הפתיל ההוא עסק באמנות פלסטית, אבל אפשר להחיל אותו כמעט אחד לאחד על מוזיקה מודרנית. זה היה אחד מאותם מקרים שתגובה (או צירוף של כמה תגובות) אמרה פחות או יותר את ההפך הגמור ממה שחשבתי קודם, ושכנעה אותי מייד שמה שחשבתי קודם לא נכון (הפרטים, הפחות חשובים, בתגובה שתיכתב מייד לתגובה 1218). זה כמובן לא קורה הרבה, אבל יותר מכפי שאפשר היה לצפות; וזה, בעיני, אחד הדברים שמצדיקים את קיומו של האייל (ואת השקעת הזמן המחרידה שלי בקריאתו).
כמה המלצות 247666
היה ממש נחמד ומשעשע לחזור ולקרוא את הפתיל ההוא.

ולמרות שעברו בסה"כ פחות משנתיים, שועשעתי עמוקות מהנחרצות העצמית והיומרה (חסרת ההצדקה), של הבחורצ'יק ההוא - אביב. פעם גם תמכתי יותר בשוק חופשי, אולי יהונתן אורן בכל זאת צודק :)
כמה המלצות 247713
מעניינת השורה "פעם גם תמכתי יותר בשוק חופשי".
ידועה האימרה המיוחסת (בין היתר) לסרטר, על כך שמי שלא היה קומוניסט בגיל 20 אין לו לב, מי שנשאר קומוניסט גם בגיל 40 אין לו שכל.
משום מה (לפחות) כאן באייל התומכים הנלהבים ביותר של כלכלת השוק החופשי בצורתה הפראית ביותר, הם (לפחות זה הרושם שאני מקבל) דווקא הצעירים יותר.

ואגב, מה זאת אומרת *אולי* יהונתן אורן בכל זאת צודק?
כמה המלצות 247739
כן, כי האמירה הזאת היא פשוט מקרה פרטי. המציאות היא שצעירים יותר נוטים לקיצוניות - לכל הכיוונים - וככל שמתבגרים (שלא לאמר מזדקנים), יש רגרסיה לממוצע.

(דובי, מזדקן במהירות מפליאה)
כמה המלצות 273190
מעולם לא הייתי קומוניסט, וגם ליברטן-כלכלי לא, אבל בכל אותן דעות רדיקליות שבהן כן תמכתי בצעירותי אני תומך עד היום, וביתר מרץ.
כמה המלצות 273290
נו, אז? ממתי מקרה אחד מהווה שלילה של נטייה כללית באוכלוסיה?
כמה המלצות 273310
חבוב, עד שלא תוכיח אחרת, _אתה_ זה המקרה הפרטי. רוב האנשים שאני מכיר לא התבגרו מעולם.
כמה המלצות 273321
אאז''נ, התפלגות הבוחרים של המפלגות השונות מראה באופן עקבי נטיה של צעירים להצביע לקיצוניות. אם הנטיה היא קבועה לאורך זמן, ניתן להניח שאותם מצביעים שהצביעו לרצ בצעירותם, למשל, הפכו למצביעי עבודה בבגרותם.
כמה המלצות 273329
לא בהכרח מוכיח את הטענה של דובי. דבר ראשון, צריך לבדוק הבדל בין דעותיו של אותו אדם בין גילאים שונים ולא של אנשים שונים באותו זמן. תפיסות פוליטיות משתנות לאורך זמן. דבר שני, אדם יכול להצביע עבור רצ או עבור העבודה בגלל אותן דעות בדיוק. במיוחד בדוגמה אני חושד בשיקולים קואליציונים, שאפשר לדמיין שהם שיקולים שמפתחים יותר תחכום או מקבלים יותר משקל בגילאים מאוחרים.
כמה המלצות 273337
אם שיקולים קואליציונים מקבלים יותר משקל בגיל מאוחר, הרי שחל שינוי בדעה הפוליטית של המצביע (לדעתי הצבעה משיקולים קואליציונים היא הדוגמא הטובה ביותר להתמתנות הדעות הפוליטיות). חייבת לחול התמתנות בכדי שסדר העדיפויות של מישהו ישתנה מספיק עד להצבעה למפלגה אחרת בבגרותו ("סדר העדיפויות" הוא, למשל, העדפת שיקולים קואליציונים על-פני מפלגה שתייצג בדיוק את העמדות שלי לגבי X).
כמה המלצות 273341
טוב, זו שאלה של הגדרות. אני הייתי מגדיר עמדה פוליטית כ''אני בעד ג'נבה'', למשל, שיכולה להתבטא בהצבעה למרצ, עבודה או ליכוד, בימינו, בהנתן מספיק מלח בהצהרות הפוליטיקאים או ציפיה לתמרונים פוליטיים כאלה או אחרים של הפוליטיקאים מצד המצביע. הצבעה שונה, עמדה זהה. קומוניסט שמצביע עמיר פרץ הוא עדיין קומוניסט.

(ותודה על הסולם)
סולם? 273342
סולם? 273345
סולם, נו. את מאפשרת לי לרדת מעמדה עם תמיכה עובדתית רעועה בויכוח מול אנשים בעלי תארים אקדמיים בתחום באמצעות פטירת חוסר ההסכמה כהגדרות לא-תואמות גרידא. לפחות חשבתי שזה מה שניסית לעשות. לא משנה, בינתיים חירבשתי את זה (ולא הייתי מסוגל להימנע מוויכוח סמנטי גם לו היו משלמים לי, מה שבעצם הוא המצב בפועל לפחות עד 17:30).
סולם? 273353
כזו אני. עוזרת לזולת ותורמת לחברה.
כמה המלצות 273343
בואי נגיד ככה: בשבילי "עמדה פוליטית" = "מדיניות ממשלתית רצויה". יכולים להיות אנשים בעלי עמדות פוליטיות זהות שמצביעים למפלגות שונות, כמו שיכולים להיות אנשים בעלי עמדות פוליטיות שונות שמצביעים לאותה מפלגה. הרי לא תגידי שלמי שהצביע שרון כי צריך מנהיג מהימין כדי לעשות שלום בקונצנזוס, ושלמי שהצביע שרון כדי שייכנס בהם כמו שצריך יש אותה עמדה פוליטית?
כמה המלצות 273350
נכון, אבל לא בהכרח רלוונטי.
השאלה היא האם רובנו עוברים התמתנות. התחושה שלי היא שכן. אולי אני עדיין קומוניסטית ושמאלנית (באופן היפותטי), אבל אני לא יכולה בכנות להצביע לעבודה משיקולים קואליציונים ולטעון שהדעות החברתיות/כלכליות שלי לא התמתנו. וכל כמה שאולי נדמה לי שאני עדיין אותה קומונישמאלנית לוחמנית מפעם, הרי שבכל ההגינות, לו הייתי אותה לוחמנית מפעם, לא הייתי אפילו שוקלת להצביע לעבודה.

כך שאולי - כן - התמתנתי? ואולי כמוני - אחרים?
כמה המלצות 273404
אולי ההצבעה שלך כבר לא הצהרתית אלא פרקטית?
כמה המלצות 273434
גם להפוך לפרקטי זה סוג של התמתנות. זו הנכונות לוותר קצת על הערכים כדי לקבל פשרה, במקום ללכת עם הראש בקיר ולא לקבל כלום.
בשביל שנבין מה העדות שלך אומרת, 273330
בן כמה אתה (בערך)?
26 273333
26 273354
בוא נחכה עוד 10 שנים.
טוב 273405
ברנרד שו, לא סארטר. 247752
אתה בטוח שלא מרק טווין? 247754
אתה בטוח שלא מרק טווין? 247761
הוא מת ב-‏1910, זה נראה לי קצת לא סביר.
הציטוט המדויק של שו הוא:
I am of the opinion that my life belongs to the whole community, and as long as I live, it is my privilege to do for my fellows, whatever I can.
And any man who is not a communist at the age of twenty is a fool. And yet any man who is still a communist at the age of thirty is an even bigger fool.

אני מודה, זה לא בדיוק אותו הדבר...
כמה המלצות 247832
יש לי הסבר הרבה יותר טוב מזה של דובי.

הצעירים כאן הם חסרי לב וכך הם תמיד ישארו. ככל שהם מתבגרים יותר, הם גם מאבדים את השכל.
תמיכה בשוק חופשי 248416
נראה לי שהתמיכה בשוק חופשי (ובחופש בכלל) קשורה למידת הבטחון העצמי של הכותב ולתועלת שהכותב סבור שהוא יפיק מהחירות.

ישנה תיאוריה ליברלית (שכחתי מי המקור לה) שטוענת שהתמיכה הרחבה יחסית של אינטלקטואלים במשטרים סוציאליסטיים ומשטרי רווחה קשורה בעובדה שבמשטרים כאלו יש ביקוש רחב מאוד לשירותיהם כמומחים לעניינים כאלו ואחרים. במשטרים ליברליים, לעומת זאת, הצורך בשירותי הייעוץ והניהול שלהם הרבה פחות חיוני.

אני לא לגמרי בטוח שזה נכון, אבל אם זה היה נכון, היינו מן הסתם רואים גם התמפות יחסית של האינטלקטואלים לפי מידת תמיכתם בשוק חופשי בהתאם לביקוש ולגובה השכר שהם יכולים להפיק כתוצר של לימודים אקדמאיים בתחומים שונים.
תמיכה בשוק חופשי 248471
אני לא אכנס לפסיכולוגיזם. אבל אם מנפים את המחשבה הליברלית, נראה לי שרובה נובעת דווקא מפחד ולא מביטחון. הניסיון הוא להגביל את השלטון בגלל חשש מכוחו. בד''כ זה גם הרעיון מאחורי תפיסת הזכויות (נכון שיש את רעיון ''הזכויות הטבעיות'' אבל הוא יונק ממקורות דתיים, ויש אסכולות שעוסקות בחירות ליברלית כיישום עקרונות של צדק, אבל הן במיעוט).
תמיכה בשוק חופשי 248535
והשאלה המתבקשת היא, כמובן: מדוע הליברלים מעוניינים בקיום שלטון מלכתחילה, אם הם מפחדים כל-כך מכוחו?
הם מפחדים מהשכן אפילו יותר. 248568
תמיכה בשוק חופשי 248589
כדי שיהיה את מי להאשים. אי אפשר להאשים את אשתך בכל מה שקורה לך.
תמיכה בשוק חופשי 248629
ברור מאליו: השלטון הוא רע הכרחי שנועד למנוע פגיעה בחירות אדם אחד על ידי אדם אחר.
תמיכה בשוק חופשי 248639
כמו שכתבו כאן, בעיקר להגנת החירות. הגדרה שמאוד מוצאת חן בעיניי, היא זאת של ג'ודית שקלאר:

"ליברליזם הוא דוקטרינה פוליטית, ולא פילוסופיית-חיים. יש לו מטרה אחת: להבטיח את התנאים הפוליטיים שהכרחיים למימוש החופש האישי. כל בוגר זכאי ליצור החלטות ביחס לאספקטים רבים ככל האפשר מחייו, ללא חשש או פחד, כל זמן שהדבר לא פוגע בחירותו של הזולת. זוהי ההגדרה המקורית של הליברליזם, והיחידה שניתנת להגנה. לבד משמירת החירות מפגיעה, לליברליזם אין אף מטרה פוזיטיבית או דוקטרינה שנוגעת לאופן שבו בני-אדם צריכים לנהל את חייהם ואילו החלטות עליהם לבצע".

שקלאר עצמה אינה ליברטאנית. היא מקבלת את הטענה שחלק מהסוכנים הממשלתיים יתנהגו בברוטליות כלפי אינדיבידואלים אם לא ימנעו מהם לעשות זאת, אבל טוענת שזה נכון גם לגבי אנשים ומוסדות לא-ממשלתיים שיש להם כוח רב. כך שכדי שחופש יוכל להתממש בחברה מאורגנת פוליטית, צריכים להתקיים שני התנאים: גם ממשל מוגבל, וגם שליטה על חוסר השוויון. כדי להגשים חופש צריך לחלק את הכוח בין קבוצות מוחלשות, ולחסום אי-שוויון קיצוני שחושף אנשים לפרקטיקות מדכאות.
לדעתה, הצורך בחסימת אי-שוויון קיצוני נובע מההגדרה שהבאתי למעלה. מה שמעניין זה מה שלא נובע מההגדרה: לא רק שניסיון ליישם תפיסה של "צדק חברתי" לא נובעת ממנה, אלא גם ניסיון ליישם תפיסה של "זכויות טבעיות" כמטרה פוזיטיבית הוא פסול.
תמיכה בשוק חופשי 248628
תיאוריה מופרכת לחלוטין משום שלליברלים אין מה לחשוש מפגיעת השלטון כי פגיעה כזו -- ממשית ועכשווית -- שרירה וקיימת כמעט בכל מקום. ליברל שמשלם שישים אחוז למס הכנסה אינו אחוז אימה מאפשרות הטלת מיסים, או פשוט מתנגד להם כחלק מהתנגדותו הטבעית לעריצות.

דווקא בגישות הקולקטיביסטיות יש אלמנט חזק הרבה יותר של חרדה היסטרית, לפחות ככל שניתן היה לי ללמוד מרמת הדמגוגיות והמתקפות האישיות של הקולקטיביסטים לכותבים תומכי חופש.
תמיכה בשוק חופשי 248640
אני לא רואה את הקשר בין התגובה שלך לתגובה שלי. תגובתי לא עסקה בליברלים ובמניעיהם, אלא באבחנה לגבי רוב התורות הליברליות.

בפסקה השנייה איבדת אותי. אין לי מושג על מה אתה מדבר.
כמה המלצות 247768
עוד שנתיים בקייטנת האייל - ותהיה מ''מ גיל לדרמן.
כמה המלצות 247779
עוד ארבע. את הקדנציה שמתחילה ב-‏2006 כבר הבטחנו לאורי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים