בתשובה לרון בן-יעקב, 04/06/01 2:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מערבב מין בשאינו מינו (ובכך אתה מצטרף לרבים שעמם אני מתווכח שמשתמשים, להפתעתי בצורת הנמקה כזאת.) למרות שאני רואה עצמי כאיש "ארץ ישראל השלימה" (כרגע זה ממש לא רלוונטי. מדובר בכיבוי שריפה.), הרי, כפי שסיפרתי, בשאלת לבנון, למשל, נהגתי לעתים כיונה שביונים. ביום פתיחת מלחמת לבנון חשבתי, שהמעשה אינו נכון, למרות הקונסנזוס מליכוד עד מערך שיש לפתוח במערכה הזאת. אני גם הייתי מהראשונים שחשבו שכדאי לסגת מאזור הביטחון בלבנון, כשהדעה הזאת לא הייתה פופולרית, אם כי שיניתי את דעתי זאת יותר מאוחר, ושוב לא הייתי בטוח בכך, דווקא כשאספה חסידים רבים. כלומר, במידה רבה מאד, ובמקרים רבים אין קשר בין ההשקפה האידיאולוגית והשאלה איך לפתור בעיה ביטחונית בוערת. ממש איני מבין איך הצלחת לדחוף את השקפותיי האידיאולוגיות לעניין הבוער והחמור שלפנינו. אני חש נדוש, אבל אין לי ברירה אלא לחזור ולטעון שהאלימות הזאת פרצה דווקא אחרי שהוצעו לפלשתינים 97 אחוזים משטחי יו"ש תוך נכונות לפרוק התנחלויות רבות, וגם פיצוי טריטוריאלי בתוך שטח הקו הירוק שיגדיל את האחוז למאה. אני גם חש שלו הראו הפלשתינים נכונות אמיתית לעשות עמנו שלום, ורק היו מתעקשים על אותם שלושה אחוזים עלובים (אם תנסה להיזכר, בתקופת פסגת קמפ דויד, לפחות לאוזננו לא הגיעו הדי ויכוח על אותם שלושת האחוזים. דובר על הר הבית ועז זכות השיבה.), הם היו משיגים זאת. מבחינתנו, ואפילו מנקודת ראות של "קיצוני" כמוני, אין הבדל משמעותי בין מאה אחוזים לתשעים ושבעה אחוזים. אבל פשוט אין קשר בין הדברים. הפת"ח הוקם כידוע ע"י ערפאת לפני מלחמת ששת הימים ונוקט מאז בפעילות אלימה ללא קשר ל"כיבוש" של 67. (אגב, הפת"ח כבר הודיע שהוא אינו מקבל את "הפסקת האש" הפתטית האחרונה.) אני חוזר ואומר שיכולתם של הפלשתינים לבצע פיגועים נוראים דוגמת זו האחרונה נובעת רק מכך שאנחנו מוכנים לקבל זאת. העובדה שצד חלש נוקט בדרך שלצד האחר יש יכולת טכנית לבצעה בצורה הרבה יותר חזקה וכואבת, היא חוצפה שנובעת אך ורק מטמטומו של הצד החזק. זו תסמונת "הפיל המסומם" שעליה דברתי. הצעתי היא, לכן, לא פתיחת מעגל דמים חמור ממה שקיים אלא בדיוק ההפך: הפסקתו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא דב, אינני מערבב מין שבאינו מינו. אני מנסה לצאת אל מעבר לנסיון שלך להסתכל על השנה האחרונה במנותק מ 33 או ממאה הקודמות, ומ 50 הבאות. אם אתה מסתפק רק בכיבוי אש והשאר איננו רלוונטי עבורך, הרי שאתה תעמוד פעם נוספת בפני הלם העתיד, כשתשתלט (נניח) על האש. אתה טוען שלפלסטינים ישנה מטרה סופית ואליה הם חותרים. ואני שואל, מה המטרה האסטרטגית הישראלית. מה ישראל רוצה לעשות עם השטחים. זאת השאלה האמיתית שממנה יגזרו המהלכים הטקטיים לכיבוי אש. לפעמים מוטב לתת ליער לכלות את עצמו. ישראל מעולם, לפחות מאז אחרי מלחמת ששת הימים, לא הגדירה עבור עצמה מה מטרותיה לטווח ארוך ולכן מאז 67 היא ניצבת בעמדת המגיב ולא היוזם (למעט ממשלת רבין, ואני לא מדבר על מה שהחליטו אלא רק על עצם העובדה שניסו לפעול על פי תוכנית אסטרטגית ארוכת טווח). אני יודע מתגובות אחרות שלך שלדעתך התעמקות בהיסטוריה של הסיכסוך מסיטה את הדעת מהאויב בעין, אבל לא ניתן לנהתייחס למתאבדים במנותק מהבנת של התהליכים עד כה ושל הרצון והמטרה העתידיים . אם מטרתך הסופית היא שמירת השטחים ברשות ישראל כי זה שלנו. נקודה. הרי יש לפעול בנחישות ואכזריות מסוימת למען מימושה. אני אכבד אותה החלטה כזו, אם כי אתנגד לה, ולו משום עצם העובדה שהיא נילקחה ותשמש כתשתית לפעילות אסטרטגית ואופרטיבית. כל ממשלות ישראל כולל זו הנוכחית עשו שקר בנפשן כדיברו בכפל לשון וגם עשו דבר והיפוכו. אף ממשלה ימנית לא העזה לממש את אידאולוגית "ארץ ישראל השלימה" - מדוע? איפמפוטנציה אידאולוגית? היתקלות בקיר המציאות? כסאולוגיה כאידאולוגיה? כמו כל אחד שעסק בפרויקט הנדסי אתה וודאי יודע שהחלק הכי חשוב הוא התכנון. מה תעשה לאחר הדברת הטרור? האם תעמוד שוב, נעבך, כמו ממשלת, 67 תגרד בפדחת ותאמר, אה אה אה מה עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון בחלק החשוב ביותר בפרויקט הוא הגדרת צרכים. אסטרטגיה היא ניגזרת שלה. (ןכן, אני מודע למופרכות ההשוואה בין פרויקט הנדסי לאמוציות אנושיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלפחות אתה לא מגיב על מה שאני אומר אלא חוזר על רעיונותיך. אני מקווה שמצדי זה לא כך. היום אין אנו שולטים בערביי יו"ש. תשעים וחמישה אחזים מהם יושבים בשטחים ששלהם וכאשר אנו מגיבים על ירי מרגמות משם בכניסה של כמה מאות מטרים ארצות הברית "מתעצבנת", כלומר לפי החוקים הקיימים עלינו לכבד את ריבונותם שם. אני, למרות שאני איש ארץ ישראל השלימה הייתי מוכן להשלים עם המצב הזה ולבסס את מדינת ישראל על השטחים הריקים, איזור הערבה החשוב בטחונית, שנשארו בידנו משום שבעבר כבר הסכמנו ובצענו נסיגה מאזורים אלה. בדיוק כשם שהייתי מסכים ב 47 לתכנית החלוקה לו הייתי אז אדם בוגר. זה בקיצור מאד השקפתי הכללית. אבל זה בכלל אינו קשור לדיון שלנו. אני כל הזמן חוזר ומוכיח שהפלשתינים מסכימים רק למה שכתוב באמנה הפלשתינית: העלמותנו המוחלטת, ואם כדבריך נחשוב על העתיד ונבקש פשרה, הפשרה היחידה שנראית כרגע היא שכולנו נלך מכאן לאן שהוא, וכל העניין בכלל לא רלוונטי. כבוש השטח כולו ושליטתנו בו ריאלי בדיוק כמו פשרה לפי איך שהבינו תומכי אוסלו (אני בטוח שגם אתה) את מה שצריך לצאת מתכנית אוסלו, או פשרה בגבולות 67 או או גבולות החלוקה. אין שום סימן שהצד השני מסכים לאחד מהדברים האלה והדיון הזה בכלל לא במקומו ואינו רלונטי, כי אני מניח שבכל זאת אנחנו רוצים להישאר כאן. תיארתי בקיצור את הדברים האלה משום שהתעקשת לעסוק בהם, וגררת אותי אליהם. לא זה בכלל נושא הדיון. אני עוסק בדברים הרבה יותר קטנים. איך אפשר יהיה להקטין את להבות השריפה שלעיננו לממדים סבירים. אני חושב שאפשר להביא את רמת האינתיפדה לרמת זריקת אבנים בלבד שזה הרבה פחות מסוכן ובו אין אנו סובלים ממצב של הרג יום יומי, אם נתנהג כמו שכל עם אחר היה מתנהג במקומנו כלפי מדינה שכנה תוקפנית: מביא לידי ביטוי את כוחו. הבאתי גם דוגמאות להתנהגות מדינות "נאורות" ואני חש שאני חוזר שוב ושוב על דבריי ונענה בצורה שאינה קשורה כלל במה שאני אומר וזה מתחיל למען האמת להימאס עליי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, בכל תגובותי עד כה ניסיתי להיות ברור מאד אם תקרא את שתי תגובותי האחרונות תווכח שהן לא היו בעד שום פשרה אלא בעד דבר אחד ויחיד- שמגינת ישראל תגדיר סוף סוף לעצמה מהן מטרותיה ותפעל על פיהן. מזה שלושים שנה ישראל רק מגיבה. כיום ישראל לא מוכנה להגיד לעצמה מה היא רוצה. אם תשים לב הדוגמאות שנתתי היו דווקא מצד א''י השלמה - היינו אם מדינת ישראל תפסיק לשחק במחילה בקקה עם עצמה ותאמר- אנו רוצים להשאר במצב בטריטוריאלי כמות שהוא עכשיו (כפי שהסכמת בדחילו) הרי שזו תהייה ההתחלה - איך אפשר לבנות מכשיר מבלי להגדיר קודם כל מה רוצים לבנות. כל הזמן מתעסקים במישור הטקטי ואין הגדרה מטרות רחבה שממנה הכל אמור להיגזר, כולל שיטות כיבוי שרפה. שוב, הישארות בשטחים או יציאה מהם (לא פשרה, ואין זה רק עניין של טרמינולוגיה) - כל החלטה שכזו אמורה להיות הבסיס. לצערנו, אין שום קונסטלציה פוליטית בעין שיכולה להביא לכדי החלטה עמוקה שכזו, מכל כיוון של הקשת הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני רוצה להתנצל (למרות שלא הגבת על כך) על סוף דבריי בתגובתי הקודמת שלקו בחוסר נימוס שנבע מהיעדר סבלנות. הנושא שהעליתי, ועליו בקשתי שיתנהל הדיון הוא שבירת כללי משחק במלחמה הנוכחית, בלתי סבירים שמשחקים לרעתנו שאותם בחר האויב ואנחנו, מבלי משים קבלנו אותם. אתה כל הזמן חוזר ומוליך את הדיון לנושאים כללים שלא עליהם דברתי. כאשר הותקפנו במלחמת יום הכיפורים על ידי מצרים וסוריה, האם הייתה זו העת לדון דיונים פילוסופיים כללים בדבר מטרותינו בחיים ? היה דרוש לנצח במלחמה ונעשו כל הזמן מהלכים, שחלקם נתגלו אחר כך כשגויים (כמו התקפת האוגדה של ברן בשמונה בחודש), אבל לא הייתה ברירה, וכשנכשלנו ניסינו משהו אחר עד שמצאנו את "התפר". כשיש מלחמה צריך לחשוב קודם כל איך להביס את האויב, ולא להתחיל להרהר הרהורים פילוסופיים כלליים. אפשר גם לעשות זאת אבל בכל זאת כדאי להשקיע את האנרגיה בנושא הבוער. הנושאים הכלליים אינם בוערים ויימצא הזמן גם לדון בהם. אנחנו נמצאים במלחמה. אין כרגע שום דבר שאנחנו יכולים להציע לאויב כדי שיפסיק אותה. הדבר הזה הוכח. מה שאנחנו צריכים כרגע הוא לנצח במלחמה הזאת, ואם אפשר, כפי שהגדיר בר לב לפני מלחמת ששת הימים: "מהר, חזק, ובאופן אלגנטי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נלחמים היום על עתידה של המדינה ועל דמותה בעיני העולם ובעינינו, אבל מעטים האנשים שמרגישים איום ממשי על עצם קיומה של מדינת ישראל כמו שחשו למשל בזמן מלחמת יום-כיפור. "תקנות לשעת חירום" מעצם הגדרתן ממשכנות את העתיד לטובת כיבוי שריפה משתוללת בהווה, וחלק גדול מהישראלים אינו מוכן לצעדים מרחיקי לכת כאלה כל עוד אין תחושת איום ממשי על עצם קיומה של המדינה. עד כמה שהמצב חמור, אני מאמין שגם אתה תסכים שמלחמה כוללת full scale כמו מלחמת יום-כיפור היתה חמורה פי כמה ושבמצב כזה תהיה לגיטימציה לפיל שלך להשתולל כאוות נפשו ובלבד שיראה את יום המחרת. הנסיבות היום שונות, האיום עלינו הוא אחר, שדה הקרב השתנה, התקשורת השתנתה, ולכן גם הצעדים שעלינו לנקוט הם מן הסתם שונים ממה שהורגלנו לעשות בעת מלחמה. היום חייבים לקחת בחשבון, כפי שציין רון, גם את מטרותיה האסטרטגיות של מדינת ישראל (אם יש כאלה תופענה מיד) ולא רק את הטקטיקה של התמודדות עם הטרור ברמה היומיומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כל דיבור היום על אסטרגיה רחוקה ועל "תכנית" הוא דיבור בלתי רלוונטי, ולכן קשה לי לעקוב אחר הלך מחשבתך שלך, ושל רון. אולי, כדי "שאתאפס", הציגו את תכניתכם ארוכת הטווח, כדי שאוכל בכלל לתפוס על מה אתם מדברים. ובהציגכם את תכניתכם, אל תשכחו להעלות לנגד עיניכם את הסכמי אוסלו: היעדר הסכם שלום מלכתחילה, ובמקומו אילו שהם תקוות ומשאלות נפש לדברים טובים שיתרחשו מעצמם בעתיד, ולאסון שגרם אורח מחשבה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוצר הרושם שלא התעמקת בדברי לפני שענית. תמציתם היתה שאתה דורש מממשלת ישראל לנקוט בצעדים קיצוניים משום שאנו במלחמה ולעזאזל ההשלכות ארוכות הטווח, האסטרטגיה ושאר המלים הארוכות, בעוד אני טוען שלמרות חומרת המצב עדיין אין מה להשוותו למלחמה כוללת שמהווה סכנה קיומית למדינה ולכן אין הצדקה לשום השתוללויות חסרות אחריות ורסן שלא לוקחות בחשבון את המשמעות ארוכת הטווח שלהן. לא טענתי שבאמתחתי תכנית אסטרטגית ארוכת טווח ואני מחזק את קביעתו של רון שממשלות ישראל נמנעות מהצגת תכניות כאלה ועסוקות כמעט רק בכיבוי שריפות. הסכמי אוסלו היו נסיון כן להביט קדימה קצת מעבר למסך העשן של הצמיגים הבוערים, וגם אם הנסיון הזה לא הצליח להגשים את מטרותיו, עדיין הוא גרם לשני הצדדים להכיר זה בזה ולדבר (כמעט) בגובה העיניים ולא רק דרך כוונת של רובה. האופוזיציה להסכמי אוסלו ידעה לאיים ולמתוח ביקורת לאורך כל הדרך, אבל מעולם לא הציגה תכנית אסטרטגית חלופית שגם עומדת במבחנים בינלאומיים בסיסיים של שפיות. פתרונות לבעיית השעה תמיד יש לכם, אבל כולם ללא יוצא מן הכלל נראים כמו השתוללות חסרת אחריות כשאינם מוצגים בהקשר רחב של תוכנית אסטרטגית כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש שריפה צריך לכבות אותה. לו זה לא היה חשוב לא היו מכבי אש. אין איסור לדון על שיטות כיבוי שונות. אני חוזר ואומר: זה היה הנושא שאותו העליתי לדיון, ועליו צפיתי לקבל תגובות: כיבוי השריפה, והוא כשלעצמו נושא חשוב. אפשר גם לדון בנושאי ספרות, משפטים, מדע, אסטרטגיה ארוכת טווח וכו', ואנו גם עושים זאת לעתים, ולכל דבר אפשר למצוא את הזמן המתאים. אבל מה שהכי משונה הוא שכל הזמן אתם דוחפים אותי לדבר על נושא שונה מזה שאותו הבאתי לדיון והייתי בטוח שבנושא השני שבו אתם כל כך רוצים שאדון יש לכם המון מה לומר. אבל כשאני שואל אותך מה יש לך להגיד בקשר לנושא שעליו אתה רוצה שאדבר, אתה אומר שאין לך שום דבר להגיד. זה גורם לי להיות עוד יותר מבולבל. נושא הסכמי אוסלו הוא גם כן נושא שאינו קשור בשיטות כבוי אש, אבל דווקא עליו מתחשק לי לדבר ללא קשר לשיטות כיבוי האש, כי הוא נושא מאד חשוב, וצריך ללמוד ממנו הרבה לקחים. האופן שאתה מציג את הדברים: "היה ניסיון. נכשלנו. מה לעשות ?" הוא צורה של בריחה מאחריות. אין די בכוונות טובות. לא מדובר בכישלון שרק לא הביא את הפרות המקווים, אלא בכישלון שהביא נזק מחריד. הסכנה להתלקחות אזורית היא תוצאה ישירה של הסכמי אוסלו. לפניהם המצב כאן היה הרבה יותר יציב. כל שיטת פיגועי ההתאבדות שמחייבת תשתית מעבדות נפץ היא תוצאה ישירה של הסכמי אוסלו. לולא הם לא היה דבר כזה. תקופת האינתיפדה הראשונה לא התאפיינה בטרור רצחני כל כך אינטנסיבי בלב ערינו, משום שטכנית הם לא היו מסוגלים אז להרים פרוייקט כזה, וגם התפרעויות האבנים דעכו והלכו לפני פסגת מדריד. לכן, מי שהביא עלינו את האסון הזה אינו יכול להתנהג כאותו קוסם שעליו דברתי כבר פעם, שאמר אחרי שגרם נזק לקהל: "מצטער. הקונץ לא הצליח." הוא צריך להיות מודע לנזק שהביא, ומצפונו צריך לייסרו כל הזמן. האופן שבו אתם "מכים על חטא" לנוכח ההרג והזוועה ברחובותינו בגלל מעשה ידיכם הוא מדהים, וממש מרתיח את הדם. בתחילת הסכמי אוסלו נשאל יוסי ביילין מה נעשה אם הפלשתינים לא ישמרו על השקט (שאלה דומה לזו שנשאל גם רבין.), וענה שבמקרה כזה נוכל להיכנס ולכבוש במהרה את השטחים שאנו עומדים לפנות "אחת שתיים". מאוחר יותר כאשר דובר על הסכמת "ביילין אבו מאזן", שבהם "ירושלים של הפלשתינים" הייתה אמורה להיות אבו דיס בלבד, נשאל בילין מה יהיה אם הפלשתינים ידרשו חלקים ממזרח ירושלים, והשיב "שבמקרה כזה לא יהיה הסכם". היום כאשר שואלים אותו מה יהיה אם הפלשתינים יעמדו על זכות השיבה הוא משיב בדיוק אותה תשובה: "במקרה זה לא יהיה הסכם." האיש בלתי אמין, לא ישר, ושקריו הנ"ל בנושאים כל כך חשובים ורגישים, בולטים ובלתי ניתנים להסתרה. אני גם בטוח שהוא עצמו לא מאמין להערכות שהוא פולט (למשל שהמלחמה הנוכחית היא תוצאה של ביקור שרון בהר הבית.) אני רוצה להדגיש נקודה חשובה. כישלון הסכמי אוסלו אינו תוצאה של התנהגות בלתי צפויה של אדם אחד: האיש ערפאת. התנהגותו הייתה צפויה. הוא ואנשיו כל הזמן סיפרו לנו שכך הם מתכוונים לעשות. אין זה משנה כלל אם בראש הפלשתינים היה עומד הוא או שעת' או חסן תעמרי או דחלן או כל אחד אחר. אפילו אחמד טיבי שלנו לו היה מנהיגם הנבחר לא היה נוהג אחרת. היה כאן תסריט גלוי וידוע מראש. כל הזמן אמרו לכם את זה ואתם התעקשתם ודרדרתם את מדינת ישראל לאסון הזה. ואחד האסונות תוצאות דרך אוסלו, בעיני הוא הגדול שבהם, דווקא קשור בנושא כבוי השרפה. מדובר בשטיפת מוח כללית לציבור, שמתקשה מזה חודשים רבים להעביר את ההילוך מהילוך השלום להילוך המלחמה. לראש הצבא נבחרו בשנים האחרונות מומחים לשלום (כמו אורי שגיא שהוא מומחה לשלום עם סוריה), או אמנון שחק, ולוחמים כאפי פיין נאלצו לפרוש. הצבא במקום שיהיה מוכן ולחכות לפקודה לפעול, נותן כל הזמן עצות איך להגיע למשא ומתן. זו בדיוק תסמונת הפיל המסומם. שנות אוסלו הכניסו למוחותינו את השקר שאנחנו בתהליך שסופו שלום, ועכשיו אין אנו יכולים לשכנע את עצמנו שמדובר בשקר, ואי אפשר להשתחרר מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה האלמוני הזה? :-) כתבת הרבה דברים, בלי עין הרע. מטעמי קוצר זמן אתייחס כרגע רק לפסקה הראשונה של דבריך, ולשאר (נושא הסכמי אוסלו) אגיב בנפרד, כנראה רק מחר. ברור שמותר ואפילו רצוי לדון על כיבוי אש (= פתרון טקטי ולא אסטרטגי). אף אחד לא ניסה לטעון שאסור. הטענה שלי, ואני חוזר עליה בשלישית, היתה שהפתרונות שאתה מציע נראים כמין השתוללות מכיוון שאינם באים בהקשר של תוכנית-על ושל אסטרטגיה כלשהי. למה הדבר דומה? למכבי אש שמשתמשים לשם כיבוי שריפה במאגר המים האחרון שנשאר בכפר, וזאת מכיוון שאותם הביאו רק כדי לכבות את האש ואילו אספקת מי שתיה הם בעיה של מישהו אחר. מוסכם על כולם שהמים הם אמצעי הכיבוי היעיל ביותר הקיים בכפר באותו רגע, אבל אם השימוש בהם יגרום שכולם ימותו מצמא שבוע אחר-כך, ראוי לחשוב על זה עוד לפני שמשתמשים בהם, וכנראה עדיף לכבות את האש בצורה אחרת גם אם היא פחות יעילה. זה בעיני ההבדל בין צעד טקטי נמהר לחשיבה שלוקחת בחשבון גם את היום שאחרי כיבוי השריפה, ואם הקשר בין המשל לנמשל לא ברור אני אחזור על תמצית דברי אפילו עוד פעם: הצעדים שאתה מציע לפתרון הבעיה שעל הפרק נראים בעיני כהיסטריים ובלתי הגיוניים, וזאת כי אתה מסרב להתייחס להשלכות שלהם בטווח הארוך וטוען שוב ושוב שזה דיון שאינו קשור כלל לנושא כמו דיונים על ספרות, משפטים ומדע. ועוד הבהרה: אני לא כופה על הפתרונות הטקטיים שלך להיות חלק מאסטרטגיה שתהיה מקובלת עלי. אני סך-הכל רוצה שהם יהיו חלק מאסטרטגיה *כלשהי*. גם המשך הכיבוש במתכונתו הנוכחית לנצח-נצחים הוא בלי ספק יעד אסטרטגי לגיטימי (מעלה כמה שאלות, אבל לגיטימי). האם זה העתיד שאתה צופה לנו? אנא הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני הוא כמובן אני. הופתעתי לראות כרגע את שמי החדש, והשינוי לא נעשה, כמובן, בכוונה. התשובה הבאה היא בקצרה לכל המגיבים. הטענה שהדרך שאני מציע תגרור מעגל דמים גדול בהרבה, היא טענה לעניין, אבל אני חולק עליה, ואני גם חושב שהסברתי זאת. עצם הידיעה הברורה שהפיל ידרוך, מונעת מחיות קטנות ממנו לתקפו. איני חושב שהפיל חושב על אסטרטגיה בשעה שהוא דורך. זה כמעט אינסטינקט, ואנחנו אבדנו אותו. השבת חוקי המשחק לנורמליים תגרום לאויב למנוע מעשים קיצוניים שהוא עושה ביודעו שלא יפסיד דבר מעשייתם אלא ירוויח. מעשיו הקצוניים של האויב כששוררים חוקי המשחק הנוכחיים בפרוש משרתים את מטרותיו. איני מבקש שנעשה משהו נדיר באנושות, אלא להפך: שנעשה מה שכל אומה הייתה עושה, ומה שעשו בעבר אומות אחרות. הבאתי דוגמאות. אני עדיין מחזיק בדעתי שאין צורך לקשור את הטכניקה של הטיפול במשבר הנוכחי בהגדרת מטרותינו כאן לטווח ארוך. הגדרות כאלה לא יחסכו מאתנו כרגע, אפילו חיי אדם אחד. לפעמים גם בוחרים במטרות כאלה שגורמות בסופו של דבר לאובדן חיי אדם (כמו המטרה להקים מדינה יהודית), ובכל זאת הן מוצדקות. מה שאני מציע בא בפרוש כדי לחסוך חיי אדם גם מהצד השני. זה עניין אחר לגמרי. ולבסוף, האמירה: "אנחנו נכה את האוייב חזק, מהר, ובאופן אלגנטי" באה ללא ספק מפי ברלב. דבריו אלה מהדהדים באזניי בטון המיוחד האיטי שלו. חיים חפר כתב לכבוד האמירה הזאת דברים מיוחדים שגם אותם אני זוכר: "מהר ? מה הוא אומר" וכו'. בתחילת מלחמת יום הכיפורים אמר דדו: "אנחנו נשבור להם את כל העצמות". כל אחד והאמירה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר את דברי חיים ברלב שהושמעו ברדיו ממש כאילו נאמרו אתמול: חזק (הפסקה) מהר (הפסקה) ובאופן אלגן (הפסקה, ואני כבר מתחיל לחשוב מה זה "אלגן") ואז מגיע ה "טי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי קשיים בשכנוע גישת "הפיל המסומם שלי". הרעיון לנסות לשכנע באמצעות שאלה מסוימת עלה בראשי תוך כדי התקלחות, אבל בכל זאת הצלחתי להתלבש לפני שהגעתי למחשב. אני יוצא עכשיו מביתי ואגיע רק לקראת חצות, ואני מקווה לראות תגובות. השאלה היא זאת: נניח שאתה או רון, אתם הממשלה. ונניח שבשאר אסאד הצעיר יוצא עכשיו בהצהרה פומבית בזו הלשון: "אני רואה שאינכם מתרגשים כלל מעשרים ההרוגים בדולפינריום, וזה לא מתאים לנו כי אנחנו רוצים לגרור אתכם להגיב כדי שתהיה התערבות בין לאומית. אי לכך אני מתכוון מחר בשעה שמונה בבוקר לשגר טיל סקאד (אתם יודעים שיש לי.) נושא ראש כימי (אתם יודעים שיש לי.) למרכז גוש דן. ככל הידוע לי הפעולה הזאת תביא לכמה מאות הרוגים אצלכם, ולמאות רבות של נפגעים מסוג אחר. אני מקווה שסוף סוף תזיזו את התחת . . ." 1. כממשלה, איך הייתם מגיבים למשמע הצהרה כזאת ? 2. איך העניין שהעליתי קשור בהגדרת מטרות ובאסטרטגיה ארוכת טווח ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על שאלה סופר תיאורטית כזו הייתי עונה: זורק עליו טיל קרקע ביטול חתונה. השאלה האקוטית איננה מה ישראל חושבת מה הסורים חושבים Second Guess, אלא מה ישראל רוצה. להישאר או לצאת, זו השאלה, ובכל מיקרה לעמוד בפני ים הייסורים. אבל איזו דרך תיתן סיכוי מה לחצות את הים הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, האם אפשרית בכלל תשובה אחרת בלתי - לצאת. ולו רק משום העובדה שבמאה העשרים ואחת מדינה המחשיבה עצמה רפובליקה דמוקרטית-ליברלית איננה יכולה לשלוט על ציבור גדול המשולל זכות הגדרה עצמית. והשאר הוא רק בטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה באשר לציבור הערבי-(פלסטינאי?)-ישראלי ולזכותו להגדרה עצמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב. שאלתי שתי שאלות מאד ממוקדות. הבאתי מקרה היפותטי. בעצם אפשר לקרוא תשובה לשאלתי רק לשורה הראשונה בתגובתך הראשונה, וגם שורה זו נאמרה כחצי הלצה שנראתה לי כהתחמקות. כל יתר תגובתך היא חזרה על דעות שלך שאינן קשורות כלל לשתי השאלות האלה. אלה אמנם שאלות היפותטיות אבל בכל זאת חשובה לי תשובה רצינית להמשך הדיון. ללא זאת אנו ממשיכים לחזור על דברינו ולא מקדמים את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאינך מרים את הכפפה (כמו אסף עמית שבחר לא לענות כלל), ואינך מוכן להתייחס ברצינות לשאלותיי, שלדעתי הן חשובות מאד להבנת הדברים כפי שאני מבין אותם, אעשה אני את מה שבקשתי ממך, ואנסה לענות כמיטב יכולתי, ואחר כך אנסה שוב להסביר את עמדתי. לפני כן אתייחס לשאר דבריך, אלה שציינתי קודם שאינם עונים לשאלותיי. אתה מדבר על "יציאה", ומצליח להפתיע אותי שוב מחדש. העליתי בעיה: מחר עומד ליפול עלינו טיל נושא ראש כמי ולהביא לאסון נורא. עליך לטפל בבעיה. מה עניין היציאות לכאן ? אפילו לא הצלחתי להבין אם מדובר ביציאת מצרים או ביציאה פרטית שאחרי עצירות ממושכת. איך היציאה הזאת, תהיה מה שתהיה, תעצור את הטיל הסורי, שעומד להתפוצץ ברמת גן או בבני ברק מחר בסביבות שעה שמונה ? ועכשיו אחזור לשאלותיי. אתה קורא לשאלות אלה "סופר תיאורטיות", ובכך, אולי מתרץ את העובדה שאתה פוטר אותן בחצי בדיחה. מה זאת אומרת "סופר תיאורטיות " ? אני מניח שאתה מתכוון לכך שמדובר בתסריט לא מעשי, משהו שלא יכול לקרות במציאות. ועכשיו נשאלת השאלה: למה תסריט כזה אינו מעשי ? האם בנו של רוצח עשרות אלפי תושבי חמת הוא בעצם חסיד אומות העולם ? האם אסד הצעיר מכחיש השואה והמשתמש בביטויים אנטישמיים יותר מכל מנהיג ערבי בתקופתנו, הוא בעצם אוהב יהודים מסווה ? והאם אין זה אינטרס של סוריה לספח את כל ארץ ישראל לסוריה ? הרי מסורת סורית היא לראות ב "פלשתין" מחוז סורי, סוריה הדרומית. האם לא היה שמח לו מדינת ישראל הייתה נמסה , ואם לא לסוריה לפחות לתת אותה כשי לאומה הערבית. והאם אין זה מקובל להשתמש בנשק בלתי קונבנציונאלי ? האם לא עשו זאת האמריקאים ביפן ? האם לא עשו זאת המצרים בתימן ? האם לא השתמש סדאם חוסיין בנשק כמי כנגד הכורדים ? (אגב, נגדנו במלחמת המפרץ, לא. מדוע ?) אני מניח שאיש לא יחלוק עליי שהתשובה היא: "הרתעה". לולא כוחנו הצבאי מזמן לא היינו פה. על כך לפחות אין ויכוח. אסד לא יירה לעברנו שום טיל כזה, וגם לא יאיים לעשות זאת, כי הוא יודע שבמשחק כזה כוחנו להזיק לו רב יותר. אבל אם בכל זאת יעז להשמיע איום כזה, ברור שנבהיר לו שלמרות שאין אנו ששים לפגוע באוכלוסייה אזרחית, על מעשה כזה לא נוכל לעבור בשתיקה. בודאי לא נרמוז לו שמייד אחרי שיבצע את מעשהו נפתח במדיניות הבלגה נחכה לטיל הבא, ונתחיל לחשוב מחשבות פילוסופיות על מטרותינו בחיים. זה אבסורד. אני מניח שאיש לא יחלוק עליי. מישהו כתב לי כאן באחת התגובות שעל פשע לא צריך להגיב כפושע. האם שימוש באמצעי דומה במקרה הסורי הזה הוא פשע ? האם זה נראה למישהו כדבר אסור ? אם כן, התשובה לשאלה הראשונה תהיה הצהרה מיידית: אם תעז לעשות זאת תוכה מדינתך באופן דומה אבל שבעתיים. ואשר לשאלה השניה, ברור שבאותו רגע, כל עוד הסכנה בתוקפה, בעיות כלליות ודיונים במטרותינו כאן ובהצגת יעדים ייעלמו ולא תשמע מילה בנושאים אלה, לפחות עד שתחלוף הסכנה. אסד יודע זאת. כולם יודעים זאת. אבל ביחסנו עם הפלשתינים המצב שונה לגמרי, וזה הדבר הלא נורמלי והמוזר, שכנגדו אני מתקומם, ואותו אני רוצה בהצעתי: "גמילת הפיל המסומם מסמיו", להשיג. זה נכון שעשרים ילדים הרוגים בחוף תל אביב זה פחות ממאות הרוגים כתוצאה מפגיעה של נשק בלתי קונבנציונאלי. אבל זה המון. פשוט החושים שלנו כהו, ואין אנו מגיבים בצורה נורמלית לאירוע כזה. ואירוע זה הוא אחד מבין רבים. כמעט כל יום הורגים בנו. חייבים להחזיר את ההרתעה גם לקטע הזה בדיוק כפי שהיא קיימת עם סוריה. אין לכך כל קשר ליציאות כאלה ואחרות. זה שאסד אינו נוהג כפי שמוצג במקרה ההיפותטי שהבאתי זה לא בגלל שום יציאה כזאת או אחרת. זה רק בגלל ההרתעה, ועל כך אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, ההתעלמות שלי היא מסיבות טכניות גרידא (התעמלות עם לינוקס )ואענה מחר כשאהיה צלול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I think the elephant first started its drug experience with the first Israeli casualty after the Oslo accords were signed.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, התגובה לא היתה הומוריסטית כלל וכלל. לסיטואציה שהבאת, ויצאתי מנקודת הנחה שאכן היא תיקרה מחר בבוקר, יש רק מענה אחד - לשגר בחזרה או אם אפשר מכה מקדימה ולעזאזל מה חושבים כולם. מי שניכווה ברותחין - יום כיפור - 73 ניזהר בצוננין. אבל, ותסכים איתי שאי אפשר בלי אבל. השאלה שלך מזכירה בוחן פתע לשחקן באודישן (ע"ע תיקי דיין, למי שזוכר) איך אפשר להעלות משחק מלחמה שכזה מבלי להתייחס לעובדה ששום דבר לא קורה מעצמו באופן ספונטני. איפה תאור התהליך שמוביל לזה שאסאד ישגר טילים בצורה כזאת. ואין דין דינו של אסאד הבן כאסאד האב - הבן לא פועל ולא יכול לפעול לבדו. בצמרת הסורית לא יושבים מטומטמים חמומי מוח. גם הם יודעים לחשב סיכונים מול סיכויים, תועלת למטרות הסוריות מול עלות. גם בין הסורים יש פילוסופים שיכולים להסביר את חולשת הדמוקרטיה אשר בסיס קיומה היא כבוד האדם. גם הם יודעים שאלו דיבורים ריקים - אם למצרים או לעיראק לא היו מעצורים גם ישראל יכולה .איך בכלל אתה יכול להשוות את הטלת פצצות האטום על יפן עם הרצח בתימן או כורדיסטאן. האם התימנים הכריזו מלחמת עולם אידאולוגית כנגד שאר העולם? האם הכורדים היו כמטחווי קשת (כך בדיוק) מפלישה לעיראק כמו שהיפנים היו עד לתפנית הקריטית באוקינוס השקט? כמו שיובל ענה לך למטה, אם תלך בכיוון הזה תפסיד יותר מאשר מלחמה (או לפחות במלחמה יש לך סיכוי להפסיד) תפסיד את עצם הבסיס וההצדקה לקיום מדינת ישראל כפי שהיא מוכרת היום ותקבל משהו אחר שאני לא נטוח עד כמה אתה מוכן לזה. שים לב לשאלה הרבה יותר משמעותית שהעליתי באחת מתגובותי - הזכרתי את אפי איתם שאמר שאם לא ימוגר הטרור מדינת ישראל גמורה .כבר עכשיו הוא רואה את הערעור הימור לחוק ולסדר במדינה. איך זה שמדינה שכבר ניסתה הרבה אמצעים כוחניים - ובצדק - במשך +50 השנה האחרונות הגיע למצב שאין כדוגמתו בהיסטוריה של המלחמה בטרור - היא ממתינה למתאבד הבא שיפעיל תגובת שרשרת שאין היא בטוחה שהיא רוצה להכנס אליה, מה עוד שהיא לא החליטה מה היא רוצה להשיג בכך. טרוריסט אחד יכול לגרום לתזוזות של חטיבות טנקים והזנקה של טייסת קרב לתוך מערבולת שאין לה שום תוכנית אסטרטגית זולת - לנצח. ואחרי שתנצח מה תעשה? ניצחת באופן מוחץ ב 67 ולא עשית מאום. עד 67 קו ההסברה הישראלי היה שהמצרים והירדנים לא משקמים את הפליטים כי עבורם זה קלף מיקוח. ישראל שולטת בגורלם יותר זמן מאשר המצרים והירדנים. מה עשו הממשלות? הסיטואציה שעליה ביקשת תשובה היא מתחום הפנטזיות, ומגלמת בתוכה שהערבים מתנהגים באי רציונליות. בינתיים ניראה שהרציונליות הישראלית היא לא מי יודע משהו - ראה מפעל ההתנחלות המונע מכוח מיסטי-משיחי שקיים לא רק בימין הדתי אלא גם במלח מפלגת העבודה לדורותיה. יש מי שיאמר שגם הציונות היא דוגמא לאי רציונליות אבל לפעמים יש אי רציונליות חיובית. בקיצור, אם לחזור לתגובה הראשונה שלי - מה התועלת בשקילת אמצעי נגד (שים לב פעם נוספת - תגובה פסיבית לא מהלך יזום אקטיבי) אם אינך יודע מה אתה רוצה להשיג בסוף. דע מאין אתה בא ולאן אתה הולך ובפני מי עתיד לתת את הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אתה דוחף לנו פרובוקציות אלמוניות מדי פעם או שסתם התחברת ממחשב חדש? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהתגובה באה מדב ראשית, אם אינך מעונין להיגרר לזוית הזו של הדיון, הרי הרשות נתונה ואין כופין. אני שמח שבכ"ז נשארת ותרמת לו. אבל אם לדון בעוולות אוסלו, מדוע לעצור שם? האם המצב ההיפוטתי הבא ניראה לך יותר: עול השלטון הישראלי בשנות השמונים היה מוקל יותר, תוך המשך מוכנית ההיתיישבות של הליכוד ושל שרון, אך באופן שמתחשב יותר בפלסטינים. יתכן וכך הייתה נימנעת או נידחת אינתיפאדה מספר 1. אולי שורש הצרות טמון באימפוטנציה הישראלית תוך או תיכף אחרי מלחמת ששת הימים. היינו אם הממשלה היתה מעיזה לגרש כמה שיותר ערבים מהשטחים, כמו שעשו באזור לטרון וכמו ההוראה לדדו (אלוף פיקוד צפון) לגרש כמה שיותר מהגולן. או בסקלה השניה - לבצע את החלטת הממשלה (ממשלת איחוד לאומי שכללה את העבודה, גח"ל והמזרחי) שהשטחים הם פיקדון לשלום. לקרוא את המלצות בן-גוריון (למוד הנסיון ממלחות ישראל השלישית ב 56, ומי שלא ניתן לקרוא לו תבוסתן שמאלני) שאמר מייד לאחר המלמה שצריך לצאת מכל השטחים למעט ירושלים, לטובת עתיד המדינה. משמע - פסיחה מתמדת על שני הסעיפים. חוסר רצון ללבן ולהחליט, אוסילציה אי-רציונלית בין כמיהה ארכאית-משיחית לבין ריאל-פוליטיק חריף - דיסוננס פאר אקסלנס. שורה תחתונה - המובאה הבאה מתגובתך "הסכנה להתלקחות אזורית היא תוצאה ישירה של הסכמי אוסלו". מראה על הסתכלות מאד סובייקטיבית ואינטרסנטית על ההיסטוריה של התהליכים. אי אפשר להתחיל את הניתוח מנקודת זמן שרירותית שכזו. אף אחד לא יטען שלא היינו עומדים בפני אותה בעייה אם היינו הולכים בדרך אחרת, אך היסתכלות פשוטה בהיסטוריה הכללית תראה שיש רגליים לסברה שהיה סיכוי לשינוי. אפרופו אפי פיין - לפני כמה שבועות בראיון בהארץ הוא קבע, שהאלטרנטיבה לטרור היא פרוק מדינת ישראל. אין זו קביעה מתלהמת שאפשר לנפנף אותה הצידה בזילזול. האיש יודע על מה הוא מדבר ועד כמה שנראה לי, יודע לחשוב. אם ננתח את הקביעה החמורה שלו נראה עד לאן הביאה ישראל את עצמה במו אזלת ידה, על ידי חוסר הרצון להתעסק בשאלות מהותיות (זאת לא סתם פילוסופיה, דב) שתמיד נידחו לזמנים רגועים יותר. משחק תמידי על זמן. על פי פיין חומרת הטרור הפלסטיני שווה לקיום המדינה. פעם נוספת אדגיש שאני לא מכוון אך ורק לפתרון של יציאה מהשטחים אלא גם לדרך ההופכית, עצם הסירוב לבצע בירור שכזה - ואתה יודע שאכן היו ימים, הו כל כך רחוקים, שכן הייתה רגיעה מסוימת, חוסר הרצון והיכולת לעבור מהסתכלות דרך פריזמה נקודתית, מהווה את כשל המערכות הבסיסי (מישהו אמר מלחמת יום כיפור?) שים לב שפיין הוסיף וטען שניגרם ערעור לחוק ולסדר בישראל. נשמע מוכר? לובה אליאב, ישעיהו לייבוביץ' (במאמר שנכתב כמה חודשים לאחר מלחמת ששת הימים), יעקב טלמון ועוד רבים אמרו את אותו הדבר. כיבוש הוא חרב פיפיות. כדי להימנע ממצב כיבוש - גרש את כל האוכלוסיה שאינך רוצה בה, או סלק את עצמך מהטריטוריה, או שתף את כולם בישות אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה היה דווקא הרמטכ"ל חיים לסקוב שבתחילת מלחמת יום כיפור "אנחנו נדפוק אותם מהר, חזק, ובאופן אלגנטי". מישהו מסכים? ואגב, מה רע בדיונים פילוסופיים שכאלו גם בעת סכסוך? האם אנו (אני, אתה, רון, כולם בעצם) נקראים לדגל ברגע שמתחיל עימות? אסור יותר להעביר ביקורת? זה לא שרצנו לצעוק בחוצות "ישראל לא בסדר" אלא אנו מנהלים דיון בפורום ישראלי על נושאים שונים הקשורים למצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספק אם לסקוב היה בכלל בחיים, באותה שנה. נדמה לי שהציטוט הנ''ל מיוחס לדדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דדו כמובן (מכה לעצמו במצח) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה מאז 1967 היתה שלא היה ברור אם הערבים יקבלו את נוכחותנו כאן ("השתלבות") או לא ("התבדלות"). כבר הרבה שנים שכל ממשלות ישראל מבוססות בתוך השאלה הזו: מה, בעצם, רוצים הערבים? האם אתה מציע להפסיק להתעסק בשאלת מיליון הדולר, ולהגדיר מטרות ארוכות טווח שאפשר להשיגן ללא תלות בתשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהבנתי נכון את השאלה ואענה בקצרה. הציונות היא תנועה אגואיסטית שהונעה משאלות קיומיות של היהודים באירופה. הישוב הארצישראלי חתר להקמת מדינה ממניעים אגואיסטיים שנבעו ממצב היהודים בפלשתינה ובאירופה. מדוע שמדינת ישראל הריבונית, במצבה העכשוי לא תשאל את השאלה - מה בעצם רוצים הישראלים? *שים לב לפרוגרסיביות מיהודים, ליישוב לישראלים *זה לא אומר שהתשובה תביא לפעולה אוטומטית, שלא תתחשב באחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המסורת הבינארית, אני יכול להציע שתי סיבות להעדר המטרות: העדר איומים והעדר אידיאולוגיה. מצד אחד, בניגוד ליהודים בגולה וליישוב הארצישראלי, לישראלים של היום לא ברור מי האויב ומהן הסכנות שאליהן צריך להתכונן. האם במצב כזה הנהגה אחראית צריכה להתכונן תמיד לגרוע מכל? ואולי לא? מצד שני, יותר קונסטרוקטיבי, הציונות שאבה הרבה - למיטב ידיעתי - מהאידיאולוגיות הלאומניות שרווחו באירופה באמצע המאה ה- 19 וקראו לזכות ההגדרה העצמית של עמים. לאחר מכן, כאשר הוקם היישוב, הוא שם לו למטרה לבנות מדינת רווחה דמוקרטית שתהווה אבן שואבת ליהודים מכל העולם. למדינת ישראל היום אין חזון אידיאולוגי לעוד 50 שנה, אולי מפני שיש לנו מחסור ברעיונות גדולים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המקורית שלך הייתה באם יש להמשיך לתהות מה רוצים הערבים מישראל, ואם צריך להגדיר מטרות ללא קשר לשאלה זו. תשובתי המפורשת היתה שההיסטוריה מראה שכל ההיתהוות הציונית נבעה ממניעים אגואיסטים מובהקים, והמצב באירופה במאה ה 19 היה קטליזטור אך לא מקור ההנעה הציונית. קל וחומר שבשעה זו ישראל יכולה להתוות מטרות לעצמה ללא נסיון להכנס לראשם של הערבים. שים לב שאני מדבר ראשית כל על עצם הנחיצות בעצם העליה על מסלול חשיבה לטווח ארוך. מה זאת אומרת העדר איומים. אני מניח שזאת הייתה פליטת מקלדת, אלא אם אינך מתייחס לעולם סביבך ברצינות. הקביעה שלך "היום לא ברור מי האויב ומהן הסכנות שאליהן צריך להתכונן" תמוה בעיני במקרה הטוב ומיתממת במיקרה הרע. העדר אידאולוגיה - מה עוד חדש. אינני מדבר על אידאולוגיה אלא על ריאל-פוליטיק בנושא השטחים. מה ישראל רוצה לעשות בהן, מה הדרך להגשמת רצונה זה, ומה יחסי עלות/תועלת (כך). אני בהחטל מסכים איתך על הצורך בראיה לטווח ארוך, על הצורך החיוני בהטוויה של ...רעיונות גדולים נראה לי קצת בומבסטי מדי, אז אולי הצורך בדרך שתבטיח באופן מסוים התקדמות חברתית תוך בטחון מדיני. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |