בתשובה לאסף עמית, 04/06/01 9:08
אי אפשר לנצח (2) 24959
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית יום ב', 4/6/2001, 9:23
הטענה הנפוצה (שעוד לא החלטתי אם אני תומך בה או לא) היא שבכך שיצאנו (ברחנו) מלבנון, הוכחנו כי אין לנו כוח עמידה. מכיוון שהכוחות באוכלוסיה היהודית המבקשים לצאת מהשטחים פועלים בישראל הרבה יותר זמן מאשר הקבוצות שביקשו לצאת מלבנון - הרי שלפלסטינאים יש יסוד סביר להניח שהגורם החסר במשוואה כדי להפוך את תוצאתה לנסיגה ישראלית מבוהלת היא יתר אלימות ומלחמת התשה קשה וארוכת טווח.
או, בקיצור, היציאה מלבנון הייתה תמריץ להמשך וחיזוק האינתיפאדה.
אי אפשר לנצח (2) 24962
אסף עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/6/2001, 9:36
גם אם זה נכון, או רק הגיוני, עדיין הצגת הדברים כאילו היציאה מלבנון גרמה לפריצת אינתיפאדת אל-אקצה דורשת הוכחה לפני שמשחררים טענה כזו לאוויר העולם. במבחן התוצאה נכשלו נביאי הזעם (ירון לונדון ואחרים) שהבטיחו לנו מטחי קטיושות בגליל שבועות לאחר הנסיגה בדומה להבטחות של רוני מילוא וחבריו מהליכוד כאילו צפויים לנחות טילים באשקלון תוך כמה שבועות אם רק נעיז לצאת מעזה. זה שחזית אחרת, שכבר ככה היתה לוהטת למדי, התחממה עוד יותר במהלך השנה האחרונה, אינו בהכרח תוצאה של הנסיגה מלבנון. ואתה יודע מה? גם אם יש קשר כלשהו בין הדברים, ונוצר באמת "תמריץ" או "חיזוק" לאינתיפאדה בשטחים כפי שאתה מציע, עדיין לא בטוח שזה לא היה שווה את התועלת הברורה והמשמעותית של יציאת צה"ל מלבנון. מה שדי ברור הוא שאילו היינו יוצאים משם שנים רבות קודם, היו נחסכים חייהם של עוד מאות (מאות!) חיילים והנזק שהיה נגרם לנו לא היה גדול משמעותית ממה שנגרם - אם נגרם - לפני שנה.
אי אפשר לנצח (2) 24963
יובל רבינוביץ • בתשובה לאסף עמית יום ב', 4/6/2001, 9:42
בסופו של חשבון, מה שיקבע הוא ההמשך. אם נמצא את עצמנו בעוד כמה שנים, מבוססים בבוץ הלבנוני, ללא צד''ל שיסייע לנו ויקטין את מספר הנפגעים שלנו, ואם בסופו של דבר יגבה מאיתנו העימות עם העולם המוסלמי דם רב יותר מאשר אם היינו נשארים בלבנון, הרי שהיציאה היתה טעות.

בינתיים אני תחת הרושם שכעת נפגעים אזרחים במקום חיילים, למרות שכרגע החזית היא לא לבנון דווקא.

אבל אני לא מקבל את התזה שהחזיתות מנותקות זו מזו, ושאין קשר בין הנפגעים בתל אביב לבין האוירה שיצרה נסיגתנו מלבנון.
אי אפשר לנצח (2) 24965
אסף עמית • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 4/6/2001, 9:50
כעת נפגעים אזרחים, זה נכון, אבל הטענה שזה ''במקום חיילים'' היא שלך והיא זו שטעונה הוכחה. אין לי תזה שמסבירה מדוע החזיתות מנותקות זו מזו, מכיוון שזו בראייתי פשוט ברירת המחדל עד שמישהו יוכיח לי אחרת. אם אתה טוען לקשר מוצק בין החזיתות, אנא הוכח זאת בעובדות. הסתכלות ''הוליסטית'' על המצב ושימוש במונחים כמו ''העולם המוסלמי'' כדי לכרוך ביחד עימותים שונים עם גורמים שונים על נושאים שונים, עלולה להתפרש כראיית עולם גזענית (''כל הערבים אותו דבר'' וכו') ובכל מקרה איננה תקפה יותר מאשר, נניח, הטענה המגוחכת שצו המעצר שהוציאה ממשלת ארה''ב על הטרוריסט אוסאמה בן-לאדן הוא-הוא האקט שגרם, כאותו פרפר מבייג'ין בשעתו, לפריצת אינתיפאדת אל-אקצה.
אי אפשר לנצח (2) 24975
יובל רבינוביץ • בתשובה לאסף עמית יום ב', 4/6/2001, 11:00
הקשר בין החזיתות הוא ברור לכל מי שעוקב אחר האירועים.

כניסת ישראל ללבנון היתה כדי להוציא משם את יאסר ערפאת, שכעת אנחנו נלחמים בו בחזית אחרת.

הרטוריקה של ערפאת, טלאס, נסראללה ואחרים היא, במקרים רבים, אנטי יהודית ולאו דווקא אנטי ישראלית.

הכינוסים התקופתיים של מדינות ערב שבהם נדון העימות המשותף שלהם כנגד ישראל הם דבר שבשיגרה.

כתבת: "הסתכלות 'הוליסטית' על המצב... עלולה להתפרש כראיית עולם גזענית". אל תדבר סחור-סחור. אם אתה רוצה להאשים אותי בגזענות, ובכלל זה מראי מקום וכו', קדימה. אני אוכל לעמוד בהאשמה מופרכת שכזו. אז, אנא, חסוך ממני את הרמיזות האלה, ואמור את מה שברצונך לומר. טענתי פעמים רבות שהסכסוך הישראלי-ערבי הוא סכסוך אתני-דתי ולא סכסוך טריטוריאלי. הוא התחיל משום שאנחנו יהודים, ולא משום סיבה אחרת, וזהו הדלק המניע אותו גם כיום. אני סבור שהמניע למתקפות נגדנו הוא גזעני. אני סבור שהתקפה על מישהו משום שהוא ערבי היא שפלה. אני גם סבור שאנו מותקפים משום שאנו יהודים, ולכן ההתקפות האלה הן שפלות.

ובאשר ל"הוכחה" שאזרחים נפגעים "במקום" חיילים: אינני יודע כיצד ניתן להוכיח דבר שכזה, כמו שאינני יודע אילו הוכחות ניתן למצוא ל"והיה אילו" (דוגמא: אם היינו יוצאים מלבנון מזמן, היו נחסכים עוד חיים). הדבר היחיד שאני יכול לומר להגנת התזה הוא שבמאמר המקורי לפני שנה חזיתי שהאבידות בקרב אזרחים תגדלנה. כעת אתה אומר: הן אכן גדלו, אבל לא עקב כך.

בוא נאמר דברים כהווייתם: לשנינו דעות מוצקות בנושא, ואנו נוטים לפרש את המציאות בצורה שתתאים לדעותינו. יש צורך ברעידת אדמה כדוגמת התנהגות הרש"פ כדי להפוך איש שמאל לאיש ימין, ולהיפך.
ראיית עולם תרבותית 25007
אמיר קורן • בתשובה לאסף עמית יום ב', 4/6/2001, 19:03
הערבים הם כולם אכן אותו הדבר. לא מבחינה גנטית חלילה אלא מבחינה תרבותית. הם כולם, כמו כל עם או חברה אחרת ברחבי הגלובוס חולקים בכמה מאפיינים תרבותיים וחברתיים משותפים. כמו השפה הערבית, דת האיסלאם שרובם נוהרים אחריה, או השאיפה הבלתי מוסברת של רבים מהם לסיים את קיומה של ישראל.

לכן כשאומרים לך שאולי, יכול להיות, כנראה, או אפילו בסיכוי גדול, שיש קשר בין נסיגה בחזית ערבית אחת לבין עמידה בחזית ערבית אחרת....עשה לי טובה כך את זה כדבר הגיוני וסביר מאוד, גם אם אין לך עובדות כרגע.
(וקשה לי להאמין שאין)

תודה
ראיית עולם תרבותית 25022
אסף עמית • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 5/6/2001, 6:20
חוץ מהכללות גזעניות גורפות ולהגיד לי "עשה לי טובה", יש לך משהו *ענייני* להוסיף לדיון?
ראיית עולם תרבותית 25056
חן שפירא • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 5/6/2001, 18:37
האם אתה אומר שד"ר חיידר עבדל-שאפי, בוגר קיימברידג, פעיל זכויות אדם בעל שם עולמי הוא "אותו הדבר" כמו עראפת? כמו מחמיד עובייד בעל הבאסטה בכניסה למחסום ארז?
האם לבנון, מדינה שמזה 30 שנה נמצאת במרכז סכסוך איזורי שהרס אותה פוליטית וכלכלית היא "אותו הדבר" כמו בחריין, נסיכות נפט עשירה ושלווה?

תעשה לי טובה, תביא הוכחות.
הוכחה 25071
אמיר קורן • בתשובה לחן שפירא יום ג', 5/6/2001, 22:51
דבריי - כל הערבים הם אותו הדבר מבחינה תרבותית.
(ולא כל הערבים אותו הדבר)

הוכחה - ד"ר חיידר עבד אל שאפי בוגר קיימברידג' פעיל זכויות אדם ובעל כישרונות בלתי מבוטלים בתחום השמות העולמיים מזהה עצמו כערבי ואחרים מזהים אותו ככזה. בעל הבאסטה החביב ממחסום ארז, מחמיד עובייד שאותו איני מכיר כלל וכנראה שהינו דמות פיקטיבית גם הוא נקרא ומזדהה כערבי. לבנון, מדינה שמזה 30 שנה נמצאת במרכז סיכסוך איזורי ובחריין שהיא מדינת נפט עשירה, שלווה ובעלת ילידים שוחרי שלום, מזדהות שתיהן כערביות וכשייכות לעולם הערבי.

זהו. זו אולי לא בדיוק הוכחה אבל לפחות התאמצתי רק כדי לעשות בשבילך טובה.

נ"ב - כוונתי לא היתה גזענית. כוונתי היתה להראות שערבים אכן קיימים ברמה מסוימת כמקשה תרבותית או חברתית אחת למרות שברור לכל כי ישנם הבדלים גדולים בתוך כל מיקשה כזו. או במילים אחרות - שתי בננות לעולם אינן זהות, אבל שתיהן עדיין בננות.
או בקיצור... 25125
גלעד דנבום • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 6/6/2001, 20:33
כל מה שהוא X הוא X.

עם טטולוגיות אי אפשר להתווכח.
הוכחה 25146
חן שפירא • בתשובה לאמיר קורן יום ה', 7/6/2001, 12:37
אז? אז הוכחת שקיימת קבוצה לא קטנה של אנשים המכנים עצמם "ערבים". אבל אם תרצה להוכיח משהו בהתבסס על טענה זו (למשל, כולם מתנגדים לקיומה של ישראל) תצטרך להוכיח שלכל ערבי יש שאיפה זו, דבר שיהיה קשה עד בלתי אפשרי.

אמנם הוכחת שקיימים ערבים, אבל לא הסברת האילו מובנים הם כן או לא אותו דבר, כך שקשה לבסס דיון על הטענות שלך.
מי רוצה לבסס דיון ? 25150
אמיר קורן • בתשובה לחן שפירא יום ה', 7/6/2001, 16:52
למה רוני מילוא? 24966
סמיילי • בתשובה לאסף עמית יום ב', 4/6/2001, 10:05
בזמן היציאה מעזה, רוני מילוא תיכנן להבחר לראשות עיריית תל-אביב ולכן דאג להמנע בכנסת (בניגוד לרוב חברי סיעתו שהתנגדו), ולהבהיר שהוא תומך בנסיגה (הוא אפילו טען שהוא העלה את הרעיון בפני שמיר לפני 92).
למה רוני מילוא 24971
אסף עמית • בתשובה לסמיילי יום ב', 4/6/2001, 10:34
מוזר, אני זוכר בדיוק את ההפך, כלומר שהוא היה זה שהוביל את ההתנגדות לנסיגה. אבל מצד שני זה היה לפני עשר שנים אז יכול בהחלט להיות שאני טועה.
למה רוני מילוא 24973
סמיילי • בתשובה לאסף עמית יום ב', 4/6/2001, 10:45
את ההתנגדות הובילו נתניהו (מהצד הפרקטי) ובגין (מהצד האידאולוגי).
אי אפשר לנצח (2) 24985
ewilde • בתשובה לאסף עמית יום ב', 4/6/2001, 14:04
טילים באשקלון עדיין נראה לך כמו נבואת זעם? מה ההבדל בין אשקלון לשדרות?
כיום מה שמונע קטיושות על אשקלון, זה חוסר באמצעים, לא במוטיבציות.
טילי קטיושה כניראה כבר יש ברשותם, לפי מה שנתפס בסירה המפורסמת מלבנון, מה שחסר זה המשגרים. אני מאמין שזה רק עניין של זמן עד שגם זה יגיע, לא?
אי אפשר לנצח (2) 24989
אסף עמית • בתשובה לewilde יום ב', 4/6/2001, 15:31
כן, הנבואה שיהיו טילים באשקלון *חודש-חודשיים לאחר היציאה מעזה* נראית לי כמו נבואת זעם שהתבדתה מזמן.

ברור שאם נחכה מספיק זמן - ובמיוחד אם בזמן הזה לא נגיע להסכם שלום עם שכנינו - יפגע יום אחד טיל כלשהו גם באשקלון. כידוע כל תיאוריה ניתן להוכיח בהינתן אינסוף זמן ותקציב מחקר. יחד עם זה, כבר מזמן לא קיים קשר של סיבה ותוצאה בין שני האירועים, מה גם שאחד מהם טרם התרחש.
אי אפשר לנצח (2) 25001
ewilde • בתשובה לאסף עמית יום ב', 4/6/2001, 17:25
אני לא שמעתי חודש חודשיים, זה די טיפשי לחשוב שבטווח זמן קצר הם יצליחו להשיג קטיושות ומשגרים, כשיש לנו איזה שהוא פיקוח על המעברים. הכוונה הייתה לטווח הבינוני, והנבואה בהחלט הגשימה את עצמה ברמה *המהותית*, זה ממש קטנוני מצידך להגיד שזה "רק" שדרות וירושלים ופצמרים וכדורים ומטענים וזה לא אשקלון ולא טילים.

זה שבינתיים היינו צריכים להגיע להסכם שלום, ואז כל זה לא היה קורה, זה כבר סיפור אחר, שלא אני ולא אתה רוצים לפתוח אותו שוב. רק אחזור על המנטרה שלי: לא היה שום סיכוי *מראש* לכל התהליך הזה, ובהתחשב בכך שהיציאה מעזה הייתה חלק מכל הקונספציה הזו, הנבואה בהחלט הייתה במקומה והתממשה ומתממשת הלכה למעשה יום יום.
אי אפשר לנצח (2) 25003
אסף עמית • בתשובה לewilde יום ב', 4/6/2001, 17:39
סליחה, אבל אני ממש מתעב את הטכניקה של ציטוט כביכול מפי של דברים שמעולם לא אמרתי. אנא הראה היכן כתבתי משהו על "רק" שדירות או ירושלים ושפצמרים וכדורים אינם טילים וכל שאר הדברים שכביכול ציטטת מפי.

לחידוד הדברים שכן אמרתי: כמה שנים ללא טילים על אשקלון צריכות לעבור עד שהיציאה מעזה תוכח לשיטתך כמוצדקת? מאה? אולי אלף? בעיני לא סביר ליצור קשר של סיבה ותוצאה בין שני אירועים שהשני מביניהם טרם קרה ואם יקרה יהיה זה לפחות עשר שנים לאחר האירוע הראשון. מי שחושב שמעולם לא היינו צריכים לצאת מעזה ימשיך מן הסתם לחשוב כך עד יומו האחרון ושום פצמ"רים או טילים (או העדרם של אלה) לא יגרמו לו לחשוב אחרת, אבל אדם סביר לא ייצור לינקג' בין אירוע נקודתי שהתרחש לפני עשור שלם שהיה בעצמו עמוס באירועים נקודתיים רבים אחרים, לבין אירוע של נפילת טילים (נניח שנפלו) על מנת לטעון שהיציאה מעזה לפני עשר שנים היא-היא הסיבה שהיום יורים פצמ"רים על שדירות.
אי אפשר לנצח (2) 25008
ewilde • בתשובה לאסף עמית יום ב', 4/6/2001, 19:11
אסף ידידי,
אני מוצא עצמי חוזר על דברי שוב ושוב, אנא ממך.

1. *המהות* של הנבואה היה במילה אחת: מלחמה. או במשפט אחד: הרעה משמעותית במצב לעומת זה שהיה בזמן הצגת הנבואה. המושג "טילים על אשקלון" בא *להמחיש ולהדגים* את המצב הצפוי, ולא היווה את *המהות* של הנבואה. הנבואה התגשמה.
2. לא רמזתי בשום אופן לכך שמעולם לא היינו צריכים לצאת מעזה. ולכן כתבתי שהנבואה הייתה במקומה בגלל שהיציאה מעזה הייתה *חלק מקונספציה אווילית*. לעומת זאת, אם היציאה מעזה הייתה חלק מתוכנית אחרת ייתכן ומי שניבא לא היה מוצא צורך לנבא מה שניבא.
3. ה"רק" לא היה ציתות
אי אפשר לנצח (2) 25030
יהודון • בתשובה לאסף עמית יום ג', 5/6/2001, 10:21
לו לא יצאנו מעזה, גם בעשרים השנים הבאות לא היו עפות קטיושות על שדרות – מהטעם הפשוט, שלא היו להם קטיושות.
גם לא היו יריות והרוגים בכל יום, לו לא נתנו להם רובים.
ובטרם הסכמי אוסלו, לא היו פיגועי נפץ אדירים, משום שלא היו לערבים ביהודה שומרון ועזה חמרי נפץ תקניים, והיו לנו משתפי פעולה שעזרו לסכל התארגנויות בעודן באיבן.
מה היה? היו סכינים. זה הכל.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות