בתשובה לאבנר, 30/09/04 17:36
איני מבין 249818
קראת בכלל את הדיונים שדובי הפנה אליהם?

העקרונות *כבר נדונו עד דק*, עכשיו דנים על הפרטים *בנוסף לדיון שכבר התקיים* על העקרונות.
איני מבין 249822
קשה לומר שקראתי. עיינתי בהם ברפרוף.

אבל אם לא הייתה הסכמה על העקרונות, איך אפשר לדון בפרטים? אני סבור שלא ריאלי לצפות מהדיון שלא ישוב ויתכנס לעקרונות כל עוד לא הייתה הסכמה עליהם.
איני מבין 249830
קצת חצוף לומר "רפרפתי", במצבך. נערכו כאן דיונים של *אלפי* תגובות בנידון. אין טעם להתחיל עוד אחד כזה כאן, משתי סיבות:

א. בדיונים הקודמים לא הגיעו הצדדים להסכמה, ולא סביר שיגיעו אליה כאן.

ב. יש ביננו כאלה שכן הגיעו להסכמה: לא ריאלי לנסות לפתור את הבעיות הקיימות כיום בעזרת שאיפה לאידיאל שלא נוסה מעולם במציאות. אולי האידיאל הזה נכון ויפה ושגיב ותמיר ונהדר ונטול פגמים, אבל הוא לא יתקיים כאן ועכשיו. חלקנו מנסים להשאר על קרקע המציאות (לצערי, אי אפשר לתת קישור למציאות בעזרת טקסט כחול עם קו מלמטה), ולמצוא פתרונות לבעיות אמיתיות של אנשים אמיתיים במסגרת המצב הקיים. לא שינויים שיפתרו את הבעיות (אולי, לא נוסה מעולם) בעוד דור או שניים, בעזרת "היד הנעלמה", אלא פתרונות שיאפשרו לאנשים כיום לחיות בכבוד ולהמנע מחרפת רעב.

אבל אני מניח שדיון כזה לא יעניין אותך (קל וחומר לאחר שהצהרת שיש חוקים שאפשר וצריך להתעלם מהם, לדעתך [תגובה 249720, סעיף ב'], ואלה דווקא בין החשובים שבחוקים הקיימים לדעת חלק מהמשתתפים בדיון). אכפת לך לאפשר לאלה שזה כן מעניין אותם לבדוק, בינם לבין עצמם, מה הפתרונות הריאליים האפשריים? אם ממש חשוב לך הדיון על העקרונות, הצטרף לאחד מעשרות הדיונים הקיימים באתר (המלצה: לא לפני שקראת את כולם עד תומם, לעומק, ולא "עיינת ברפרוף").
איני מבין 249841
האם אתה מצפה מכל מי שרוצה להגיב כאן באתר שיתעדכן וילמד את כל הדיונים הקודמים על *אלפי* התגובות שבהם? ואם כבר, מדוע שלא יקרא כתנאי להשתתפות גם את כל כתבי אפלטון, עמנואל קאנט, קארל מרקס, ג'ון לוק, אין רנד וכו'?

מכל מקום, לא ידעתי שמדובר במועדון סגור. אני מצטער שהפרתי כאן את שלוותם של מי. לא אפריע עוד בהמשך.
איני מבין 249846
אני לא יכולה להגיב בשם טל, אבל כן אגיב בשם עצמי:
כשאני נכנסת לאתר דיונים חדש, אחד הדברים שאני עושה זה לעבור על דיונים ישנים.

ברור שגולש חדש באתר לא מכיר מראש את כל הדברים שדנו בהם, אבל כשמפנים אותו לדיונים קודמים על אותו נושא, לגטימי לצפות שהוא יקרא אותם או שלפחות לא יתעקש למחזר טענות משם.

זה פשוט מתיש (וגם משעמם) לחזור שוב ושוב ושוב על אותם דיונים כל פעם שמישהו חדש מצטרף לאתר.
איני מבין 249848
שלא יובן לא נכון- זה לא שכל מה שנדון כאן אי פעם פסול לדיון חוזר. אבל במקרה הזה, מדובר בנושא שעולה שוב ושוב והדיונים לגביו עדיין טריים למדי.
איני מבין 249856
אני אצטער מאוד אם ''לא תפריע עוד בהמשך''. העניין הוא שפשוט יש כאן רוויה בנושא הזה (והוא עדיין מתנהל בדיונים אחרים במקביל). אני משוכנע שתוכל להוסיף לנו בנושאים אחרים.
איני מבין 249863
אבנר – תודה!

במחשבה שנייה ושלישית על הדברים, דומה שדבריך מתווים שלא במכוון כיוון מועיל עבורי.
איני מבין 249886
לא, לא מדובר במועדון סגור, וסליחה עם הייתי חריף מדי. הנקודה שלי היא פשוטה: יש בהחלט מקום לדיון ב"עקרונות", כפי שאתה מכנה אותם, ובפרט בנושא השוק החופשי, מעורבות הממשלה, וכו'. אבל הדיונים הללו מתרחשים במקומות רבים באייל, ולא הייתי רוצה שדיון זה יגרר לאותם מחוזות. הייתי מעוניים שהדיון הזה יתנהל תחת הנחת המצב הקיים: לא סביר שתבוטל הרגולציה בישראל. יש לנו בעיה של שכבות חלשות, כאן ועכשיו, והייתי רוצה שדיון כלכלי אחד (מני רבים באתר) יתמקד בפתרון בעיה זו (באופן קונקרטי ולא במישור התאורטי; הצעות לביטול כללי של הרגולציה, וכו' הן, נכון לעכשיו, עמוק בתוך תחום התיאוריה).

שוב: סליחה עם הייתי חריף מדי, אבל את הדיון הזה אני רוצה להשאיר ממוקד.

האם אתה חושב ש*ריאלי* לפתור את הבעיות שמציג אדרי בעזרת מעבר סוחף לשוק חופשי – פתרון שישפיע עוד בדורנו, ולא בעוד שנים רבות (או דורות רבים)? נדמה לי שגם תומכי הגישה הזו מסכימים כי (א) ידרש זמן עד שתהפוך לאפקטיבית, ו-(ב) מאוד לא סביר שתמומש בישראל בעתיד הנראה לעין.
איני מבין 249923
מעניין לציין שטרוניות בנוסח "כבר דשנו מספיק בנושא" אינם מופיעות בדיונים על פיגועים/תוכניות נסיגה/"המצב" וכו. למרות שגם שם יש חזרה ברורה ומובהקת על כל מיני טיעונים שנטחנו חזור וטחון מיליארד פעמים, ולא רק ב"האייל". אז מה?
לי נדמה שהנימה הכללית ב"אייל" בנושא זה היא שהדיון בעקרונות הנ"ל הוא לא פשוט לא לגיטימי.

באשר לקונקרטיות. דומה שמה שאתה מבקש מאבנר להודות בו זה שמטרותיו הן פנטזיה שאין לה סיכוי להתגשם וזה קצת מוזר.
הבעיות שמציג אדרי הן נגזרת ישירה של חוקי העבודה בישראל, כל הרעיון של עובדי קבלן נובע מכך ששוק העבודה עמוס ברגולציה כזאת או אחרת, הקבלנים וחברות כוח האדם הם המעקף לחוקים הללו ואין לתמוה שנוצרים עיוותים. אם יש אמת בטענה הזאת, אזי הקלה או ביטול של הרגולציה הם פתרון הרבה יותר קונקרטי מתוספת רגולציה.
איני מבין 249929
על החלק הראשון של דבריך לא אגיב, משום שהם דנים בעקרונות כלליים עליהם כבר דנו בעבר.
החלק השני לעומת זאת, נשמע מוזר במקצת. נשמע הגיוני שברגע שיבוטל שכר המינימום ייעלמו גם העבירות על שכר המינימום וברגע שייעלם חוק שעות עבודה ומנוחה ייעלמו העבירות על חוק שעות עבודה ומנוחה, ובזאת לכל הפחות פתרנו את בעיית העבריינות. אבל איך זה פותר את בעיית השכר או התנאים הסוציאליים העלובים?
איני מבין 249982
הפנטזיה הנאיבית שבמסגרתה כל מה שצריך כדי להעלות את שכרם של המרוויחים מעט הוא לקבוע בחוק שצריך לשלם להם יותר איננה שונה בהרבה מהפנטזיה הנאיבית שקביעת אחוז מס גבוה או תקרות שונות למשתכרים ''הרבה'' תמנע מהם להשתכר הרבה ותקטין את הפערים.
מסתבר שבמציאות ישנן דרכים לעקוף כמעט כל דבר, ובוודאי תקנות שהציבור איננו מסוגל לעמוד בהן ולפעמים קורה שאותו דבר אותו רצו למנוע מלכתחילה מקבל ביטוי חזק יותר עם המעקף. למשל ה''ישראבלוף'', שנועד לעקוף את המיסוי הפסיכי בישראל, הוביל למצב בו הפער בין משכורות הבכירים ובין משכורות דלת העם גדול יותר משהיה אילו לא היו קיימים התנאים שהובילו ליצירתו של ה''ישראבלוף''.
איני מבין 250092
מי שמציב את אין רנד בשורה אחת עם גדולי הפילוסופים של האנושות, לא ממש ראוי להתייחסות רצינית.
לפחות זה מייתר את השאלה שלי אם גם אתה אחד מחסידיה התמהוניים.

אחחח... מי יתנני איגנור ליסט באייל.
איני מבין 250100
אבל האיש מביע את דעתו בהודעות ענייניות ומנומקות. לא מגיע לו יחס כזה.
איני מבין 250103
נראה לי שיותר מדי מריבות עם אנשי שוק חופשי באייל הוציאו אותך מדעתך.

נסה לקרוא את ההודעה שלך שוב, ולראות כמה בוז וזלזול היא מפגינה, ובתגובה לאיזה "חטא".

היית רוצה שזה יהיה היחס שעורכים באייל יתנו למשתתפים חדשים בדיונים שלו, תהא דעתם על איין ראנד אשר תהיה?

אגב, דווקא לדיון הזה ראנד רלוונטית, אם תרצה ואם לא תרצה.

האם קראת את כתביה? מטופשים עד כמה שהם אולי יהיו, לא ברור האם מגיע להם יחס כזה ממישהו שכנראה לא קרא אותם, ומעדיף להכליל את הטיפשות של חלק מאלו שקראו אותה על מי שמעז להזכיר את שמה.
איני מבין 250134
פעם פרסמתי תגובה שהכילה קוד ג'אווה-סקריפט שמוחק מהדף תגובות לפי שם המגיב. במקרה ההוא שם של מגיב מסויים, שחיבתי אליו ידועה ברבים, היה hardcoded פנימה.

התגובה הוסרה ע"י עורכי האייל בתוך דקות ספורות.
איני מבין 250137
אתה רוצה לפרסם bookmarklet ?
איני מבין 250150
לא.

זה בלאו הכי היה הוצאת קיטור דאז, וציפיתי שזה יוסר.

מה גם שהפסקתי להשתמש בזה. התעצלתי ללחוץ על ה bookmarklet כל פעם, והתבעסתי לקרוא רק צד אחד ב"דיונים". גם אני רוצה לדעת ממה מתעצבנים ! (לך תבין הא ?). מאז פירמטתי ואין לי כוח לשחזר את ההצלחה.

בכלל העלתי את הנושא סתם כקוריוז, בגלל התגובה של דובי.
איני מבין 249850
טל, סליחה על ההערה, אבל נדמה לי שהפעם, בניגוד לאדיבות הרגילה שלך, הגזמת קצת. לטעמי יכולת לבטא את אותם דברים בלי המילה "חצוף".

חוץ מזה, אפשר להגיד לבנאדם - "תקרא, אל תרפרף, תקרא.." - אבל להגיד לו שיקרא את ה*כל*?

יד על הלב - אתה *ברצינות* מאמין שקיים איזשהו יצור אנוש עם מערכת עצבים אנושית וכוח סבל אנושי - שקרא בעקביות את *כל* אותן תגובות, בדיונים ההם, כולל תגובות הדוקטורים למיניהן (שהן מחכימות מאוד, בלי ספק, אבל לא בזה עסקינן כרגע) - על אורכן הידוע, מתחילתן ועד סופן, מילה-מילה?
איני מבין 249917
מעט הטרידה אותי הגישה שלו, שחששתי שהיא מובילה אל ''נכון שכבר דנתם בנושא לעומק, אבל את דעתי עוד לא שמעתם'' -- וזאת, לפני שהוא מכיר את הטיעונים השונים שהוצגו לאורך הדיונים. אולי באמת יש לו מה לחדש, אבל אין טעם לחזור על מה שכבר נאמר.

אך בשורה התחתונה את בהחלט צודקת, הייתי חריף מדי כלפיו, וגם התנצלתי, ואני שב ומתנצל.
איני מבין 249977
אולי פשוט אפשר לא להגיב להערה שאינה מעניינת אותך ולנתמקד בנושא שמענין אותך?
איני מבין 255798
אני עכשיו קורא את הדיון הזה על כל 1530 תגובותיו (נכון לעכשיו) ועשיתי זאת רק אתמול עם דיון 2105 על 530 תגובותיו וכמובן שקראתי את כל הדיונים על שוק חופשי נגד כלכלה ריכוזית ולא בריפרוף, ותתפלאי, מערכת העצבים שלי היא אנושית. לגבי כוח הסבל שלי, אני לא נזקק לו כי אני לא סובל כתוצאה מקריאת הדיונים הנ"ל (במיוחד אני נהנה מגיל לדרמן נגד אורי רדלר).
טוב, אולי זה רק אני ואולי זה כי הגישה הכלכלית שלי עוד לא סגורה על עצמה.
איני מבין 249824
אגב, מכיוון שדובי לא הפנה לדיונים ספיציפיים, בעצם איני יודע אם אמנם מצאתי את הדיונים המרכזיים. אולי מצאתי רק דיונים שוליים? אם תרצה (או תרצו) אשמח לקבל הפניות לדיונים שבעיניכם מיצו את הנקודות הללו היטב.
איני מבין 249832
חפש במנוע החיפוש את התגובות של דר בר ביצוע וגיל לדרמן- זה יוביל אותך לרוב הדיונים.
איני מבין 249834
שכחתי: גם יעקב היה משתתף פעיל בדיונים הללו, אז שווה לחפש גם את התגובות שלו.
איני מבין 249844
תודה רבה, אבל לנוכח מה שכתב טל בתגובה 249830 כבר לא יהיה בזה צורך.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים