בתשובה להאייל האלמוני, 06/10/04 11:42
זו לא השאלה 251028
נחזור לעניינינו:

אם למשל תחליט הממשלה מחר לאסור את השחיטה הכשרה ותתרגש עלינו מלחמת אזרחים ובסופו של דבר יקבע בחוקה שאסור לקיים שחיטה כשרה, אתה תטען שהחברה הישראלית ויתרה בארח נאצל ללא הפעלת כח על התאכזרות בבעלי חיים.

ואני אומר:

שבתוך החברה הישראלית היתה קבוצה שלא רצתה שחיטה כשרה ולכן לא ויתרה על שום דבר.

היתה קבוצה שנייה שרצתה שחיטה כשרה וויתרה רק כשהופעל נגדה כח.

הנמשל של העבדות בדרום ברור כשמש ביום בהיר.
זו לא השאלה 251068
יש הבדל בין החלטת ממשלה, להכרעה בבחירות. אם מחר הבוחר הישראלי יתן 65 מנדטים למפלגה שקוראת להפסקת השחיטה הכשרה אני אטען שהחברה הישראלית בחרה להפסיק את השחיטה הכשרה, אתה וidan תטענו, מן הסתם, שזה לא נכון, משום שאיסור על שחיטה כשרה מנוגדת לחוקי התנ"ך.

הנמשל על ההגיון בדיון הזה ברור כשמש ביום בהיר.
זו לא השאלה 251085
הבנתי שוב (סופית) מדוע אתה בוחר להשאר אלמוני.

חג שמח.
זו לא השאלה 251822
קצת חוצפה מצידך להחליט בשבילי מה אטען ומה לא אטען (בנושא זה כמו בנושאים אחרים).
זו לא השאלה 251846
אנא אל תתרגז. לא מדובר על חוצפה אלא חוסר בלוגיקה בסיסית.
You Must Be Joking 251973
שים לב לניסוח התגובה שלה הגבתי תגובה 251028 ולהבדיל, שים לב שוב לניסוח שלי.

הרי אם יש איזשהו קוד נימוס מיסתורי שעברתי עליו, הרי שזהו קוד שלא קיים באייל, ולראיה, אותה תגובה 251028, ולא הפריע לאף אחד, כולל אדוני, לראות אחרים עוברים עליו. בנוסף, שים לב שסייגתי את עצמי מראש, להבדיל מיעקב, כך שבכל חוק מוזר ממנו חרגתי, יעקב בודאי חרג שבעתיים, ולכן ראוי לגינוי חמור שבעתיים.

ולעניין, מחר שינוי מקבלת 70 מנדטים, לאחר הכרזות מרגיעות שנישואים לפי ההלכה לא יאסרו בחוק, האם מישהו יעלה בדעתו לטעון שהחברה הישראלית לא קיבלה החלטה בנוגע להפרדת דת ומדינה? ואם לאחר הבחירות יודיעו תושבי בני ברק על פרישה מהמדינה ומלחמה, האם יעלה בדעתך לטעון שההכרזה הזו פירושה שלא התקבלה החלטה?
You Must Be Joking 251974
נחזור לעניינינו:

אם למשל תחליט הממשלה מחר לאסור את הנישואין על פי ההלכה ותתרגש עלינו מלחמת אזרחים ובסופו של דבר יקבע בחוקה שאסור לקיים נישואין על פי ההלכה, אתה, כנראה, תטען שהחברה הישראלית ויתרה בארח נאצל ללא הפעלת כח על נישואין על פי ההלכה.

ואני אומר:

שבתוך החברה הישראלית היתה קבוצה שלא רצתה נישואין על פי ההלכה ולכן לא ויתרה על שום דבר.

היתה קבוצה שנייה שרצתה נישואין על פי ההלכה וויתרה רק כשהופעל נגדה כח.

הנמשל של העבדות בדרום ברור כשמש ביום בהיר
You Must Be Joking 251976
או בנוסח יותר כללי:

אם למשל תחליט הממשלה מחר לאסור X ותתרגש עלינו מלחמת אזרחים ובסופו של דבר יקבע בחוקה ש X אסור. אתה, כנראה, תטען שהחברה הישראלית ויתרה בארח נאצל ללא הפעלת כח על X.

ואני אומר:

שבתוך החברה הישראלית היתה קבוצה שלא רצתה X ולכן לא ויתרה על שום דבר.

היתה קבוצה שנייה שרצתה X וויתרה רק כשהופעל נגדה כח.

הנמשל של העבדות בדרום ברור כשמש ביום בהיר
You Must Be Joking 251984
כל חברה היא אוסף של פרטים, ולכל הכרעה שמתקבלת יש (לפני ההכרעה, תוך כדי ההכרעה, ואחרי ההכרעה) מתנגדים, תומכים ואדישים. מכאן אפשר להתקדם לשני כיוונים.

הראשון לבטל כליל את ההתיחסות הקבוצתית לחברות. יש רק פרטים. רק הפרטים מקבלים הכרעות. שום חברה לא מכריעה על שום דבר, תמיד יש אוסף של פרטים שכופה את דעתו על שאר הפרטים, ותמיד יש פרטים שנאלצים לקבל את דעתם של הפרטים האחרים. החברה לא הכריעה ולא תכריעה מעולם משום שהיא גוף אמורפי. לגיטימי, אך חסר טעם, משום שאז שוב תתקע באותו מכשול לוגי בו נתקעת בעבר, תגובה 250861 (ועדיין לא יצאת ממנו).

השני, לכל חברה יש מנגנון הכרעה מקובל, בחברות דמוקרטיות המנגנון הזה הוא הבחירות (או ההצבעה על ידי נציג הציבור, לא ניכנס לזה), בחברות דיקטטוריות המנגנון הוא הדיקטטור. לכן, כאשר מתקבלת החלטה בעזרת אותו מנגנון, אפשר להתיחס אליה כאל החלטה של החברה (תוך כדי זה שאנחנו זוכרים, לא כל החברה תמכה בהחלטה), והיא ההחלטה התקפה, בלי קשר לעובדת קיומם של מתנגדים ואדישים להחלטה (שכאמור, תמיד יהיו). חברה יכולה, כמובן, לשנות כל החלטה, או לשנות את מנגנון ההכרעה. כל אחד משני השינויים האלה לא משנה את העבר, אלה רק את העתיד. דיון על מנגנון קבלת שינוי מהסוג השני (שינוי מנגנון) נשאיר לפעם אחרת, בבקשה.

לכן, נישאר בתיאור הרלוונטי, התיאור השני. ההחלטה שהתקבלה בעזרת המנגנון המקובל ב-‏1860 היתה החלטה חד משמעית. כאן למעשה אפשר לגמור את הדיון. כל מה שקרה אחרי 1860 קרה אחרי 1860 ולא משנה את עצם מה שקרה ב1860.

בשבילך, נמשיך, *לאחר מכן*, חלק מאותה חברה שקבלה את ההחלטה, ניסה לשנות את המנגנון (מתוך ידיעה שבמנגנון הנוכחי אין לו דרך לשנות את ההחלטה, *שכבר נפלה*). דבר זה כמובן לא יכול לשנות בשום צורה שהיא את העובדה ההיסטורית שהכרעה חברתית נפלה. אותה קבוצה אף נכשלה בשתי מטרותיה, וקידמה למעשה את ההחלטה אותה היא רצתה לשנות *ואת קיומו של מנגנון ההכרעה שכנגדו היא ניסתה להאבק*. מכאן, ההכרעה הראשונה נפלה ללא כח ב-‏1860. ההכרעה השניה, התקבלה, בעזרת כח, ב-‏1865. אבל, מה שקרה ב-‏1865 לא יכול לעולם לשנות את מה שקרה ב-‏1860. ומה שקרה ב-‏1865 היה הכרעה על המשך קיומו של המנגנון הקודם, כולל כל החלטותיו, ובפרט אותה החלטה שהתקבלה ב-‏1860.

אם התחלנו בשיעורי אתיקה, על "אורח נאצל" לא דיברתי לעולם.
You Must Be Joking 252010
איפה התחלנו?

התחלנו בלעג של מישהו שטען "הערבים מבינים רק כוח", בנסיון לטעון שיש משהו תמוה או מגוחך בדרישתי להפעיל כח נגד האויב על מנת לסיים את הסכסוך.

בעקבות כך טענתי שרוב הסכסוכים בין אנשים (ואוסיף: כולל רבים מענייני גירושין, מריבות בין שותפים, סכסוכים בתוך מדינות ומריבות בין מדינות) נפתרות במידה מסוימת על ידי הפעלת כח. כלומר, רוב בני אדם ורוב גדול מאוד של החברות לא ויתרו על מה שהרגישו ששייך להם אלא בעקבות הפעלת כוח - וכוחה של מדינה נגד אזרחיה היא הפעלת כח.

ולדוגמא הספציפית: אלו שויתרו על העבדות במסגרת ההכרעות של החברה היו אנשים שלא ויתרו על שום דבר. אלו שויתרו רק אחרי הפעלת כח היו אלו שהיו להם עבדים.

אם נעבור לערבים נבין שהסיכוי שהם יוותרו על מה שהם מרגישים שייך להם (ארץ ישראל כולה) ללא הפעלת כח שואף לאפס. אם בעתיד ירגישו הערבים שארץ ישראל היא נטל ולא נכס ייתכן שיוותרו בלי שנפעיל עליהם כח. בהינתן המצב הנוכחי, הסיכוי שזה יקרה שואף לאפס. בוודאי שישיבה באפס מעשה בתיפיה שזה יקרה, או כניעה לכח של הערבים לא תקדם אותם להרגשה שארץ ישראל היא נטל ולא נכס.
You Must Be Joking 252056
בכל החלק הראשון של הדיון לא אני השתתפתי, אני רק הצטרפתי שהעלת את הטיעון ששום חברה לא ויתרה על שום דבר ללא שימוש בכח. עכשיו, ששינית את הטענה, באתי על סיפוקי.

במקום בו יש מנגנון עוקף כח, השימוש בכח לפתור סיכסוכים פוחת באופן דרסטי. מדינות בהן יש בית משפט נגיש וצודק הן מדינות בהן סכסוכים לא נוטים להפתר באלימות. מדינות דמוקרטיות הן מדינות בהן סכסוכים פוליטיים לא נוטים להפתר באלימות. סכסוכים בין מדינות שמקיימות יחסים כלכליים לא נוטים להפטר באלימות. סכסוכים בין מדינות דמוקרטיות לא נוטים להפטר באלימות. אני לא יודע איפה אתה חי, אבל אני מרבית סכסוכי הגירושין שאני מכיר, ומרבית סיכסוכי השותפויות שאני מכיר נפטרו בדרכים לא אלימות. במקום בו אין כזה מנגנון, השימוש בכח הוא אכן היחיד שנשאר, אני חושב שאפשר לקבוע שלא כדאי להגיע למקום כזה, בכל המישורים.

לדוגמא הספציפית: כבר עניתי לך שהחברה האמריקאית ויתרה על העבדות, ויתור שהיתה לו משמעות רבה גם עבור מי שלא החזיק עבדים.

אם נעבור לערבים נבין שאפשר להביא את הערבים להבנה שויתרו על ארץ ישראל אינו "ויתור", משום שהמשך המאבק על ארץ ישראל עולה להם יותר מידי. נסה להזכר בדוגמת הכינים שאתה נתת בתחילת הדיון. אף אחד לא מדבר על "ישיבה באפס מעשה", רק שיש מעשים נוספים מלבד אלימות, ואנשים משתכנעים גם ללא כח.
You Must Be Joking 252073
לערבים כדאי לקבל את כל ארץ ישראל ואין שום דבר שהם מפסידים מקבלת השליטה בו - למעט כניסתם תחת הדקטטורה הרצחנית של אחיהם וירידה דראסטית במצבם הכלכלי.

אולם רוב הערבים יעדיפו את הגאווה הלאומית על פני מצב כלכלי יותר טוב וכל השמאלנים מסכימים איתם.

בדבריך על הפסדם מהמשך המאבק אתה סותר את דבריך ממקודם. אתה אומר שלא כדאי להם *להאבק* על ארץ ישראל, ולא שארץ ישראל אינה כדאית להם. כלומר אתה מסכים איתי שיש להפעיל כח ורק חלוק בכמות.

אני על כן הצעתי לתת בפני הערבים את הבחירה בין
א) ויתור על שאיפותיהם הלאומיות תמורת הרווח הכלכלי והליברטיאני
ב) הגירה בתנאים הוגניםפ
ג) חיי מלחמה ושפלות ביחד עם גאווה לאומית

אם לא הבנתי אותך נכון אנא תקן אותי והסבר לי איך תשכנע ערבי שלא כדאי לו לשלוט בארץ ישראל.
You Must Be Joking 252085
"שלושה מכל ארבעה בקרב הערבים אזרחי ישראל מסכימים להגדרתה של ישראל כ"מדינה יהודית ודמוקרטית", בתנאי שהגדרה זו קובעת גם כי המדינה "מבטיחה שוויון זכויות מלא לערבים". נתון מפתיע זה התברר בסקר שנערך בחודש שעבר במגזר הערבי בישראל בעבור המכון הישראלי לדמוקרטיה, לקראת פרסום נוסח הצעת "החוקה בהסכמה" שהוכנה בידי המועצה הציבורית של המכון בארבע השנים האחרונות."

You Must Be Joking 252086
משמע, הם בוחרים באפשרות א' של יעקב. עכשיו גם צריך לשאול אותה שאלה לדיירי יש''ע הערבים.
You Must Be Joking 252091
האם הם מסכימים להגדרה לא מעניין אותי. אני חושב שעלינו לדרוש מעשים.

דגל על הבית, חינוך מתאים, אחוזים גבוהים של התנדבות לצבא, תרומות לוועד למען החייל, תפילה לשלום חיילי צה''ל וכו'.

איני מתפעל מהבטחות ריקות מתוכן שאינם מחייבים שום דבר.
You Must Be Joking 252096
חינוך, אחוזים גבוהים של התנדבות לצבא ותרומות - דרוש קודם מהיהודים. אדם צריך לעשות קודם סדר אצל הקרובים לו.

אשר לדגל על הבית ותפילות לשלום חיילי צה"ל - אתה יכול לדרוש. *אני*, בכל אופן, לא מתכונן לעשות את שני הדברים האלה. הראשון הוא פטיש ילדותי ומצחיק והשני הוא מנהג דתי שאין לי עניין בו (גם אין לי שום דבר נגדו, כש*אחרים* עושים אותו).

אז מה, צריך לטרנספר אותי לאיזה מדינה ערבית?
נאמנות למדינה 252144
בינתיים היהודים נאמנים למדינה. אינני יכול לדמיין קבוצה יהודית כלשהי, אפילו לא אלו מהשמאל הקיצוני, שיעסקו בפיגועים נגד ישראל או בהקמת רשת ריגול בשביל האויב.
לעומת זאת, בין הערבים יש קבוצות גדולות אשר אינן נאמנות למדינה. יש לדרוש מהם נאמנות כזאת והדרך לא כל כך משנה.
You Must Be Joking 252102
סקר: 75 אחוז מהחילוניים/קיבוצניקים/מצביעי שינוי מסכימים להגדרת ישראל כמדינה יהודית ובתנאי שיובטח חופש דתי ברמה האישית.

יעקב: אינני מתפעל מהבטחות ריקות.
כיפה על הראש, פוסטרים של הלובביץ', חינוך מתאים, אחוזים גבוהים של הצטרפות להתנחלויות, תרומות לכוללים.
You Must Be Joking 252142
99% מאלו שאתה מתכוון אליהם (תומכי מדינה יהודית ללא תוכן יהודי) תומכים במדינה יהודית מטעמי גזענות ופאשיזים.

אין שום משמעות מבחינתם להיות המדינה מדינה יהודית, למעט הדאגה שלא יהיו בה יותר מדי ערבים (גויים ברמה גבוהה זה בסדר - אסור להפלות אותם כי הם משכילים).

אבל מה כל זה שייך לעניין?

בניגוד לאחוז נכבד של החילונים ‏1, אני שולל בכל תוקף כפייה וטוען שהיא לא רק בלתי מוסרית היא גם חסרת תוחלת.
המקרה הערבי הוא שונה לגמרי. מדובר על אוכלוסיה אשר צריכה להחליט האם היא איתנו או נגדינו.

1 למשל, האיסור על עישון וסחר בסמים
You Must Be Joking 252169
אל תשכח את הדמעה בעין כשהם שרים התקווה.
You Must Be Joking 252153
לך כדאי לשמור על כיני ילדיך ואין שום דבר שאתה מפסיד משמירה עליהם - למעט גירודים בלתי פוסקים ודירדור במצבם החברתי. לערבים יש הרבה מה להרוויח מבחינה כלכלית, מבחינה מוסרית, מבחינה לאומית ומבחינת זכויות האדם.

מבחינת "גאווה לאומית" קיומה של מדינה עצמאית זה לא פחות ממצב פליטות בלתי מסתיים. לא יודע מאיפה הבאת את הנתון על מה מעדיפים "רוב הערבים", בקשר למה ש*כל* השמאלנים חושבים, אני לא צריך סקר להגיד לך שאתה טועה.

אין כאן שום סתירה. ההפסד הוא הפסד כלכלי, מדיני וכו'. לא כדאי להם להאבק על *כל* ארץ ישראל, ולא כדאי להם להאבק במאבק אלים. מאבקים לא אלימים מצליחים הרבה יותר מול חברות דמוקרטיות.

איך אשכנע ערבי שלא כדאי לו לשלוט בכל ארץ ישראל? כמו ששיכנעתי יהודי שלא כדאי לו לשלוט בכל ארץ ישראל, והיום כמעט לא נשארו יהודים שמדברים על הגדה המזרחית, שלא לדבר על הפרת והחידקל. זה לא קרה ביום אחד, זה לא הלך "חלק" אבל היום זו עובדה קיימת.
You Must Be Joking 252243
הרווחים שאתה מונה לערבים מויתור על חלק מארץ ישראל הם:
כלכלי
מוסרי
לאומי
זכויות אדם
מדיני

כל הרווחים הללו אם הם קיימים אינם נובעים מכך שלא תהיה להם שליטה על ארץ ישראל. מדינות שיש להן יותר שטח אינן סובלות מכך כלכלית, לאומית, מוסרית או מכל בחינה אחרת.

ייתכן שהתכוונת שלא כדאי להם שלא תהיה להם מדינה יהודית באזור בו הם יוכלו לעבוד, ממנו יוכלו לגנוב ואולי גם לסחוט.

ואולי התכוונת שמאבקם נגד קיומה של המדינה היהודית אינו כדאי כי הם יסבלו מבחינה מדינית, כלכלית ומוסרית. אבל זה בדיוק מה שאני אומר שכן דברים אלו נובעים מהפעלת כח.

מה מעדיפים הערבים אנו יודעים כבר היום. הם בחרו במאבק שהוריד את התל"ג שלהם בצורה דראסטית. הם לא מוכנים לסבול כיבוש של ערבי אחד למרות שהם יודעים שמבחינה כלכלית ומבחינת זכויות אדם עדיף להם להיות תחת כיבוש ישראלי. אפילו ערביי ישראל ברגע האמת בראש השנה תשס"א יצאו לפרוע פרעות בצורה שהפתיע שמאלנים רבים - למרות שהם יודעים ומסכימים שערבי יעדיף חיי עוני במדינה עצמאית על פני רווחה במדינה יהודית.

ולגבי שכנוע היהודים לוותר על גדת הירדן המזרחית, הוויתור נבע אך ורק מכח ולא מהבנה שמדובר על מדבר שאין לנו צורך בו.
You Must Be Joking 252268
מדינות ששולטות על יותר שטח עם אוכלוסיה עויינת (לאו דווקא בצורה אלימה), בהחלט סובלות מכך מכל הבחינות האלה.

מה מעדיפים הערבים אנחנו יודעים רק בהינתן בחירה מאד מסויימת ומצומצמת, בנקודת זמן מאד מסויימת. כמו שהיהודים יכולים לשנות את דעתם, גם הערבים יכולים.

ליהודים היו שתי אפשרויות, מדינה מחולקת, או לא מדינה, הבחירה באפשרות הראשונה לא נבעה מכח, ולא מאופי השטח המוותר, אלא מהבנה שעדיף ציפור אחת ביד משתיים על העץ.
You Must Be Joking 252271
ליהודים היו שתי אפשרויות, מדינה מחולקת, או לא מדינה, הבחירה באפשרות הראשונה לא נבעה מכח, ממש כמו שבחירתו של הנשדד להפרד מארנקו ולא מחייו לא נבעה מכח.
למה? 252279
זה לא מה שנטען על ידי האצ''ל.
You Must Be Joking 252275
מדינות ששלטו על מיעוט יהודי מעולם לא הפסידו מכך.

ישראל לא הפסידה שום דבר מכך שיש בה מיעוט ערבי. נהפוך הוא. זה מספק לה כוח עבודה זול.

הערבים יכולים לשנות את דעתם ולהזיל דמעה בעת שירת התקווה.
אנא הסבר לי מה אתה הולך לעשות כדי לשנות את דעתם של הערבים. אני הסברתי. זה כולל הפעלת כוח כמו כמעט כל ניסיון לשנות דעות בין חברות.

ליהודים היתה אפשרות ב 1967 לעבור את הירדן ולכבוש את נחלת אבותינו מאלו אשר לקחו מידינו את הגזלה. הם בחרו לא לעשות זאת. אין לזה ולא כלום עם העדפת מדינה.
You Must Be Joking 252282
כבר הסכמנו (בתגובה 250367) שהם הרוויחו הרבה יותר מנתינת שיוויון זכויות.

מצד אחד, כוח עבודה זול, מצד שני, תקציב ביטחון ענק, חרם בין לאומי, קשיים כלכליים... שיכנעת אותי. כנראה שזאת הסיבה שיש כאלה גלי הגירה מאוסטרליה לסין.

מבחינתי, הזלת דמעה בזמן התקווה היא לא מטרה.
מה אני הולך לעשות כדי לשנות את דעתם של הערבים? לא יודע. אני מדיון אחר.

דיברתי על הבחירה שנעשתה ב 48. את המשפט האחרון שלך לא הבנתי.
You Must Be Joking 252294
קשה להתווכח עם אלמונים, אבל בהנחה שאתה אותו אלמוני:

1) כלומר הערבים רק ירוויחו מכך שיהיה מיעוט יהודי במדינתם מהים עד הירדן. לשם מה להם להיות מיעוט ערבי במדינה יהודית?

2) תקציב ביטחון ענק וחרם בין לאומי נובעים מהפעלת כח. קשיים כלכליים לא נובעים מהכיבוש אלא מהמלחמה.

3) לא הבנתי מה אתה מתכוון בציניות שלך לגבי אוסטרליה וסין.

4) גם לי הזלת דמעה בשירת התקווה היא לא מטרה. מטרתי היא להביא את אותם אנשים המעוניינים לגור במדינה להזדהות עם המדינה וערכיה.

5) השאלה - מה אתה הולך לעשות כדי להביא את הערבים לשנות את דעתם היא העניין. בלעדיה, כל הדיון חסר ערך והופך להיות דיון באמונות תפלות.

6) ב 1949, מדינת ישראל יכלה לכבוש את כל הגדה המערבית וכנראה גם את הגדה המזרחית. הפחד היה מפני הגויים - כלומר כח.
You Must Be Joking 252410
החיים קשים.

1) לא הבנתי את ההקשר, ועל מה אתה מדבר.

2) חרם בין לאומי לא נובע רק מהפעלת כח, גם מהפרת זכויות אזרח וזכויות בין לאומיות. בשביל תקציב ביטחון גדול צריך שרק אחד מהצדדים ישתמש בכח.

3) להראות שהרווח שנובע מכח עבודה זול נמוך בהרבה מהרווח שנובע מזכויות אדם, יחסים בין לאומיים תקינים, יחס שיוויוני למיעוט תקציב ביטחון מצומצם וכו'. אתה אולי היית מעדיף לחיות בסין, אני מעדיף את אוסטרליה.

4) ברור לך שהזדהות כזאת יכולה לבוא רק כאשר לאותם אנשים יש אפשרות להשפיע על המדינה וערכיה?

5) לא, זה דיון היסטורי. אני מבטיח לך לפני שאבחר לראשות הממשלה, אפרסם את תוכניותי.

6) ולא היה פחד מחרם כלכלי? ולא היה פחד ממצב בו ישראל שולטת על אוכלוסיה נתינים גדולה מאוכלוסיית האזרחים?
You Must Be Joking 252424
1) טענתי ואני חוזר וטוען שהערבים מרוויחים משליטה על כל ארץ ישראל עם מיעוט יהודי בארצם. אתה הסכמת ואמרת שזה אכן כדאי להם.

2) אנא אל תסטה כל כך מהנושא. מצד אחד כדאי לישראל לשלוט בחבלי המולדת שלה, מצד שני שליטה בחבלי המולדת נתקלת בכח. אילולא הפעלת הכח אין ספק שזה נחשב לכדאי.

3) אנאלוגיה מאוד מעניינת. אתה הצלחת בפסיכומטרי?

4) שטויות. אדם יכול להזדהות עם מדינה, קבוצת ספורט, מפלגה, עיר או כל קבוצה בלי שיש לו יכולת להפיע על דרכה. האם לאוהדי בית"ר יש יכולת לבחור מאמן?
רוב מוחלט של האמריקאים מזדהים עם אמריקה וערכיה, למרות שאין להם שמץ של אפשרות להשפיע על מי יהיה הנשיא או לשנות את החוקה. בוודאי שאין להם אפשרות להשפיע על חיסולה של אמריקה או הפיכתה למדינה קומוניסטית ‏1.

אולי אתה מתכוון שאדם שמרגיש סוג ב' לא יכול להזדהות עם המדינה. אולם אני מציע להיות כמו כולם.

5) כמצופה, השמאל אינו מסוגל לגבות את התכניות שהוא מציג בצורה לוגית. אתה רק דוגמא אחת מיני רבים לכך.

6) חרם כלכלי הוא הפעלת כח. שליטה על אוכלוסיה גדולה אינה מפריעה לאף אחד בפני עצמה. מה שמפריע (אם בכלל) זה הכח הנדרש.

1 יהיו בעצם שיאמרו שכבר היום היא קומוניסטית
You Must Be Joking 252434
1. איפה?

2. מה הקשר?

3. כן.

4. ודאי שאוהדי בית"ר משפיעים על מאמן הקבוצה, שאל מישהו שמבין מה קרה לאלי גוטמן.
רוב מוחלט של האמריקאים לא יכולים להשתתף בבחירות? זה חדש לי.

5. כן, בסדר. אין ספק, אני עומד מבוייש מול עליונותך הלוגית.

6. אם חרם כלכלי הוא כח, אז אין לנו על מה לדבר. שליטה על אוכלוסיה גדולה הפריעה לכל המדינות שניסו אותה.
You Must Be Joking 252444
בשיטת הבחירות הנוכחית בארה''ב ההשפעה של אזרחי רוב המדינות הינה מזערית עד לא קיימת. רק תושבי כמה מדינות מתנדנדות כמו פלורידה משפיעים באמת וגם אז לא ממש.

לגבי תיקון החוקה יש להם עוד פחות השפעה והיא בעצם תאורטית.
252472
סלח לי על הגסות, אבל אני עוקב אחרי הדעות שלך, ואתה בור מוחלט - לפחות בכל הנוגע לענייני הפוליטיקה האמריקאית.

אם תושבי ניו יורק (או אפילו ניו ג'רזי, תרחיש לא בלתי-סביר) יצביעו עבור המפלגה הרפובליקאית במקום הדמוקרטית, תהיה לכך השפעה מכרעת על תוצאות הבחירות. כנ''ל לגבי תושבי פלורידה, וכמעט כל המדינות האחרות (אפשר לדמיין מצבים רבים בהם האלקטורים של מדינה קטנה אחת מכריעים את הבחירות לכאן או לכאן).
252479
אפשר לדמיין מצבים שבהם הצבעה של אדם בודדת הופכת את הכף - אבל במציאות השאלה המכרעת היא האם במדינה שלך המאבק צמוד, או לא. אם לא, הסיכוי שלך להשפיע הוא בערך 0 (לא "בערך אחד ל- 1:10000", שהוא הסיכוי שלך להשפיע בבחירות צמודות של 100M אזרחים, אלא "בערך 0").
252541
אשמח לקבל את הקול שלך ושל יעקב בבחירות הקרובות.
252544
זאת תפיסה נאיבית מאד של הדמוקרטיה הייצוגית. הסיכוי שלך להשפיע אינו מתחיל ומסתיים בפתק ששמת בקלפי. אם אתה באמת רוצה להשפיע אתה יכול להיות קצת יותר אקטיבי ולשכנע אחרים להצביע כמוך. השם מוטי אשכנזי עוד אומר משהו למישהו?
יכולת השפעה בארה''ב 252550
זכור איפה התחלנו. הטענה היתה שאדם שאינו יכול לשנות את אופי המדינה שלו לא יכול להזדהות איתה. סיכוייהם של המהגרים לארה''ב להשפיע על אופיה של ארה''ב הוא זניח.
אין מהגר מוסלמי אחד שחושב שכשהמוסלמים יהיו רוב בארה''ב הם יהפכו אותה למדינה איסלאמית ויכתבו על הדולר באללה אנו בוטחים. כל מהגר איסלאמי לארה''ב, מוותר מראש על שאיפתו להשפעה איסלאמית על המדינה בה הוא חי. זה מה שאני דורש מהמוסלמים החיים בישראל.
יכולת השפעה בארה''ב 252551
לא איכפת לי מה אתה דורש ממהגר מוסלמי, כן איכפת לי מה אתה דורש ממי שחי כאן דורות על דורות. אני גם לא בטוח בכלל ש''כל מהגר איסלאמי לארה''ב, מוותר מראש על שאיפתו להשפעה איסלאמית על המדינה בה הוא חי'' אבל אין לי חשק להיגרר לויכוח קנטרני איתך בנושא הזה (למרות שדי מעניין מה לינקולן חשב על מהגרים מוסלמים).
You Must Be Joking 252285
יהודי בשם יעקב: ערבים, עליכם להזיל דמעה בעת שירת התיקווה. אז ורק אז תחשבו לאזרחים מלאים ושווי זכויות במדינת ישראל.
ערבי בשם יעקוב: בסדר. אבל בתנאי שאתה מציע את זה גם לערבים מעבר לקו הירוק.
יעקב: כמובן. מי שיראה דמעה נוצצת על קצה התורן, זכה.
יעקוב יוסוף: כל-או-עוד בלבאב פאהניהימה (נחנקים מהתרגשות).
יעקב: הרי לכם ת"ז כשרה.
ח"כ יעקוב וח"כ יוסוף: אנחנו מעלים הצעת חוק שתבטל את השורה הבאה מההמנון הלאומי "נפש יהודי."
יעקב: אורי אבנרי, איכה!?
You Must Be Joking 252300
למרות שאתה חושב שאני טיפש אענה לך בסבלנות. המטרה היא להביא את תושבי מדינת ישראל להזדהות עם ערכיה של מדינת ישראל. הזלת דמעה בשירת התקווה היא אחת הדרכים לעשות זאת.
כמובן יש צורך לשריין בחוקה את היותה של המדינה מדינה יהודית ולמנוע מאנשים המתנגדים להיותה של המדינה יהודית מלהיות חברי כנסת. על כן ההצעה של חבר הכנסת יעקב לבטל את השורה מההמנון ‏1 תביא אוטומטית לפי החוקה לסילוקו מן הכנסת ומניעת בחירתו לכנסת לצמיתות. ייתכן שהדבר גם יביא לשלילת אזרחותו וגירושו מן המדינה ‏2.

1 ההמנון אינו מעוגן בחוק כלל. אם אתה חושב שהערבים יתעסקו עם שינוי החוקה במקום לשחוט יהודים - אתה טועה.

2 בדיוק כמו שנסיון של לינקולן לבטל את העבדות נגד החוקה אינה חוקית.
You Must Be Joking 252329
אני לא יודע אם אתה טיפש (אתה אמרת), אבל בעדינות אני חושב שאתה נאיבי. אם אתה מצפה שיעקוב יזיל דמעה כשמראש אתה מגביל את האזרחות שלו, צפה פגיעה.
You Must Be Joking 252339
איני יודע מה פירוש להגביל את האזרחות שלו. אם מתן הבחירה לחסל את המדינה בה הוא אזרח הוא חלק בלתי נפרד מזכותו כאזרח אז אין לי ברירה אלא להגביל את האזרחות שלו. בדיוק כמו שאני אוסר עליו להציג מצע ניאו נאצי, בעד עבדות או שתומך בנקמת דם.

בהתאם לשיטתך, מדינת ישראל חיה על זמן שאול, שכן בעוד מאה שנה יהיה רוב ערבי בין המצביעים לכנסת. ואז מי שיזיל דמעה זה אתה.
You Must Be Joking 252342
אתה קופץ מהר מאד לניאו נאציזם ועבדות, וזה כבר לא נאיבי. כל מה שח''כ ערבי יציע זה להשמיט מלה אחת מההמנון. לפי הצעתך, ''הזלת דמעה'' מקנה אזרחות, ומכאן לרוב שאיננו יהודי. צא וראה.
התחזות 252355
אתה מתחזה לאדם אשר אינו מצליח לגלות עקרונות מאחורי פרטים.
חשפת, אולי, אך וודאי שנחשפת 252359
אכלת פלפל - שתה מיץ 252369
''לא הפסידו מכך'' 266287
עד כמה שזכור לי, לפחות לפי פרופ' הרסגור, כשנודע לשולטן הטורקי על כוונתם של פרדיננד ואיזבל לגרש את יהודי ספרד, הוא אמר משהו בנוסח: "מלך ספרד השתגע, הוא שולח לי את האוצר שלו!"
ואכן מאז החלה ספרד לדעוך, אם בגלל גירוש מעמד הביניים שלה ואם בגלל כמויות הזהב השדוד שהחל לזרום אליה מאמריקה, שייתרו את היווצרותו של מעמד ביניים חדש.

סתם, כדי שיעשה לך את המוצ"ש.

שבוע טוב
You Must Be Joking 252181
תגובה 251028 היא בין יעקב לבינך. היה ראוי יותר שתשאיר אותי מחוץ לתגובתך, על אחת כמה וכמה לא היה מקום לניסיונך הנואל לייחס לי דעות בצורה מופרכת לחלוטין.
ול"עניין" - כפי שאתה מגדיר אותו (למרות שזוהי אפשרות רחוקה ובלתי רלבנטית - דוגמה אקטואלית יותר תהיה התנתקות של העיר אילת בעקבות החזרת המע"מ) - אם מחר שינוי מקבלת 70 מנדטים, ובתגובה בני ברק מכריזה על התנתקות - אני אתמוך בכך בכל לב. שיחיו הם את חייהם ואנו את חיינו. אם לעומת זאת הם יכריזו על פרישה *ומלחמה* - תהיה בטוח שהיא תהיה קצרה ומוחצת, ותסתיים באיחוד כפוי.
באותה מידה, אם מדינות הדרום הפורשות לא היו פותחות במלחמה, יש סבירות רבה שלינקולן לא היה כופה עליהן איחוד מחדש. קח לדוגמה את התפרקות הרפובליקה של מרכז אמריקה, או את פירוק צ'כוסלובקיה - מקרים שבהם הפרישה לא לוותה באלימות כלל, והצדדים "התגרשו באופן תרבותי"
You Must Be Joking 252203
נראה לי שאתה מערבב בין פתיחה במלחמה לבין היריה הראשונה.
מדינות הדרום לא היו מעוניינות במלחמה ולא היה להן כל אינטרס בו. היה זה הצפון שסירב להוציא את חיל המצב שלו מתוך מדינות הדרום הריבוניות ובכך פתח במלחמה.
You Must Be Joking 252846
לא אתווכח איתך על השאלה האם השארת חיל המצב היא כן או לא קאזוס בלי. בכל מקרה תסכים איתי שהוצאת חיל המצב היתה יכולה להתבצע (בסופו של דבר) באמצעים לא אלימים, אחרי מו''מ, ולא באמצעות הפעלת כח, ושמי שבפועל ירה את היריה הראשונה (ולא כמתקפת מנע) היו מדינות הדרום. יתר על כן, אם פורט סאמטר לא היתה סופגת יריות, סביר להניח שההיפרדות היתה עוברת ללא מלחמה, ויתכן אף שהקונפדרציה היתצה מתקיימת עד היום. העובדה שמדינות הדרום לא היו מעוניינות או בעלות אינטרס למלחמה היא נכונה (כמו שגם הצפון לא היה מעוניין בכך), אך כידוע עמים רבים פעלו נגד האינטרס שלהם (וראה הסכמי אוסלו כדוגמה קלאסית לפעולה של מדינה כנגד האיטרסים הבסיסיים ביותר שלה)
תודה 252913
בהזדמנות אנסה להבין יותר מה גרם למלחמה הזאת לפרוץ. כמה קל לראות מלחמות של אחרים כנמנעות בקלות.
You Must Be Joking 252219
תגובה 251028 היא תגובה כמו כל תגובה אחרת באייל, לא משהו סודי שנכתב בקוד סתרים ביני לבין יעקב, ונראה לי שאתה היחידי שרואה בה כחוצפה. לא יחסתי לך דעות בצורה נואלת, ניסיתי להמשיך את הקו הלוגי אותו התחלת. אם נכשלתי בהסקת המסקנות, הרי שמדובר בכשלון בהבנת דרך מחשבתך, ואני ממש לא מבין איפה יש כאן חוצפה או משהו נואל. מדובר בטכניקה מקובלת למדי בדיונים פומביים, ןהשארתי לכם מקום לתיקונים. אנא תקן אותי:

האם לטענתך, מערכת בחירות שמתמקדת בשאלת המע"ם לאילת, ובסופה מנצחת המפלגה שמתנגדת בנחרצות להטבה, האם באמת תטען שהחברה הישראלית לא ויתרה על ההקלה במע"ם? האם פרישה של אילת ממדינת ישראל תוכל לשנות את העובדה שכזו החלטה התקבלה? האם מלחמה בין אילת לשאר ישראל תשנה את העובדה שהיו בחירות בהן התקבלה החלטה, ובהן השתתפו גם האילתים? האם הודעות מרגיעות (בסגנון, לא נעלה ישר את המע"ם ל17%, נתחיל ב5.421%) של ראשי המפלגה ישנו את עצם קבלת ההחלטה? תסביר לי איך זה עובד.
השאלה אם תתמוך או תתנגד, אם הם ינצחו או יפסידו, אם השמש תזרח ב4 או 5, ממש לא רלוונטית.

יכול להיות שלינקולן לא היה מאחד אותם, גם זה לא רלונטי לעצם העובדה שהיו בחירות, והתקבלה תוצאה. הדיון הוא על מה שקרה, ולא מה שהיה קורה אילו, מה חשב או מה תכנן אחד מהמשתתפים. היו בחירות. התקבלה תוצאה. אלה עובדות. לא תאוריות. לא ניחושים. לא ספקולציות. לא פרשנות. עובדות גלויות וידועות לכל.
You Must Be Joking 252257
אתה מערבב פה שלושה דברים:

1) ויתור בגלל הפעלת כח. זה בדיוק המצב עם תושבי אילת כמו כל מקרה אחר. הם לא יוותרו מתוך הבנה שזה מוסרי לותר.

2) האם בשיטה הדמוקרטית זכותו של הרוב להפעיל את מדיניותו למרות מחאות המיעוט. במקרה של אילת בוודאי. במקרה של ביטול העבדות - ללא שום ספק לא. ביטול העבדות על ידי הצפון היה מהווה הפרה בוטה של עקרונות האיחוד האמריקאי.

3) לגבי כוונותיו של לינקולן וכונת בוחריו איננו יכולים לעשות יותר מאשר להביא את הלינקים שהבאנו. אתה לא הבאת עדיין ראייה אחת לשיטתך. אני עומד על דעתי שלולא המלחמה לינקולן לא היה כופה את שחרור העבדים במדינות הדרום. העבדות היתה מתבטלת בצורה טבעית כמה עשרות שנים אחר כך בצורה טבעית עקב היותה בלתי כלכלית ובלתי מוסרית.
סביר להניח שמצבם של השחורים היה היום יותר טוב אילו השחרור היה נעשה בצורה טבעית זאת אבל זה כבר הימור כמעט באפילה.
You Must Be Joking 252277
אני לא מערבב שום דבר.

1) הבאתי מספיק דוגמאות היסטוריות לכך שזה שטויות.

2) נושא חדש, טוב. עקרונות האחדות של ארצות הברית כללו חוקה. כל זמן שהרוב פועל במסגרת החוקה, אין כאן "הפרה בוטה" של העקרונות.

3) לגבי כוונותיו של לינקולן, ממש לא ברור לי איך זה נהפך לדיון. אני לא הבאתי ראיה אחת לשיטתי, משום שזה היה מוסכם על הכל שלינקולן רצה בביטול העבדות תגובה 250990. אז לעובדות:
א. בחירות 1860 התמקדו סביב שאלת האחדות.
ב. לינקולן בפרט, והמפלגה הרפובליקאית בכלל היו ממתנגדיה הנמרצים של העבדות.
ג. לינקולן ניצח בבחירות.
ד. מדינות הדרום פרשו מהברית עקב פרשנותן שפירוש ההכרעה הוא תחילת סיום האחדות.
ולראיות:
א. http://www.tulane.edu/~latner/Background/BackgroundE...
ב. http://sc94.ameslab.gov/TOUR/alincoln.html http://lincoln.lib.niu.edu/cgi-bin/getobject_?c.1614... http://www.lipolitics.com/_history.htm
ג. http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._presidential_elect...
ד. http://civilwar.bluegrass.net/secessioncrisis/601220...
You Must Be Joking 252291
זה מה שמצאתי ב א) שלך:

The campaign of 1860 accurately registered the country's precarious condition after a decade of sectional turmoil. The leading political organization in the North was the Republican party. It was composed of former Whigs, a smaller number of ex-Democrats, as well as members of other parties, including some who had previously supported antislavery parties, such as the Liberty party, which had sought to end slavery by political means. Like any party, the Republican party contained a broad spectrum of opinions on many issues, including slavery. But most Republicans were, like Lincoln, moderates who were positioned between the more radical and conservative elements of their party.

The key to the Republican party's success was its position on slavery. It opposed the expansion of slavery and called upon Congress to take measures, whenever necessary, to prevent its extension. It condemned slavery as an immoral institution, a relic of "barbarism," and most Republicans thought that by confining slavery within its present boundaries, the institution would be placed on the road to eventual extinction. The party was, therefore, a genuine anti-slavery party, but most Republicans rejected a more radical stand that would associate them with abolitionism. The party, for example, upheld the constitutional sanctity of slavery within the South, and a significant minority (including Lincoln) were willing to support a constitutional amendment forever guaranteeing against congressional interference with slavery in the states. Republicans also acknowledged the legitimacy of the fugitive slave clause of the Constitution and accepted its enforcement by proper laws. Republicans, therefore, separated themselves from abolitionists who agitated for a quicker, immediate, end to slavery, and the adoption of measures, such as the emancipation of slaves in the nation's capital, which would render slavery insecure in its present boundaries.

כל ראיותיך אינן מבססות את מה שאתה טוען. השאלה היא האם לינקולן התכוון לחסל את העבדות במדינות הדרום. התשובה לכך היא חד משמעית לא, לפי כל מה שצטטת. אנא הבא מקור אחד שטוען שלינקולן התכוון ב 1860 לחסל את העבדות בדרום בכח, נגד החוקה (שינוי החוקה היתה בלתי אפשרית).

אגב, לפי מקור א, ועוד מקורות בדיון זה, לינקולן היה גזען.
אני כותב תפוחים, ואתה קורא מיצובישי? 252432
מעולם לא טענתי שום טענה באשר ל*כוונתו* של לינקולן. כוונות יודעים רק רק הנביאים והיעקובים. אני יודע על מעשים והצהרות. זה מה שיש לי, ועם זה אני עובד.

מעולם לא טענתי ש"לינקולן התכוון *ב 1860* לחסל את העבדות בדרום". טענתי שהחברה האמריקאית בחרה ב-‏1860 בחירה שמשמעותה היא התנגדות נחרצת לעבדות, ולבצע את זה באופן הדרגתי בהתאם לחוקה.

בוודאי שמעולם לא טענתי ש"לינקולן התכוון ב 1860 לחסל את העבדות בדרום *בכח*", בדיוק להפך, הבאתי את בחירתו כמהלך שנעשה במטרה שלא לפעול בכח.

ועל אחת כמה וכמה, לא טענתי ש"שלינקולן התכוון ב 1860 לחסל את העבדות בדרום בכח, *נגד החוקה*", להפך, טענתי שהצהרותיו המקדימות של לינקולן הבהירו שהוא הולך לפעול בהתאם לחוקה.

בקשר להצהרתך "שינוי החוקה היתה בלתי אפשרית", הרי שמדובר על דבר לא נכון. שינוי החוקה היה והינו יותר מאפשרי. חוקה היא לא תורת משה מסיני. נסה להזכר ביחס לעבדות כפונקציה של הזמן, ותבין למה המפלגה הרפובליקאית יכלה להגיע לעוד ועוד השגים גם במדינות היותר שמרניות, עם הזמן. כולם ידעו את זה.

עכשיו לארבעת הדברים ש*כן* טענתי, איזו מהן בדיוק לא הוכחה?
קחי לך תפוחים ותמרים 252442
1) בתגובה 250513 כתבת:
כחברה, החברה האמריקאית בחרה בנשיא שהצהיר שהוא הולך להוליך מדיניות בה החברה מוותרת למעשה על תעשיה שלמה.

יעקב: הוא לא הצהיר שום דבר כזה.

2) בתגובה 250822 כתבת:
לא התכוונתי לכתוב שלנקולן יצא למלחמה בדרום כדי לאלץ אותו לוותר על העבדות, אלא שלינקולן נבחר במטרה לסיים את העבדות,

יעקב: לא היתה שום כוונה לסיים את העבדות אלא להגבילה על מנת שתדלדל ותעלם עם הזמן

3) בתגובה 250822 כתבת (ממש הגדלת עשות):
לינקולן היה מתנגד עבדות ידוע, שהצהיר שהוא הולך להאבק בעבדות בכל צעד לאורך הקריירה הפוליטית שלו. המפלגה הדמוקרטית הייתה מפלגה שהתנגדה לעבדות. למרות דעות "קיצוניות" אלה, האמריקאים בחרו בלינקולן, לאחר שהצהיר לפני הבחירות שביטול העבדות יעשה בשלבים. בעקבות בחירתו הבינו מדינות הדרום שאין רוב בחברה האמריקאית לעבדות והחליטו להאבק בכח כנגד ההחלטה הדמוקרטית שהתקבלה ע"י האומה האמריקאית, החלטה לה הם היו שותפים, החלטה לה הם התנגדו.

יעקב: לינקולן לא דיבר על ביטול בשלבים אלא על הגבלת התפשטות וחניקה איטית.

אילו מדינות הדרום לא היו פורשות העבדות הייתה מתבטלת ולינקולן היה ממשיך להיבחר.

יעקב: אילו מדינות הדרום לא היו פורשות העבדות היתה נעלמת אחרי הרצחו של לינקולן או הרבה אחרי סיום כהונתו. ייתכן אפילו הרבה אחרי הגיעו לגיל 100.

4) בתגובה 251004 כתבת:
מטרת ההצהרותיו לפני הבחירות היו לספק ביטחון למתנגדי העבדות שחששו ממלחמה ופיצול. אחרי הפיצול, לא היה שום טעם בהשקטת החששות, ולכן לינקולן יכל להתפנות ולקדם את המדיניות המוצהרת שלו.

יעקב: מה היו מטרת הצהרותיו איני יודע. ברור לי שלינקולן לא התכוון לפעול לביטול העבדות.

בכל ארבעת המובאות שלעיל טענת דברים לא נכונים.

לגבי ארבעת הנקודות שלך:
א) עד כמה שידוע לי הבחירות נסובו סביב העבדות ולא האחדות.

ב) המפלגה הרפובליקנית התנגדה לעבדות אך לא היתה ממתנגדיה הנחרצים. היו מתנגדים יותר נחרצים והיתה להם מפלגה - ABOLISHONISTS כמדומני.
לינקולן עצמו לא היה מהתקיפים במפלגה שכן הוא תמך בפשרה שתכניס את העבדות לחוקה.

ג) לינקולן אכן ניצח בבחירות. תודה שהארת את עיני בנקודה זאת.

ד) התכוונת עבדות. אני מניח שזה נכון.
קחי לך תפוחים ותמרים 252477
1) הצהיר גם הצהיר, קראת את http://lincoln.lib.niu.edu/cgi-bin/getobject_?c.1614... וזה רק הדיון הראשון בסדרה.

2) נו באמת, אני כותב על מטרת בחירתו, ואתה כותב לי על כוונותיו. שוב, אין לי מושג מה היו כוונותיו. אין לי את היכולת המופלאה שלך לדעת מה היו כוונותיו של אדם. אני כן יכול לדעת מה הוא הצהיר, ולכן מה בוחריו קיוו שהוא יעשה. אני כן יכול לדעת מה מתנגדיו עשו לאחר היבחרו, ולכן להסיק ממה מתנגדיו חששו.

3) חניקה איטית זאת צורה של ביטול בשלבים. המטרה הייתה ברורה ומוצהרת, השלב הראשון היה מוצהר, את תוכניותיו לשלב השני רק אתה יודע.

4) אתה סותר את 3 שלך, ולכן אני לא מוצא טעם להתייחס.

בכל ארבעת המובאות טענתי דברים מדוייקים.

א) נכון, עבדות.

ב) תמיד יש מתנגד יותר נחרץ.

ג) יש.

ד) כן, שוב התבלבלתי.

מאוסף העובדות שטענתי, ושאתה הסכמת להם כרגע, אפשר להסיק רק מסקנה אחת. ניזכר שוב:
היו בחירות סביב נושא עיקרי, בבחירות האלה מי שהצהירו על תמיכה אותו נושא ניצחו, ומתנגדי אותו נושא "שברו את הכלים". איך, מכל זה, אתה יכול להרשות לעצמך לטעון שהבחירות לא הוכרעו? גלה לי הוד לוגיותך, אם זו לא הכרעה, הכרעה מהי?
קחי לך תפוחים ותמרים 252517
1) זה מה שכתוב שם:
When Southern people tell us they are no more responsible for the origin of slavery than we, I acknowledge the fact. When it is said that the institution exists, and that it is very difficult to get rid of it in any satisfactory way, I can understand and appreciate the saying. I surely will not blame them for not doing what I should not know how to do myself. If all earthly power were given me, I should not know what to do as to the existing institution. My first impulse would be to free all the slaves, and send them to Liberia - to their own native land. But a moment's reflection would convince me that whatever of high hope (as I think there is) there may be in this in the long run, its sudden execution is impossible. If they were all landed there in a day, they would all perish in the next ten days; and there are not surplus shipping and surplus money enough in the world to carry them there in many times ten days. What then? Free them all, and keep them among us as underlings? Is it quite certain that this betters their condition? I think I would not hold one in slavery at any rate; yet the point is not clear enough to me to denounce people upon. What next? Free them, and make them politically and socially our equals? My own feelings will not admit of this; and if mine would, we well know that those of the great mass of white people will not. Whether this feeling accords with justice and sound judgment is not the sole question,
[p. 228]
if indeed, it is any part of it. A universal feeling, whether well or ill-founded, cannot be safely disregarded. We cannot make them equals. It does seem to me that systems of gradual emancipation might be adopted; but for their tardiness in this, I will not undertake to judge our brethren of the South.

When they remind us of their constitutional rights, I acknowledge them, not grudgingly, but fully and fairly; and I would give them any legislation for the reclaiming of their fugitives, which should not, in its stringency, be more likely to carry a free man into slavery, than our ordinary criminal laws are to hang an innocent one.

But all this, to my judgment, furnishes no more excuse for permitting slavery to go info our own free territory, than it would for reviving the African slave trade by law. The law which forbids the bringing of slaves from Africa, and that which has so long forbidden the taking of them to Nebraska, can hardly be distinguished on any moral principle; and the repeal of the former could find quite as plausible excuses as that of the latter.

2) ולי אין מושג מה חשבו מליוני מצביעים. אתה כנראה יודע שהם התכוונו להיפך מהדעות של אלו שהצביעו בשבילו.

3) המחלוקת ברורה. אתה טוען שלינקולן ו/או בוחריו רצו לפעול בשלבים לביטול העבדות בדרום נגד החוקה. לא הבאת בדל ראייה. במקום זה הכחשת שאתה טענת זאת וחזרת לטעון זאת שוב.

דבריך לגבי הכרעה של רוב בכפייה של הרוב את דעותיו על המיעוט חורגים ממסגרת דיון זה. בשום מקום בדיון זה לא טענתי דבר וחצי דבר בנושא ואני מעדיף לא לחרוג ממנהגי זה.
כמה קיבלת בתעודה של כיתה א'? 252540
1) קראתי את זה. אבל המשפט " hate it because of the monstrous injustice of slavery itself." מספיק.

2) אף פעם אי אפשר לדעת מה חשב כל מצביע ומצביע, אבל לפי חוק המספרים הגדולים אנחנו יכולים להעריך שמרביתם המוחלט הצביעו עבור המועמד שעם הצהרותיו הם הסכימו, ושבערך אותו אחוז שהצביע עבור המועמד שלדעותיו הם התנגדו זהה עבור כל המועמדים. בגלל זה מספיק להתיחס להצהרותיו של המועמד, ולא צריך לנחש את כוונותיו.

3) די כבר עם השטות הזאת. לא רק שמעולם לא טענתי טענה כזו, אלא שכל פעם שניסית לשים בפי את הטענה הזו, תיקנתי אותך. הוד לוגיותך הנעלה, מרוב עליונותך הלוגית שכחת את הדבר הזה שנקרא *לקרוא*? תן לי בבקשה מקום אחד שבו כתבתי "שלינקולן ו/או בוחריו רצו לפעול בשלבים לביטול העבדות בדרום נגד החוקה".

אני ממש לא יודע לאיזה דברים אתה מתיחס במשפט האחרון, אבל רק להבהיר, אם ראית לך איזשהו משפט על "הכרעה של רוב בכפייה של הרוב את דעותיו על המיעוט", הרי שדמיינת אותו, יחד עם כל המשפטים שדמינת על "נגד החוקה" וכו'.
שימוש בכח 252548
בנקודה זאת אני פורש מהדיון ועובר למשהו אחר.

הטענה הזאת שלא צריך להשתמש בכח נגד הערבים היא תמוהה מאוד כשהיא מגיעה מאנשים התומכים באחד או יותר מ:

1) מלחמה בכח נגד תאונות דרכים ‏1
2) מלחמה בכח נגד שימוש בסמים
3) מלחמה בכח נגד העוני

בכל המקרים הללו ההסטוריה של השימוש בכח מראה שהוא חסר תוחלת ותועלת. אבל אין זה משנה לאנשים רבים אשר מפחדים מהאסון שיקרה אם נשאיר את הדברים להגיונם וטוב לבם של בני אדם.

לעומת זאת, כשמדובר על מאבק באויב, בו הסתמכות על טוב לבו של האויב אינו אלא איוולת וההסטוריה מלאה בדוגמאות של הצלחה על ידי שימוש בכח, הם מציגים נוסחה סודית, שהם מסרבים לגלות, להשגת שלום ללא שימוש בכח כדי ללחוץ על הערבים.

1 אהבתי את הסיפור על מפקד משטרת התנועה בדרום שהודח על נהיגה במהירות מופרזת. הוא לא יכל להתאפק שנה עד למעבר לתפקיד הבא?
שימוש בכח 252554
כהרגלך, אתה נלחם באנשי קש. נכון, הכי קל לטעון כנגד האוויל שטוען שצריך להגדיל את ההוצאות הציבוריות ולהקטין את המיסים, רק שקצת קשה למצוא אותו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים