בתשובה להאייל האלמוני, 10/10/04 16:15
You Must Be Joking 252181
תגובה 251028 היא בין יעקב לבינך. היה ראוי יותר שתשאיר אותי מחוץ לתגובתך, על אחת כמה וכמה לא היה מקום לניסיונך הנואל לייחס לי דעות בצורה מופרכת לחלוטין.
ול"עניין" - כפי שאתה מגדיר אותו (למרות שזוהי אפשרות רחוקה ובלתי רלבנטית - דוגמה אקטואלית יותר תהיה התנתקות של העיר אילת בעקבות החזרת המע"מ) - אם מחר שינוי מקבלת 70 מנדטים, ובתגובה בני ברק מכריזה על התנתקות - אני אתמוך בכך בכל לב. שיחיו הם את חייהם ואנו את חיינו. אם לעומת זאת הם יכריזו על פרישה *ומלחמה* - תהיה בטוח שהיא תהיה קצרה ומוחצת, ותסתיים באיחוד כפוי.
באותה מידה, אם מדינות הדרום הפורשות לא היו פותחות במלחמה, יש סבירות רבה שלינקולן לא היה כופה עליהן איחוד מחדש. קח לדוגמה את התפרקות הרפובליקה של מרכז אמריקה, או את פירוק צ'כוסלובקיה - מקרים שבהם הפרישה לא לוותה באלימות כלל, והצדדים "התגרשו באופן תרבותי"
You Must Be Joking 252203
נראה לי שאתה מערבב בין פתיחה במלחמה לבין היריה הראשונה.
מדינות הדרום לא היו מעוניינות במלחמה ולא היה להן כל אינטרס בו. היה זה הצפון שסירב להוציא את חיל המצב שלו מתוך מדינות הדרום הריבוניות ובכך פתח במלחמה.
You Must Be Joking 252846
לא אתווכח איתך על השאלה האם השארת חיל המצב היא כן או לא קאזוס בלי. בכל מקרה תסכים איתי שהוצאת חיל המצב היתה יכולה להתבצע (בסופו של דבר) באמצעים לא אלימים, אחרי מו''מ, ולא באמצעות הפעלת כח, ושמי שבפועל ירה את היריה הראשונה (ולא כמתקפת מנע) היו מדינות הדרום. יתר על כן, אם פורט סאמטר לא היתה סופגת יריות, סביר להניח שההיפרדות היתה עוברת ללא מלחמה, ויתכן אף שהקונפדרציה היתצה מתקיימת עד היום. העובדה שמדינות הדרום לא היו מעוניינות או בעלות אינטרס למלחמה היא נכונה (כמו שגם הצפון לא היה מעוניין בכך), אך כידוע עמים רבים פעלו נגד האינטרס שלהם (וראה הסכמי אוסלו כדוגמה קלאסית לפעולה של מדינה כנגד האיטרסים הבסיסיים ביותר שלה)
תודה 252913
בהזדמנות אנסה להבין יותר מה גרם למלחמה הזאת לפרוץ. כמה קל לראות מלחמות של אחרים כנמנעות בקלות.
You Must Be Joking 252219
תגובה 251028 היא תגובה כמו כל תגובה אחרת באייל, לא משהו סודי שנכתב בקוד סתרים ביני לבין יעקב, ונראה לי שאתה היחידי שרואה בה כחוצפה. לא יחסתי לך דעות בצורה נואלת, ניסיתי להמשיך את הקו הלוגי אותו התחלת. אם נכשלתי בהסקת המסקנות, הרי שמדובר בכשלון בהבנת דרך מחשבתך, ואני ממש לא מבין איפה יש כאן חוצפה או משהו נואל. מדובר בטכניקה מקובלת למדי בדיונים פומביים, ןהשארתי לכם מקום לתיקונים. אנא תקן אותי:

האם לטענתך, מערכת בחירות שמתמקדת בשאלת המע"ם לאילת, ובסופה מנצחת המפלגה שמתנגדת בנחרצות להטבה, האם באמת תטען שהחברה הישראלית לא ויתרה על ההקלה במע"ם? האם פרישה של אילת ממדינת ישראל תוכל לשנות את העובדה שכזו החלטה התקבלה? האם מלחמה בין אילת לשאר ישראל תשנה את העובדה שהיו בחירות בהן התקבלה החלטה, ובהן השתתפו גם האילתים? האם הודעות מרגיעות (בסגנון, לא נעלה ישר את המע"ם ל17%, נתחיל ב5.421%) של ראשי המפלגה ישנו את עצם קבלת ההחלטה? תסביר לי איך זה עובד.
השאלה אם תתמוך או תתנגד, אם הם ינצחו או יפסידו, אם השמש תזרח ב4 או 5, ממש לא רלוונטית.

יכול להיות שלינקולן לא היה מאחד אותם, גם זה לא רלונטי לעצם העובדה שהיו בחירות, והתקבלה תוצאה. הדיון הוא על מה שקרה, ולא מה שהיה קורה אילו, מה חשב או מה תכנן אחד מהמשתתפים. היו בחירות. התקבלה תוצאה. אלה עובדות. לא תאוריות. לא ניחושים. לא ספקולציות. לא פרשנות. עובדות גלויות וידועות לכל.
You Must Be Joking 252257
אתה מערבב פה שלושה דברים:

1) ויתור בגלל הפעלת כח. זה בדיוק המצב עם תושבי אילת כמו כל מקרה אחר. הם לא יוותרו מתוך הבנה שזה מוסרי לותר.

2) האם בשיטה הדמוקרטית זכותו של הרוב להפעיל את מדיניותו למרות מחאות המיעוט. במקרה של אילת בוודאי. במקרה של ביטול העבדות - ללא שום ספק לא. ביטול העבדות על ידי הצפון היה מהווה הפרה בוטה של עקרונות האיחוד האמריקאי.

3) לגבי כוונותיו של לינקולן וכונת בוחריו איננו יכולים לעשות יותר מאשר להביא את הלינקים שהבאנו. אתה לא הבאת עדיין ראייה אחת לשיטתך. אני עומד על דעתי שלולא המלחמה לינקולן לא היה כופה את שחרור העבדים במדינות הדרום. העבדות היתה מתבטלת בצורה טבעית כמה עשרות שנים אחר כך בצורה טבעית עקב היותה בלתי כלכלית ובלתי מוסרית.
סביר להניח שמצבם של השחורים היה היום יותר טוב אילו השחרור היה נעשה בצורה טבעית זאת אבל זה כבר הימור כמעט באפילה.
You Must Be Joking 252277
אני לא מערבב שום דבר.

1) הבאתי מספיק דוגמאות היסטוריות לכך שזה שטויות.

2) נושא חדש, טוב. עקרונות האחדות של ארצות הברית כללו חוקה. כל זמן שהרוב פועל במסגרת החוקה, אין כאן "הפרה בוטה" של העקרונות.

3) לגבי כוונותיו של לינקולן, ממש לא ברור לי איך זה נהפך לדיון. אני לא הבאתי ראיה אחת לשיטתי, משום שזה היה מוסכם על הכל שלינקולן רצה בביטול העבדות תגובה 250990. אז לעובדות:
א. בחירות 1860 התמקדו סביב שאלת האחדות.
ב. לינקולן בפרט, והמפלגה הרפובליקאית בכלל היו ממתנגדיה הנמרצים של העבדות.
ג. לינקולן ניצח בבחירות.
ד. מדינות הדרום פרשו מהברית עקב פרשנותן שפירוש ההכרעה הוא תחילת סיום האחדות.
ולראיות:
א. http://www.tulane.edu/~latner/Background/BackgroundE...
ב. http://sc94.ameslab.gov/TOUR/alincoln.html http://lincoln.lib.niu.edu/cgi-bin/getobject_?c.1614... http://www.lipolitics.com/_history.htm
ג. http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._presidential_elect...
ד. http://civilwar.bluegrass.net/secessioncrisis/601220...
You Must Be Joking 252291
זה מה שמצאתי ב א) שלך:

The campaign of 1860 accurately registered the country's precarious condition after a decade of sectional turmoil. The leading political organization in the North was the Republican party. It was composed of former Whigs, a smaller number of ex-Democrats, as well as members of other parties, including some who had previously supported antislavery parties, such as the Liberty party, which had sought to end slavery by political means. Like any party, the Republican party contained a broad spectrum of opinions on many issues, including slavery. But most Republicans were, like Lincoln, moderates who were positioned between the more radical and conservative elements of their party.

The key to the Republican party's success was its position on slavery. It opposed the expansion of slavery and called upon Congress to take measures, whenever necessary, to prevent its extension. It condemned slavery as an immoral institution, a relic of "barbarism," and most Republicans thought that by confining slavery within its present boundaries, the institution would be placed on the road to eventual extinction. The party was, therefore, a genuine anti-slavery party, but most Republicans rejected a more radical stand that would associate them with abolitionism. The party, for example, upheld the constitutional sanctity of slavery within the South, and a significant minority (including Lincoln) were willing to support a constitutional amendment forever guaranteeing against congressional interference with slavery in the states. Republicans also acknowledged the legitimacy of the fugitive slave clause of the Constitution and accepted its enforcement by proper laws. Republicans, therefore, separated themselves from abolitionists who agitated for a quicker, immediate, end to slavery, and the adoption of measures, such as the emancipation of slaves in the nation's capital, which would render slavery insecure in its present boundaries.

כל ראיותיך אינן מבססות את מה שאתה טוען. השאלה היא האם לינקולן התכוון לחסל את העבדות במדינות הדרום. התשובה לכך היא חד משמעית לא, לפי כל מה שצטטת. אנא הבא מקור אחד שטוען שלינקולן התכוון ב 1860 לחסל את העבדות בדרום בכח, נגד החוקה (שינוי החוקה היתה בלתי אפשרית).

אגב, לפי מקור א, ועוד מקורות בדיון זה, לינקולן היה גזען.
אני כותב תפוחים, ואתה קורא מיצובישי? 252432
מעולם לא טענתי שום טענה באשר ל*כוונתו* של לינקולן. כוונות יודעים רק רק הנביאים והיעקובים. אני יודע על מעשים והצהרות. זה מה שיש לי, ועם זה אני עובד.

מעולם לא טענתי ש"לינקולן התכוון *ב 1860* לחסל את העבדות בדרום". טענתי שהחברה האמריקאית בחרה ב-‏1860 בחירה שמשמעותה היא התנגדות נחרצת לעבדות, ולבצע את זה באופן הדרגתי בהתאם לחוקה.

בוודאי שמעולם לא טענתי ש"לינקולן התכוון ב 1860 לחסל את העבדות בדרום *בכח*", בדיוק להפך, הבאתי את בחירתו כמהלך שנעשה במטרה שלא לפעול בכח.

ועל אחת כמה וכמה, לא טענתי ש"שלינקולן התכוון ב 1860 לחסל את העבדות בדרום בכח, *נגד החוקה*", להפך, טענתי שהצהרותיו המקדימות של לינקולן הבהירו שהוא הולך לפעול בהתאם לחוקה.

בקשר להצהרתך "שינוי החוקה היתה בלתי אפשרית", הרי שמדובר על דבר לא נכון. שינוי החוקה היה והינו יותר מאפשרי. חוקה היא לא תורת משה מסיני. נסה להזכר ביחס לעבדות כפונקציה של הזמן, ותבין למה המפלגה הרפובליקאית יכלה להגיע לעוד ועוד השגים גם במדינות היותר שמרניות, עם הזמן. כולם ידעו את זה.

עכשיו לארבעת הדברים ש*כן* טענתי, איזו מהן בדיוק לא הוכחה?
קחי לך תפוחים ותמרים 252442
1) בתגובה 250513 כתבת:
כחברה, החברה האמריקאית בחרה בנשיא שהצהיר שהוא הולך להוליך מדיניות בה החברה מוותרת למעשה על תעשיה שלמה.

יעקב: הוא לא הצהיר שום דבר כזה.

2) בתגובה 250822 כתבת:
לא התכוונתי לכתוב שלנקולן יצא למלחמה בדרום כדי לאלץ אותו לוותר על העבדות, אלא שלינקולן נבחר במטרה לסיים את העבדות,

יעקב: לא היתה שום כוונה לסיים את העבדות אלא להגבילה על מנת שתדלדל ותעלם עם הזמן

3) בתגובה 250822 כתבת (ממש הגדלת עשות):
לינקולן היה מתנגד עבדות ידוע, שהצהיר שהוא הולך להאבק בעבדות בכל צעד לאורך הקריירה הפוליטית שלו. המפלגה הדמוקרטית הייתה מפלגה שהתנגדה לעבדות. למרות דעות "קיצוניות" אלה, האמריקאים בחרו בלינקולן, לאחר שהצהיר לפני הבחירות שביטול העבדות יעשה בשלבים. בעקבות בחירתו הבינו מדינות הדרום שאין רוב בחברה האמריקאית לעבדות והחליטו להאבק בכח כנגד ההחלטה הדמוקרטית שהתקבלה ע"י האומה האמריקאית, החלטה לה הם היו שותפים, החלטה לה הם התנגדו.

יעקב: לינקולן לא דיבר על ביטול בשלבים אלא על הגבלת התפשטות וחניקה איטית.

אילו מדינות הדרום לא היו פורשות העבדות הייתה מתבטלת ולינקולן היה ממשיך להיבחר.

יעקב: אילו מדינות הדרום לא היו פורשות העבדות היתה נעלמת אחרי הרצחו של לינקולן או הרבה אחרי סיום כהונתו. ייתכן אפילו הרבה אחרי הגיעו לגיל 100.

4) בתגובה 251004 כתבת:
מטרת ההצהרותיו לפני הבחירות היו לספק ביטחון למתנגדי העבדות שחששו ממלחמה ופיצול. אחרי הפיצול, לא היה שום טעם בהשקטת החששות, ולכן לינקולן יכל להתפנות ולקדם את המדיניות המוצהרת שלו.

יעקב: מה היו מטרת הצהרותיו איני יודע. ברור לי שלינקולן לא התכוון לפעול לביטול העבדות.

בכל ארבעת המובאות שלעיל טענת דברים לא נכונים.

לגבי ארבעת הנקודות שלך:
א) עד כמה שידוע לי הבחירות נסובו סביב העבדות ולא האחדות.

ב) המפלגה הרפובליקנית התנגדה לעבדות אך לא היתה ממתנגדיה הנחרצים. היו מתנגדים יותר נחרצים והיתה להם מפלגה - ABOLISHONISTS כמדומני.
לינקולן עצמו לא היה מהתקיפים במפלגה שכן הוא תמך בפשרה שתכניס את העבדות לחוקה.

ג) לינקולן אכן ניצח בבחירות. תודה שהארת את עיני בנקודה זאת.

ד) התכוונת עבדות. אני מניח שזה נכון.
קחי לך תפוחים ותמרים 252477
1) הצהיר גם הצהיר, קראת את http://lincoln.lib.niu.edu/cgi-bin/getobject_?c.1614... וזה רק הדיון הראשון בסדרה.

2) נו באמת, אני כותב על מטרת בחירתו, ואתה כותב לי על כוונותיו. שוב, אין לי מושג מה היו כוונותיו. אין לי את היכולת המופלאה שלך לדעת מה היו כוונותיו של אדם. אני כן יכול לדעת מה הוא הצהיר, ולכן מה בוחריו קיוו שהוא יעשה. אני כן יכול לדעת מה מתנגדיו עשו לאחר היבחרו, ולכן להסיק ממה מתנגדיו חששו.

3) חניקה איטית זאת צורה של ביטול בשלבים. המטרה הייתה ברורה ומוצהרת, השלב הראשון היה מוצהר, את תוכניותיו לשלב השני רק אתה יודע.

4) אתה סותר את 3 שלך, ולכן אני לא מוצא טעם להתייחס.

בכל ארבעת המובאות טענתי דברים מדוייקים.

א) נכון, עבדות.

ב) תמיד יש מתנגד יותר נחרץ.

ג) יש.

ד) כן, שוב התבלבלתי.

מאוסף העובדות שטענתי, ושאתה הסכמת להם כרגע, אפשר להסיק רק מסקנה אחת. ניזכר שוב:
היו בחירות סביב נושא עיקרי, בבחירות האלה מי שהצהירו על תמיכה אותו נושא ניצחו, ומתנגדי אותו נושא "שברו את הכלים". איך, מכל זה, אתה יכול להרשות לעצמך לטעון שהבחירות לא הוכרעו? גלה לי הוד לוגיותך, אם זו לא הכרעה, הכרעה מהי?
קחי לך תפוחים ותמרים 252517
1) זה מה שכתוב שם:
When Southern people tell us they are no more responsible for the origin of slavery than we, I acknowledge the fact. When it is said that the institution exists, and that it is very difficult to get rid of it in any satisfactory way, I can understand and appreciate the saying. I surely will not blame them for not doing what I should not know how to do myself. If all earthly power were given me, I should not know what to do as to the existing institution. My first impulse would be to free all the slaves, and send them to Liberia - to their own native land. But a moment's reflection would convince me that whatever of high hope (as I think there is) there may be in this in the long run, its sudden execution is impossible. If they were all landed there in a day, they would all perish in the next ten days; and there are not surplus shipping and surplus money enough in the world to carry them there in many times ten days. What then? Free them all, and keep them among us as underlings? Is it quite certain that this betters their condition? I think I would not hold one in slavery at any rate; yet the point is not clear enough to me to denounce people upon. What next? Free them, and make them politically and socially our equals? My own feelings will not admit of this; and if mine would, we well know that those of the great mass of white people will not. Whether this feeling accords with justice and sound judgment is not the sole question,
[p. 228]
if indeed, it is any part of it. A universal feeling, whether well or ill-founded, cannot be safely disregarded. We cannot make them equals. It does seem to me that systems of gradual emancipation might be adopted; but for their tardiness in this, I will not undertake to judge our brethren of the South.

When they remind us of their constitutional rights, I acknowledge them, not grudgingly, but fully and fairly; and I would give them any legislation for the reclaiming of their fugitives, which should not, in its stringency, be more likely to carry a free man into slavery, than our ordinary criminal laws are to hang an innocent one.

But all this, to my judgment, furnishes no more excuse for permitting slavery to go info our own free territory, than it would for reviving the African slave trade by law. The law which forbids the bringing of slaves from Africa, and that which has so long forbidden the taking of them to Nebraska, can hardly be distinguished on any moral principle; and the repeal of the former could find quite as plausible excuses as that of the latter.

2) ולי אין מושג מה חשבו מליוני מצביעים. אתה כנראה יודע שהם התכוונו להיפך מהדעות של אלו שהצביעו בשבילו.

3) המחלוקת ברורה. אתה טוען שלינקולן ו/או בוחריו רצו לפעול בשלבים לביטול העבדות בדרום נגד החוקה. לא הבאת בדל ראייה. במקום זה הכחשת שאתה טענת זאת וחזרת לטעון זאת שוב.

דבריך לגבי הכרעה של רוב בכפייה של הרוב את דעותיו על המיעוט חורגים ממסגרת דיון זה. בשום מקום בדיון זה לא טענתי דבר וחצי דבר בנושא ואני מעדיף לא לחרוג ממנהגי זה.
כמה קיבלת בתעודה של כיתה א'? 252540
1) קראתי את זה. אבל המשפט " hate it because of the monstrous injustice of slavery itself." מספיק.

2) אף פעם אי אפשר לדעת מה חשב כל מצביע ומצביע, אבל לפי חוק המספרים הגדולים אנחנו יכולים להעריך שמרביתם המוחלט הצביעו עבור המועמד שעם הצהרותיו הם הסכימו, ושבערך אותו אחוז שהצביע עבור המועמד שלדעותיו הם התנגדו זהה עבור כל המועמדים. בגלל זה מספיק להתיחס להצהרותיו של המועמד, ולא צריך לנחש את כוונותיו.

3) די כבר עם השטות הזאת. לא רק שמעולם לא טענתי טענה כזו, אלא שכל פעם שניסית לשים בפי את הטענה הזו, תיקנתי אותך. הוד לוגיותך הנעלה, מרוב עליונותך הלוגית שכחת את הדבר הזה שנקרא *לקרוא*? תן לי בבקשה מקום אחד שבו כתבתי "שלינקולן ו/או בוחריו רצו לפעול בשלבים לביטול העבדות בדרום נגד החוקה".

אני ממש לא יודע לאיזה דברים אתה מתיחס במשפט האחרון, אבל רק להבהיר, אם ראית לך איזשהו משפט על "הכרעה של רוב בכפייה של הרוב את דעותיו על המיעוט", הרי שדמיינת אותו, יחד עם כל המשפטים שדמינת על "נגד החוקה" וכו'.
שימוש בכח 252548
בנקודה זאת אני פורש מהדיון ועובר למשהו אחר.

הטענה הזאת שלא צריך להשתמש בכח נגד הערבים היא תמוהה מאוד כשהיא מגיעה מאנשים התומכים באחד או יותר מ:

1) מלחמה בכח נגד תאונות דרכים ‏1
2) מלחמה בכח נגד שימוש בסמים
3) מלחמה בכח נגד העוני

בכל המקרים הללו ההסטוריה של השימוש בכח מראה שהוא חסר תוחלת ותועלת. אבל אין זה משנה לאנשים רבים אשר מפחדים מהאסון שיקרה אם נשאיר את הדברים להגיונם וטוב לבם של בני אדם.

לעומת זאת, כשמדובר על מאבק באויב, בו הסתמכות על טוב לבו של האויב אינו אלא איוולת וההסטוריה מלאה בדוגמאות של הצלחה על ידי שימוש בכח, הם מציגים נוסחה סודית, שהם מסרבים לגלות, להשגת שלום ללא שימוש בכח כדי ללחוץ על הערבים.

1 אהבתי את הסיפור על מפקד משטרת התנועה בדרום שהודח על נהיגה במהירות מופרזת. הוא לא יכל להתאפק שנה עד למעבר לתפקיד הבא?
שימוש בכח 252554
כהרגלך, אתה נלחם באנשי קש. נכון, הכי קל לטעון כנגד האוויל שטוען שצריך להגדיל את ההוצאות הציבוריות ולהקטין את המיסים, רק שקצת קשה למצוא אותו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים