בתשובה ליעקב, 13/10/04 19:54
מתוך חוק העונשין 252985
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 14/10/2004, 0:04
רמת הסיבוכיות, האחריות, תחום ההשפעה בזמן, במרחב המדיני, האזרחי, הכלכלי של ברק (וגם שרון לצורך העניין) גדולים בכמה וכמה סדרי גודל משל עובדיה.
מתוך חוק העונשין 253066
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/10/2004, 9:38
נכון מאוד.

זאת הסיבה שרמת הפירוט והדיוק של החוק המנחה את פעולותיהם צריך להיות הרבה יותר גדול. הרי טעות (או רשעות) שלהם יכולה להוביל לאסון.
יש לך דוגמא למדינה *קיימת* עם חוקים שכאלה? 253104
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 14/10/2004, 11:47
חוקים 253110
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/10/2004, 12:00
א) אני מתנגד לשאלה הזאת. היא מן הסתם נשאלה על ידי הרופאים שנתבקשו לרחוץ ידיים בין מטופלים. - "יש לך דוגמא של בית חולים אחד בו שוטפים ידיים במעבר בין מטופלים?"

ב) אמנם בכל המדינות בימינו יש בידי השופטים יותר חופש פעולה מהרצוי, אולם חופש כמו שיש במדינת ישראל הוא דבר נדיר.

לדוגמא:
1) במדינות רבות יש חוקי מאסר מינמום, למשל לפושעים חוזרים.
2) בתחום התקינה, במדינות מתוקנות יש ציונים מאוד ספציפיים ביחידות ברורות, של הנדרש. במדינת ישראל דרוש לספק עמוד שיעמוד ברוח מצויה - זה לא מגוחך?
איך אדם אמור לדעת אם הוא עומד בדרישות החוק?
3) אך בעיקר אין את צירופי המילים המגוחכים על "תכלית ראויה", וב"אופן סביר".
אין לאדם שום אפשרות לדעת מה חוקי ומה לא חוקי - לא לפני הביצוע ולא לאחר הביצוע. לכן כל מכרז מגיע לבית משפט.

הערה:
אפשר לציין בבטחון שמי שיקבע את זכיניות הערוץ השני איננו הדתי שקלר אלא שופטי ביה"מ העליון. אני מציע לזכיינים לקחת זאת בחשבון בהגישם הצעות.
חוקים 253156
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 14/10/2004, 15:13
א) באותה מידה, כרופא שמתבקש לטפל בחולים על רגל אחת, היית מתנגד לשאלה "יש לך דוגמא של בית חולים אחד בו עומדים על רגל אחת בזמן הטיפול?". בקשת הדוגמא היא לגיטימית. אם הייתה לך כזו, אפשר היה לבדוק כמה טוב היא עובדת. מאחר ואין לך, כדאי לשאול למה לא, למה שאנחנו נהיה שפני הניסוי שלך, ועל סמך מה אתה משוכנע שדווקא שיטת החקיקה שלך תהיה כל כך מוצלחת, למרות שאין שום תימוכין לזה. אולי ראוי ללמוד מנסיון, גם אם הוא של אחרים, וכדאי להמנע מהמצאת הגלגל כל פעם מחדש?

ב) אתה באמת מכיר את החוק של מדינות העולם?
1) ממש לא קשור לדיון, מדובר כאן על כמה חבל ניתן לשופטים בפרשנות החוק , תגובה 252519 ומאסר מינימום לפשע חוזר הוא חוק חדש שלא נכתב.

2) יש לך דוגמא?

3) אני אשאל שוב, מה כתוב במדינות אחרות במקום בו כתוב בחוקי מדינת ישראל "תכלית ראויה", "אופן סביר" ו"בן זוג"?
חוקים 253166
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/10/2004, 15:39
א) על מנת לשנות צריך להוכיח שהשינוי יותר טוב.
ניתן להוכיח זאת באחד משני דרכים:
להציע הסבר
להציע ראיות סטטיסטיות

לעומת זאת, ראיות ש"כולם עושים כך" אינן רלוונטיות. הטענה שהעולם אינו טועה ואם כולם עושים כך זה בסדר, אינה מחזיקה מים.

ב) החוק במדינת ישראל פתוח לכל. קרא ותשווה לחוק במדינות אחרות.
יותר טוב. אל תבדוק ואל תתעניין ותמשיך ללכת פתי אחרי האמונות התפלות שלך.
חוקים 253281
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 14/10/2004, 21:01
א. אפשר להציג הסבר "הגיוני" לכמעט כל שינוי שתעלה על דעתך, שינויים קיצוניים ללא ניסוי או ידע סטסיסטי תמיד נכשלים. תסלח לי שאחרי המהפכה הצרפתית והרוסית, אין לי כוונה ללכת למהפכה נוספת בגלל הסבר כל כך קלוש כמו שנתת לנו.

לעומת זאת, ראיות ש"זה עובד" תמיד רלונטיות. אם היית מציע שינוי קטן, אפשר היה לנסות לראות איך זה משפיע, אבל:
1. כדאי לבדוק אם מישהו ניסה את זה כבר, ואם כן ללמוד מניסיונו.
2. אם לא, כדאי לבדוק למה לא, המחשבה שכולם טפשים ויעקב חכם היא, תסלח לי, מגוחכת. אתה ודאי לא הראשון שחשב על זה.
3. וכל זה מתייחס רק לשינויים קטנים ואיטיים, שינויים קיצוניים תמיד יתקלו בשלילה.

ב) זה ממש לא הגון. אני שואל שאלות, אם יש לך תשובות, תתן אותם, אם לא, תגיד שלא, אל תתן לי שיעורי בית. אם כבר עשית את זה, מה הטעם שגם אני אעשה את זה, במקום שתתן את ההסבר כאן. אם לא עשית את זה, אולי כדאי שתעשה את זה (אולי זה יתן לך טיעונים נוספים).

איזה אמונות תפלות יש לי? שאלתי אותך שאלות, אם יש לך תשובות, תן לי אותם, אם לא, אז האמונות הטפלות הן שלך.
חוקים 253301
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/10/2004, 22:45
1) יש בעייה בחוק הישראלי אפשר לראותו על כל צעד ושעל. תעקוב אחרי כל פסיקה של בית המשפט העליון המגיעים לתקשורת ותמצא שכל פסיקה שנייה אינה מסתמכת על החוק בצורה ברורה אלא דרך פרשנות שגם ההפוכה לה היתה נמצאת הגיונית באותה מידה. זה מתכון בטוח לחוסר אמון בביה"מ ולהטיה מכוונת מצד שופטים מכל מיני סיבות.

2) התיקון הוא פשוט. לכתוב חוקים יותר ברורים ונוקשים ולהצמד אליהם.

3) נכון אין לי מספיק ראיות ולא כתבתי על זה תיזה. תפתח עיניים בשנה הקרובה תוכל למצוא המון ראיות.

4) פטור בלי כלום איני יכול.

מתוך חוק הפטנטים:

(1) הוכח שהחומר שנתפרסם הושג מבעל האמצאה או ממי שקדם לו בזכות בעלות ונתפרסם שלא בהסכמתו, ובקשת הפטנט הוגשה זמן סביר לאחר שנודע למבקש דבר הפרסום;

) הפירוט יסתיים בתביעה או בתביעות המגדירות את האמצאה, ובלבד שכל תביעה כאמור תהא נובעת באופן סביר מהמתואר בפירוט.

כל אחד מן השותפים בבעלות על פטנט זכאי לנצל באופן סביר את האמצאה שהיא נושא הפטנט, אם אין הוראה אחרת בהסכמים בכתב שביניהם או מכוח הדין; אולם אם היה בניצול כאמור כדי למנוע ניצול כזה משותף אחר, הברירה בידי יתר השותפים לדרוש מהמנצל תמלוג ראוי או חלקם ברווחים שהפיק ממנו.

מה השותף המסכן אמור לעשות? מה הוא ניצול לא סביר? איש אינו יודע!
חוקים 253404
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 15/10/2004, 8:43
1) "כל פסיקה של בית המשפט העליון המגיעים לתקשורת ותמצא שכל פסיקה שנייה אינה מסתמכת על החוק בצורה ברורה אלא דרך פרשנות שגם ההפוכה לה היתה נמצאת הגיונית באותה מידה." נכון, אני יודע, רק שלמיטב הבנתי זה תפקידו של בית המשפט ולכן הוא נקרא בית המשפט הגבוה לצדק. אם תעקוב אחרי החלטות בית המשפט בארה"ב (גם אני לא עשיתי מחקר, אבל אני מכיר שתי מדינות שזה אחת יותר ממך) תגלה שגם שם המצב זהה, ואף חמור יותר, משום שמינויי השופטים הם מינויים פוליטיים. מעבר לכך, אם תעקוב אחרי החלטות בתי המשפט הפליליים בארה"ב תגלה חוסר עקביות גבוהה בהרבה מזה שבישראל, חוסר עקביות שנובע גם משיטת המושבעים, וגם מקיומם של מספר בתי משפט (לכל מדינה, ובתי משפט פדרליים) שיכולים לשפוט על אותה עבירה.

2) ברור, ובשביל לבסס אותו, הייתי מעוניין לראות השוואה בין מדינתית לגבי כמה חוקים ברורים יותר גוררים איכות חיים טובה יותר. לדעתי אם יש קשר, הוא הפוך.

3) אני פותח את עיני, ורואה את מה שאתה רואה, רק שבעיני זה דווקא טוב.

4) פטור בלי כלום איני יכול. בו ננסה להזכר מי הוא נשיא ארה"ב, איך הוא נבחר, איזה שופטים קיבלו את ההחלטה הגורלית (להפסיק את הספירה הידנית), ומי מינה את אותם שופטים.

ולגבי חוק הפטנטים, לי זה ברור לגמרי, אם יש לך ספק האם הזמן הוא זמן סביר או לא, תחכה עוד קצת, או שתהמר מול בית המשפט.
חוקים 253405
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/10/2004, 8:55
זכותך לרצות לחיות בדקטטורה ואין דרך שאשכנע אותך שזה רע.

אני מעדיף לחיות תחת חופש. ואין דרך שאשכנע אותך שזה טוב.
סמנטיקה 253406
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 15/10/2004, 9:00
אם ארה''ב, ישראל, בריטניה, קנדה, אוסטרליה, בלגיה, יפן ושאר מדינות המערב הן ''דיקטטורה'', ולעומת זאת, ישראל ויהודה של בית ראשון, כפי שהן מצטיירות בתנ''ך, זה חיים תחת חופש, אז כן, תן לי דיקטטורה בבקשה, ושאלוהים ישמור עלי מחיים תחת חופש.
מחשבה בינארית 253410
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/10/2004, 9:26
נסה שנית 253426
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 15/10/2004, 11:00
ההכרה באנושיותו של המחוקק היא מבסיסי הרעיון הדמוקרטי. בחוקים דתיים אין את המרווח הזה משום שאלוהים איננו אנושי. בגלל זה אפשר להניח שלא תמצא מדינות דמוקרטיות בהן יש חוקים ''ברורים'', ואין מחלוקת על הכרעות בתי המשפט, ועל פרשנותם של השופטים, ושדווקא במדינות דיקטטוריות יש חוקים יותר ''ברורים'', ולבתי המשפט יש הרבה פחות מרווח פרשנות. בגלל זה הפער ביננו הוא סמנטי, לשנינו ברור מה כל אחד רוצה, רק ששנינו רוצים דברים שונים, וקוראים לזה באותו שם.
חוק ברור 253818
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/10/2004, 21:32
בשום פנים ואופן לא.

אני יודע שחוקים ניתן לפרש וכך זה גם בתורה. כל הגמרא עוסקת בדיונים על משמעות החוק.

אבל אני גם מכיר בעובדה ששופטים הם בני אדם ויכולים לטעות ולכן רוצה למזער את מרחב החלטתם. אין צורך לתת להם לבחור את העונש בין כלום להכל. זה לא בריא. אין צורך לתת בידיהם להחליט מה סביר ומה לא סביר, מה היא תכלית ראויה ומה אינה תכלית ראויה.
המצב בו אין לי מושג מה יפסוק בית משפט בכמעט כל שאלה עקרונית כאשר אין מחלוקת לגבי העובדות אומרת שאנו חיים באוליגרכיה.

לגבי מניעיך אני מניח אחת מהשתיים:

א) או שאתה מניח שמינוי אדם לשופט הופך אותו למורם מעם שאינו טועה, אינו מזלזל בתפקידו, ואינו מוטה. לחילופין אתה חושב שרק אנשים שמלכתחילה יש להם תכונות אלו ממונים להיות שופטים. שניהם הבל באותה מידה.

ב) או שאתה בוחן את המצב ואומר השופטים פחות או יותר קרובים לדעתי ובכנסת אני מיעוט. מוטב לי שלטון אוליגרכה של הציבור הנאור משלטון ההמון.

אני רוצה אפשרות שלישית - חוקה שתגביל מאוד את כח השלטון.
חוק ברור 253830
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב שבת, 16/10/2004, 21:49
אני רוצה לדעת, אבל חושש מהתשובה - מה צריך להכתב בחוקה המועדפת עליך?
חוק ברור 253970
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 17/10/2004, 8:51
כנראה שלא הבנת, "כל הגמרא עוסקת בדיונים על משמעות החוק", משום שהנחת היסוד הדתית היא שלחוק יש "משמעות". הנחה כזאת לא קיימת בתפיסה החילונית.

גם השופטים, גם המחוקקים, גם התובעים, גם החוקרים (וגם האזרחים) בני אדם, כולם טועים, ובגלל זה המבנה הדמוקרטי הבסיסי לא נותן לאף אחד מהם זכות מוחלטת, ונותן לכל אחד מהם אפשרות לשיקול דעת באשר לקודמיו במערכת. זה בריא מאד זה עובד בצורה מאד מוצלחת בכל המקומות בהם זה נוסה.

כאמור, באותו מצב נמצאות כל הדמוקרטיות, אם עכשיו אתה רוצה לשנות את המילה "דמוקרטיה" ל"אוליגרכיה" בבקשה. בכלל, נמאס כבר מהדיונים הסמנטים האלה, בו נקרא לצורת השלטון הזה "צורת השלטון של מדינות מערב אירופה וצפון אמריקה". עכשיו, המשפט המתוקן נראה "המצב בו אין לי מושג מה יפסוק בית משפט בכמעט כל שאלה עקרונית כאשר אין מחלוקת לגבי העובדות אומרת שאנו חיים בצורת השלטון של מדינות מערב אירופה וצפון אמריקה", נראה טוב יותר?

לגבי מניעי, ההנחות שלך מטופשות. ומלמדות עליך יותר מעלי, הסברתי את מניעי בדיון הזה. אתה יכול לקרוא עוד אם תרצה, בעיון קצר בכתביהם של מייסדי מערכת המשפט הדמוקרטית (סליחה, הדיקטטורית, אוי, סליחה, שוב שינית את השם, האוליגרכית, אתה יודע מה, תקרא לזה איך שתקרא לזה).

הדיון על בעד או נגד חוקה בכלל לא שייך לדיון על "ברירותם" של החוקים. אני חושב שכבר הסברתי לך, שהתוצאה החוקית בארה"ב, מדינה בעלת חוקה, "ברור" הרבה פחות מאשר זה שבישראל. נסה להשאר ממוקד, וחבל שאין לך טיעונים מעבר לשינויי המושגים המקובלים ל"חופש", "דיקטטורה", "דמוקרטיה" ו"אוליגרכיה".
חוק ברור 254104
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/10/2004, 20:00
אתה צודק. טענותי לא היו מספיק ממוקדות. הרי בסופו של דבר השאלות שיגיעו להכרעות בית המשפט העליון יהיו כאלו שדורשים הכרעה.

הנושא יותר עדין אבל אין לי כרגע כח לזה. לא שיניתי את דעתי אבל הבנתי שצריך המון זמן כדי לנהל ויכוח טוב.
רוח מצויה 253181
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום ה', 14/10/2004, 16:17
איך אדם אמור לדעת אם הסוכה שלו כשרה?
רוח מצויה 253187
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 14/10/2004, 16:29
איך אדם יודע אם הוא חייב כרת על שתייה ביום כיפור?

לעומת זאת, לגבי הוצאה בשבת עליו הסנהדרין יכול להוציא אנשים להורג נתנו חכמים שיעורים לכל דבר:

מסכת שבת פרק ח
ח,א המוציא יין, כדי מזיגת הכוס. חלב, כדי גמיאה. דבש, כדי ליתן על הכתית. שמן, כדי לסוך אבר קטן. מים, כדי לשוף את הקילורית. ושאר כל המשקין, ברביעית; וכל השופכין, ברביעית. רבי שמעון אומר, כולן ברביעית; לא נאמרו כל השיעורין האלו אלא למצניען.

ח,ב המוציא חבל, כדי לעשות אוזן לקופה. גמי, כדי לעשות תלוי לנפה וכברה; רבי יהודה אומר, כדי ליטול ממנו מידת מנעל לקטן. נייר, כדי לכתוב עליו קשר מוכסין; המוציא קשר מוכסין, חייב. נייר פסול, כדי לכרוך על פי צלוחית קטנה של פלייטון.

ח,ג עור, כדי לעשות קמיע. קלף, כדי לכתוב עליו פרשה קטנה שבתפילין, שהיא "שמע ישראל" (דברים ו,ד). דיו, כדי לכתוב שתי אותות. כוחל, כדי לכחול עין אחת. זפת וגופרית, כדי לעשות נקב. שעווה, כדי ליתן על פי נקב קטן.

ח,ד דבק, כדי ליתן בראש השבשבת. חרסית, כדי לעשות פי כור של צורפי זהב; רבי יהודה אומר, כדי לעשות פטפוט. סובין, כדי ליתן על פי כור של צורפי זהב. סיד, כדי לסוד קטנה שבבנות; רבי יהודה אומר, כדי לעשות כנכול; רבי נחמיה אומר, כדי לעשות אנטיפי.

ח,ה אדמה, כחותם המרצופין, דברי רבי עקיבה; וחכמים אומרים, כחותם האיגרות. זבל וחול דק, כדי לזבל קלח של אכרוב, דברי רבי עקיבה; וחכמים אומרים, כדי לזבל כרישה. חול גס, כדי ליתן על מלוא כף סיד. קנה, כדי לעשות קולמוס; אם היה עבה או מרוצץ--כדי לבשל ביצה קלה שבביצים, טרופה ונתונה באלפס.

ח,ו עצם, כדי לעשות תורבד; רבי יהודה אומר, כדי לעשות חף. זכוכית, כדי לגרוד בה ראש הכדכד. צרור אבן, כדי לזרוק בעוף; רבי אליעזר בן יעקוב אומר, כדי לזרוק בבהמה.

ח,ז חרס, כדי ליתן בין פצים לחברו, דברי רבי יהודה; רבי מאיר אומר, כדי לחתות בו את האור; רבי יוסי אומר, כדי לקבל בו רביעית. אמר רבי מאיר, אף על פי שאין ראיה לדבר, זכר לדבר, "ולא יימצא במכיתתו, חרש, לחתות אש מיקוד" (ישעיהו ל,יד); אמר לו רבי יוסי, משם ראיה, "ולחשוף מים מגבא" (שם).
אין הכי נמי‏1 253242
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום ה', 14/10/2004, 19:02
גם בהלכות שבת צריך לדעת לאמוד רוח מצויה: שו"ע או"ח סימן רע"ז, ס"ב: "אסור לפתוח הדלת כנגד המדורה שהיא קרובה קצת אל הדלת, ואפילו אין שם אלא רוח מצויה".

(האמת היא שאני מסכים אתך גם בזה ש"מעשה כישוף" אינו מוגדר כראוי בחוק, וגם בזה שחוקים מעורפלים הם מקור להתנכלויות וצרות אחרות).

‏1 פעם שניה היום, ושלא תאמרו שלא הזהרתי תגובה 118812.
אין הכי נמי‏1 253246
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 14/10/2004, 19:12
בי''ד לא יוציא אדם להורג על פתיחת דלת ליד רוח מצויה. מה שנקרא פטור אבל אסור.

סה''כ, יש גם בחוקי התורה דברים לא מוגדרים לגמרי, אבל נעשה מאמץ גדול לקבוע כללים והגדרות, בייחוד בדברים היכולים להגיע לבית דין.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות