בתשובה לאורי פז, 20/10/04 15:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. אני לא בטוח שירדת לסוף דעתי. נשאל את זה כך: אתה, אורי פז, צופה מחר בערוץ 8 או קורא במגזין מדעי על תגלית מדעית חדשה שסותרת את אחד מעיקרי היהדות. אתה בוחן אותה , ואתה רואה שאין בעיות מתודולוגיות. האם אתה תקבל את הממצאים על אף שהם עומדים בסתירה לאמונה שלך? 2. ציינת בנוגע להוגי ה "מפץ הגדול" ש "אלה כמו אלה מודים בענוות האינטלקט ששכלו של האדם מוגבל יחסית לשכלו של א-לוהים, בורא העולם יש מאין". אני מקווה שהייתה כאן פליטת מקלדת, כי הרי תאוריית המפץ הגדול והוגייה לא אומרים כלום על אלוהים . אם היו אומרים התאוריה הייתה מפסיקה להיות מדעית. עניין אחרון- את הדוגמא מהתגובה הקודמת שלי לא ציינתי כעובדה הסטורית אלא כדוגמא לאיך תהיה הצורה היעילה ביותר להגן על סיפורים אקראיים מבחינת הנכונות שלהם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא יכולה להיווצר סתירה שכזאת, מסיבה פשוטה: בעוד שהמדע מטבעו עוסק בשאלת ה"איך?", היהדות מטבעה עוסקת בשאלת ה"למה?" ו"לשם מה?". ככל הידוע, מדובר בשני מישורים ובשני אפיקים שונים בתכלית, שממילא לא יכולה להיווצר ביניהם סתירה לוגית. על פניו מדובר בשתי דיסציפלינות שונות. האחת מדברת על המנגנון, והשנייה על המשמעות, של קיום העולם. "ההתאמות" בין מעשה בראשית למפץ הגדול שהבאתי, הן רק כדי לסבר את האוזן ולא כדי להוכיח שום דבר. רק כדי להראות שבאותן נקודות שיש ליהדות מה לומר, בריאה יש מאין, המדע המודרני, לעומת המדע האריסטוטאלי, מאמת את עמדת היהדות מבלי להתכוון לכך. לעתים, המדע גם סותר את אמונת היהדות, כך למשל, בזמנו של הרמב"ם ולפניו, עמדת אריסטו בדבר קדמות העולם היתה המילה האחרונה של המדע דאז, והנה הרמב"ם, למרות שהיה "אריסטוטאלי" בכל מובן ועניין כפי שאוהבים להציגו "חכמי" ימינו, לא העז להצהיר מפורשות נגד עמדת אריסטו בדבר קדמות העולם ולחלוק עליה תחת כל מיקרופון רענן, ובכך גדולת חכמתו. כמו הרמב"ם, גם אדם מאמין שחי כאן ועכשיו, מאמין ויודע ששכלו של האדם מוגבל מלהשיג את כל מנגנוני היקום; והמדען, ככל שהוא משכיל יותר בתחום המדע, הולך ומשכיל להבין זאת. שאני אצטט כאן מדבריו המפורשים של איינשטיין על כך ורבים אחרים? 2. ברור שמאששי תיאוריית "המפץ הגדול" לא מביעים את דעתם על המסקנות המוסקות ממנה. דרכם האתית מחייבת להניח את עמדתם האידיאולוגית במגירה אחת ואת מסקנות מחקריהם המדעיים במגירה אחרת, כלשונו של הפרופ' אהרן קציר המנוח. תפקידם במסגרת המדעית רק לאשש או להפריך תיאוריות קיימות וכו'. כך שדבריי מתייחסים למישור של "הפילוסופיה של המדע", כלומר, במישור הסקת המסקנות מהתיאוריה המדעית. ואחת מהמסקנות המוסקות הינה כדלהלן: התיאוריה לא מסבירה, כי איננה משכילה לדעת, מה היה בשלוש הדקות הראשונות, כפי שמסביר לפרוטרוט פרופ' סטיבן ויינברג בספרו רב-המכר "שלוש הדקות הראשונות" וכפי שסטיבן הוקינג מסביר בספרו רב-המכר "קיצור תולדות הזמן". עניין אחרון – הסיפור המקראי אינו נכלל בהגדרה של "סיפורים אקראיים מבחינת הנכונות שלהם". אבל זה כבר סיפור אחר, שכמו שאר השאלות שאתה שואל אותי לאחרונה, אין בינן לבין מושא הדיון "הכול צפוי והרשות נתונה" מאומה. ועניין אחר, אני לא צופה טלוויזיה, גם לא בערוץ 8 או בערוץ נשיונל גאוגרפיק. בביתנו מסתפקים בחומר כתוב ורציני, ובכך משכילים יותר משריפת זמן איכות חיים בצפייה טלוויזיונית, באשר היא מטבעה המונית ורדודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצד אחד טוען להפרדת רשויות- משמע המדע מתעסק ב"איך" והיהדות מתעסקת ב"למה" ומשום כך, אין חפיפה ביניהם ולכן ממילא אין גם מכנה משותף. מצד שני, אתה חוזר ומדגיש את זה שבתקופת אריסטו הייתה סתירה בין המדע (דאז) לעקרי היהדות בדבר בריאת העולם. אם אז הייתה סתירה כנראה שיש בכל זאת מכנה משותף..{1} ביהדות , על אף שהיא מתעסקת *בעיקר* בשאלת ה"למה" ,יש גם אינפורמציה רבה בנוגע לאיך: לגבי אופן בריאת העולם, התהוות היצורים, קבלת התורה ועוד..... היהדות היא גם דת הסטורית בניגוד למשל לבודהיזם, או לדאואיזם. ז"א חז"ל מציינים נקודת זמן מסוימת שנברא העולם (כמדומני לפני 5760 שנה פחות או יותר), ובנקודת זמן מסוימת אלוהים העביר למשה את התורה (בע"פ ובכתב). במידה וחז"ל נתנו נקודת זמן מדויקת לבריאת העולם- אזי יש מכנה משותף ואפשר לקבוע אם הם צדקו או טעו. כפי שאחנו יודעים היום- התאריך שבו נברא העולם הוא לפני משהו כמו 15 מיליארד שנים , פי 3 מיליון ממה שקבעו חז"ל. חז"ל קבעו תאריכים אלה לא כ"מטאפורות", אלא כתאריכים ממשיים לבריאת העולם. בנוגע למשפט "גם אדם מאמין שחי כאן ועכשיו, מאמין ויודע ששכלו של האדם מוגבל מלהשיג את כל מנגנוני היקום; והמדען, ככל שהוא משכיל יותר בתחום המדע, הולך ומשכיל להבין זאת" - המשפט הוא כמובן נכון- והוא תקף גם לגבי אנשי דת ולשאלה אם יש אלוהים, האם התורה או כל אחת מהדתות אמיתית וכו... המדע הוא מוגבל , אבל הוא כל מה שיש לנו. בנוגע לכך שאין בין שאלות אלה לעניין "הכול צפוי והרשות נתונה" - הגענו למצב שאנחנו מסכימים שלפי הלוגיקה שלנו " הכול צפוי והרשות נתונה" זה סתירה לוגית, אני מנסה להבין בעזרת שאלות אחרות . מדוע למרות אתה מקבל מצב כזה למרות הסתירות הלוגיות , הייתי מבין אותך הרבה יותר אם היית אומר במפורש, כמו לייבוביץ, שהאמונה שלך נובעת מרצון חופשי שהוא , בהגדרה, אינו ניתן להנמקה. כמובן, שאז הייתה נפתחת תיבת פנדורה לשאלות חדשות מכיוון אחר. ----------------------- 1. אגב, המדע בתקופת אריסטו, היה דומה יותר לפילוסופיה מאשר למדע, הוא לא היה מדע כפי שאנחנו מכירים אותו בעידן הפוסט בייקוני עם ניסויים ואינדוקציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחרון- אם אתה מאמין בכך שאין מכנה משותף בין הדת למדע כי הם מתעסקים בדיסציפלינות שונות נובע מכך שאתה גם לא חושב שיש הוכחות לאמיתות עקרי היהדות . האם אני צודק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הערת-רגל 1: גם המדע מתקופתו של ניוטון היה פילוסופיה. גם היום המדע הוא פילוסופיה (יותר נכון, חלק מן הפילוסופיה המטריאליסטית), אלא שרוב המדענים לא יודעים מספיק פילוסופיה בשביל שיוכלו להתייחס אליו כך. המדענים ששינו את תפיסתנו את העולם היו מודעים מאד לפילוסופיה הזו: איינשטיין, בוהר, בוהם, וכן הלאה. הפיסיקה, במקור, היא "פילוסופית הטבע." קריאת הגנאי הזו לפילוסופיה נובעת, לדעתי, מן ההפרדה המלאכותית שקמה לה בתחילת המאה העשרים, וכעת שולטת בכיפה, שמדע הוא משהו נפרד מן הפילוסופיה ומשאר החשיבה האנושית. אז מי שהולך ללמוד פילוסופיה חרד מן המדע, מי שלומד מדעים חרד מן הפילוסופיה, (שלא לדבר על האומנות, הספרות, השירה, הפיסול, וכד'), וכולנו מפסידים, ברמות רבות. (חוץ מאילי ההון, שמצאו דרך נפלאה להשתמש באנשים אינטליגנטיים כמשאב אנושי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפרש את הערת הרגל שלו אחרת. בפילוסופיה אז ווי קנו איט, לא נהוג לעשות ניסויים. במדעי הטבע, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדעי הטבע לא לא תמיד היה נהוג לעשות ניסויים. מה לניסיון ולרצון ללמוד על היש כרציונליסט? אז באו כל הפילוסופים האפיריציסטים האלה והתחילו לדרוש קצת לכלוך על הידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שההפרדה שקיימת היא מלאכותית. הכוונה שלי על כל פנים הייתה ,כמו שראובן אמר שבפילוסופיה כיום לא נהוג להתבסס על ניסויים כמו במדע. אני חושב שאם אתה קורא את אריסטו ואפלטון הם התעסקו פחות או יותר בכל קשת התחומים שאנו מכירים :פיזיקה, מתמטיקה, תקשורת, מדעי המדינה, פסיכולוגיה ובטח יש עוד כמה תחומים ששכחתי. כיום, סטודנטים שלומדים תקשורת מתעסקים ב"רטוריקה" של אריסטו, סטודנטים למדעי המדינה לומדים על המדינה של אפלטון וכצ"ב. יוצא אפוא שהתחומים הפילוסופים הטהורים *כיום* הם: 1. אתיקה. 2. פילוסופיה של המדע- שגם כאן צריך לסייג, מפני שהפילוסופיה של המדע עוסקת ב: 1. מתודולוגיה של המדע 2. החלקים התאורטיים של המדע. החלק הראשון נשאר עדיין בתחומה של הפילוסופיה ( בולטים בתחום זה הם פילוסופים כמו קון, המפל, פייראבנד, קוויןועוד...). התחום השני לעומת זאת, משותף לפילוסופיה ולמדעים השונים ולא מוגבל לפילוסופיה בלבד. ההפרדה היא , כמו שנראה לי שתסכים איתי, מלאכותית. וגורמת לכך שגם הפילוסופים וגם המדענים מוגבלים בהתייחסות שלהם לממצאים המדעיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלך בפרשנות מיותרת של דבריי מניבה חוסר הבנה מוחלט של דבריי, וחבל שאתה רואה לעצמך צורך לפרש דברים סתם כך, כי אתה מסיק מסקנות מיותרות שלא נאמרו ולא קשורות בכלל. מכך שמדובר בשתי דיסציפלינות: המדע והדת, אין הכוונה שלא יכולה להיות ביניהם השלמה הדדית. המדע יענה עבורי על שאלות האיך והיהדות תשיב על שאלות הלמה. אתה רואה בכך מציאות לא לגיטימית או לא רציונלית? ובשאלת גיל העולם, שכרגיל אינה קשורה כלל לשאלת "הכול צפוי והרשות נתונה" אבל כבר למדתי ממך שנענית עליה וכעת הינך ממשיך לחקור עוד במישורים אחרים, שהם אמנם מקבילים אבל כלל לא קשורים אליו, כבר הסבירה לאחרונה ניצה ואין לי כוח לחזור על דבריה. ראה: תגובה 252087 קטע א' ובדבריה בהמשך הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפרשנות שלי מניבה חוסר הבנה של דבריך . אז תגיד באופן *ספציפי* איפה לא הבנתי אותך ותגיד למה באמת אתה מתכוון. אתה לא עשית לא את זה ולא את זה, לכן אין לי אפשרות להתייחס לעמדה שלך ( אם לא עשיתי זאת בתגובה הקודמת). מה שכן, התייחסתי בתגובה הקודמת תגובה 255245 לגבי הטענה שהדת והמדע הן שתי דיסצפלינות שונות לגמרי. אם תתייחס קונקרטית לטיעונים שלי ותסביר למה אני טועה / למה אתה לא מסכים יהיה אפשרי יותר להתדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך תגובה 255503 הסברתי בדיוק כיצד הפרשנות המיותרת שלך את דבריי מניבה חוסר הבנה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |