בתשובה לא. ווטסון, 24/10/04 18:45
ככל שהמנגנון הציבורי גדול יותר כך יסתאב יותר 255979
למה גזענות? אני לא טוען שהאחד טוב יותר מהשני ועל כן יש להפלות אותו/להפחית מזכויותיו/לחסלו במשרפות (מי אמר גודווין?). אני מצביע על הבדל ממוצע. כרגע, וכנראה גם שלאורך המאה ה-‏19, וה-‏20 (ואולי גם לפני כן, אני לא מספיק בקי בסוציולוגיה של עמי אירופה), הגרמנים מדייקים יותר בממוצע מהאיטלקים, והספרדים אוהבים סייסטות ארוכות בצהריים. נראה לי שאתה טוען שמקור ההבדלים הוא בצורת השלטון ואילו אני טוען שההבדלים מגיעין מסיבות שונות - החל מתנאי מזג האוויר וכלה בתת מודע קולקטיבי נוסח יונג.
ככל שהמנגנון הציבורי גדול יותר כך יסתאב יותר 255980
תיכף הוא יגיד גם שלטעון שאצל הסקנדינביות יש אחוז יותר גדול של בלונדיניות טבעיות מאשר אצל הרואנדיות, זאת גזענות
ככל שהמנגנון הציבורי גדול יותר כך יסתאב יותר 256037
אתה מבלבל אותי עם הפוסט מודרניסטים שדווקא תומכים בצד הסוציאליסטי של המפה.
איני מתייחס לנתונים פיזיים, אלא לתנאים סוציו-אקונומיים וחברתיים המשפיעים על התרבות. אם תקרא בנושא, אולי גם תדע על מה מדברים מבלי להתבלבל מהבלונד.
ככל שהמנגנון הציבורי גדול יותר כך יסתאב יותר 256118
תרגע, זאת היתה הלצה (אולי לא משובחת במיוחד אבל - ), אין צורך להיעמד מיד על הרגליים האחוריות.
ככל שהמנגנון הציבורי גדול יותר כך יסתאב יותר 256036
טענתי היא, שאם הנורבגים מושחתים פחות מאומה מרכז אפריקנית, לדוגמה, זה גם בגלל תנאים מצטברים, שקשורים קשר הדוק לטיב השלטון במדינה זו (דמוקרטי או לא, ריכוזי או לא וכיו''ב). מובן שלסקנדינבים יהיה אמון בסיסי יותר בשלטון לאורך תקופה ארוכה יותר, אם הם נהנו מרצף סוגי שלטון טובים בעבר, לעומת האומה במרכז אפריקה, שסבלה דיקטטורים ומלחמות אחים.
אולם גם אלה צפויים להשתנות תוך זמן קצר יחסית כפונקציה של שינוי דרסטי בשלטון. יש לא מעט אינדיקציות לכך, ואחת מהן היא המתאם בין הרשימות המופיעות בתגובות למאמר, כמו גם העובדה שבגרמניה אולי מדייקים יותר מאיטליה, אבל מעבר מדמוקרטיה לדיקטטורה קרה שם בזמן קצר מאוד, והאומה שינתה צביון ותרבות בתוך פחות מדור אחד, ואח''כ חזרה בתוך פחות מדור להיות אומה בעלת אופי אחר - הכל כפונקציה של שיטת השלטון השלטת.
ככל שהמנגנון הציבורי גדול יותר כך יסתאב יותר 256040
אני התכוונתי יותר לרישא של התגובה לה הגבתי במקור - על עמים חרוצים יותר או פחות וכו'. לדעתי התמונה הרבה יותר מורכבת ומושפעת מגורמים רבים, שאחד מהם הוא אולי אופי השלטון, אבל ישנם גורמים נוספים (דוגמאות לכמה מהם הבאתי לעיל) שמשפיעים באותה מידה ואף יותר. אולי אני אצליח לגרור לכאן את אלכס מאן שידבר קצת על הגרמנים, ועל השפעת מזג האוויר הצפוני ונוף היער העבות על האופי הלאומי שלהם.
ככל שהמנגנון הציבורי גדול יותר כך יסתאב יותר 256043
כלומר, אתה עדיין משוכנע שהשוורצואלד משפיע על האופי הגרמני יותר משלטון שמכתיב לו בוקר וערב מה לעשות. נו, טוב.
בכל מקרה אשמח לשמוע גם את מר מאן.
ככל שהמנגנון הציבורי גדול יותר כך יסתאב יותר 256051
אין ספק שהשוורצוואלד הדרום-גרמני משפיע על הנפש הגרמנית, ממש כפי שמרחבי המדבר מעצבים צורות חשיבה ותפישה אחרות, עם או בלי מלחמה בשחיתות, ביזור או התייעלות.

כל הנסיון לשפוט קבוצות עמים שונות כברי שינוי בהתאם לריכוזיות ו/או שיטה כלכלית ופוליטית שלטת הוא אולי נכון טכנית, אולם מהווה צד אחד של המטבע שמתעלם מכל המארג המחבר אנשים יחדיו ליצירת תרבות ושפה משותפת, הכוללים גם חלומות ורצונות ברמת המודע והתת-מודע.
הצורה שבה היחיד מפרש עצמו בתוך קבוצה נתונה היא לשיטתי הדבר הקובע, ועל כן נדרש היחיד לקבל הסכמה תמידית מקבוצתו ומערכיה השונים, גם אם הוא מצוי בעימות עימם; מן המפורסמות הוא שאנשים לא רק אוהבים לחשוב בקבוצה, אלא גם לקבל תפישה זו אחרת כדבר מובן מאליו, גם אם אינה רציונאלית או לוגית בעליל.

הגרמנים – וכמובן שגם הישראלים – אינם שונים מבחינה זו מבני אדם אחרים שמבקשים לעצב את סולם ערכיהם מתוך הדברים שלמדו וחוו כפריטים בקולקטיב זה או אחר, ומכאן גם השוני הרב בין התרבויות השונות, הגם שכולן מורכבות מיצירותיהם של בני אדם, אם תרצה.

אני מוכן לפרט עד קץ הימים בסוגיה הגרמנית, אך אני עלול להיות משעמם – ועל כן אבחר ברשותך במודל הישראלי-יהודי המוכר לנו, ואנסה להחזירו באיבחה אחת אל תוך נושא הדיון: אין ספק שזול ויעיל יותר לקיים הפרטה במסגרת צה"ל, ואף לנקוט בחלק מהרעיונות שהבאת בתגובות אחרות, אולם נראה לי שאתה מסתכל על צבא זה באופן פונקציונאלי מדי, תוך שאתה מחטיא את הדברים הערכיים שאחרים מעוניינים לתלות בו – היינו את עובדת היותו צבא העם, שפירושו המכנה הנמוך המשותף ביותר לצורך הפיכתך לאזרח ישראלי מן השורה.
דבר זה אינו רציונאלי ואינו לוגי, ואינו עומד בשום מבחן של יעילות ותועלתנות, ואינו ניתן לנימוק משכנע; הוא פשוט שם כי הוא קיים כערך, שנחשב משום מה כערך מלכד וכערך הבונה עם, לפחות לפי תפישתו של האיש משדה בוקר ואלו שהנחילו לנו עימו מורשת זו.

אם בהזדמנות תבדוק בתגובות ישנות שלי באייל, תיווכח שתמיד גרסתי שיש להקים צבא על בסיס התנדבותי ולא לדשדש במצב המטורף של הפעלת לחצים כבדים על אוכלוסיית החרדים, לדוגמה, אשר לשיטתי ברובה המכריע אינה בדיוק 'בנוייה' לחיי צבא, או אולי כמו אנשים אחרים שמתקשים להתמודד עם ארגון מסוג זה.
היו אלו התגובות השונות שקיבלתי שלימדו אותי פעם נוספת עד כמה מוכנים אנשים להיאבק על ערך שכלל לא ניתן לנמקו אלא מתוך עצמו, היינו מתוך עובדת היותו ערך במסגרת 'רוח זמן' ומקום מסויימים.

האלמנטים השונים עליהם בנוי הצבא הישראלי אינם אלמנטים המתחשבים בראש ובראשונה ביעילותה הביצועית של המערכת, אלא הרבה יותר בכושר קליטתה של בני הדור הישראלי הצעיר, והפיכתם לאזרחים מן השורה לשיטת ערכיות זו. זוהי גם הסיבה שנסיון שינוי ונסיון החלת ערך חשיבה והתבוננות שונה בתוך מערכת נתונה (וראה את סיפורו המאלף של אנדרסן על בגדי המלך החדשים), יתקל בבעיות כה רבות בבנסיון להנחילו כסוג של רפורמה, לא כל שכן רפורמה ערכית.

בעיות ותמיהות ערכיות מסוג זה מתרחשות לא רק בישראל, אלא מתקיימות בכל מקום בעולם שבו מצויים בני אדם, שכן זהו לשיטתי החומר היחידי המאחד אותם לקבוצה האוחזת בערכיות דומה ו/או משותפת לאורך זמן, הרבה מעבר לרצון להרוויח כסף ולהיות מליונר – גם במידה והערך מגלם צורת חשיבה זו.
ככל שהמנגנון הציבורי גדול יותר כך יסתאב יותר 256090
אלכס, תודה על ההענות המהירה.
ללא ספק, תרבות מורכבת ממכלול של גורמים, ונראה לי שאנחנו מסכימים שתרומת השיטה הפוליטית-כלכלית לשינויים בתרבות גבוהה מאוד.

לגבי הצבא, אני חושב שההסכמה ביננו פחותה. כלומר, בהינתן המצב הידוע של מדינת ישראל כיום, השונה מאוד מזו של 48, איזה תפקיד מאחד אתה רואה לצבא בקרב הנוער? אילו ערכים מחדיר היום הצבא לנוער? האם ערכים אלה שווים את שימור הצבא במתכונת הבזבזנית והמיושנת הזו?
ככל שהמנגנון הציבורי גדול יותר כך יסתאב יותר 256183
אנו אכן מסכימים על כך שתרבות מורכבת ממיכלול של גורמים, חלקם גלויים וחלקם נחבאים – שאחריהם ניתן לנסות להתחקות ולעקוב. אנו גם מסכימים על כך ששיטה פוליטית-כלכלית גורמת לשינויים שונים אפילו בקרב אותו בני העם עצמו (ראה מערב ומזרח גרמניה, דרום וצפון קוריאה), וכי יש אופציות שונות לפיתוח הפוטנציאל הקיים בכל קולקטיב.

נחזור לרגע לצבא הישראלי, שם הסכמתנו פחותה כלשונך; אתה שואל, ובצדק רב [...] "איזה תפקיד מאחד אתה רואה לצבא בקרב הנוער? אילו ערכים מחדיר היום הצבא לנוער? האם ערכים אלה שווים את שימור הצבא במתכונת הבזבזנית והמיושנת הזו? [...]" ועל כך אני יכול לענות באופן לאקוני בלבד, שאולי ימשיך וירמז על קו מחשבתי הקודם.

אני גורס בנקודה זו כי הערכים אותם מחדיר הצבא הישראלי לנוער המצטרף לשורותיו הם הערכים הדרושים לבניית החברה הישראלית-חילונית בארץ, עד כמה שהדבר נשמע פראדוכסלי (=ללכת לאירגון צבאי כדי ללמוד איך מקימים חברה אזרחית). אלו הם הערכים עליהם נבנה הישוב המתחדש בארץ ישראל, ואלו הם הערכים הקלאסיים של הקבוצות המשתייכות פלוס-מינוס לאליטות הישראליות.
השאלה אם הדבר אכן נחוץ ואם אינו בזבזני עד פשטני להחריד – אינה עומדת כלל לדיון, היות והצבא הישראלי הנו הרבה יותר מסתם פרה הודית ממוצעת: הוא היוזם והמעניק משמעות ופרשנות לדברים המתרחשים בפיסת קרקע עבשה זו, תוך שהוא גם ממנה את ראשי השלטון בישראל, שלהוציא את שמעון פרס עד היום היו רובם ככולם בוגרי מערכת הביטחון.

זהו האתוס הלאומי המרכיב את נפשו השסועה של הקולקטיב הישראלי, המצוי דרך קבע במצב של טלטלה בין קודש לחול, בין ארצי לשמימי, בין יהדות לישראליות ושאר ירקות. הצבא וערכיו, אם כך, הנם המעט עליו ניתן להסכים, ומכאן חשיבותו האימננטית לקיום הקולקטיב הישראלי כמייצר ערכיות והמשכיות.

כל השאר אינו ממש חשוב, שפירושו כמה עולה הדבר ואם הוא באמת יעיל בתפקיד האינטגראטיבי שהועידו לו מקימיו.
ככל שהמנגנון הציבורי גדול יותר כך יסתאב יותר 256192
גם גולדה מאיר ולוי אשכול לא היו בוגרי מערכת הביטחון (וגם לא משה שרת, אבל הוא היה לזמן קצר יחסית). מנחם בגין ויצחק שמיר גם הם היו מחוץ לקונצנזוס המפאיניקי של צה''ל. אפילו דוד בן גוריון לא עמד ממש בראש צה''ל (למרות שטיפח את משה דיין כשלוחו ככל הנראה).
גם ביבי אינו בוגר מערכת הבטחון 256201
ולעומתו, פרס דווקא כן 256203
למרות שלא היה גנרל. לא בכדי יש שני שמות שונים, ''מערכת הבטחון'' ו''צהל''. אין מדובר בזהות.
ככל שהמנגנון הציבורי גדול יותר כך יסתאב יותר 256293
אתה בוודאי שמת לב לביטוי המסייג עצמו "רובם ככולם", ועל ההתרכזות באלמנט "מערכת הביטחון" שצה"ל אינו אלא שלוחה שלה.

יחד עם זאת אולי הייתי צריך לנסח זאת בטענה שכל ראשי הממשלות שהיו לישראל היו *רובם ככולם* מקובלים על מערכת הביטחון ו/או על הממסד הביטחוני, וקשה לי לדמיין רה"מ שהיה יכול להתברג בצמרת המדינה ללא סיוע שכזה (מה שמביא אותי למחשבה לגבי הסטטוס של מנחם בגין בקונסטלציה זו, אשר אא"ט נחשב בזמנו לאדם המצוי בצורה זו או אחרת 'מחוץ למערכת').

כך או כך – אני חוזר על טענתי שמערכת הביטחון וצה"ל בראשה הנם מיצרי הערכיות הישראלית בעבר ובהווה, ועל כן לא ניתן כלל לחשוב על אירגונם מחדש לפי דפוסי מחשבה יעילים יותר, היות ושאלה זו אינה רלבנטית עבור האתוס שמייצר צבא העם הישראלי, שאינו נמדד במונחים כספיים ו/או רווחיים.
ככל שהמנגנון הציבורי גדול יותר כך יסתאב יותר 256294
שמיר ובגין לא היו בוגרי מערכת הבטחון הישראלית.
גם נתניהו למרות שהיה בחור מצוין, רחוק מלהיות בוגר מערכת הבטחון לכל היותר הוא יכול להחשיב את עצמו כמי שסיים בהצלחה את השנה הראשונה ופרש לעשות לביתו.
ככל שהמנגנון הציבורי גדול יותר כך יסתאב יותר 256301
דווקא שמיר היה איש מוסד הרבה שנים

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים