בתשובה לidan, 28/10/04 9:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"מי שלא מכבד את מתינו, שלא יצפה שנכבד את מתיו." עכשיו הבהרת הרבה דברים. כמי שלא העריך את רבין בחייו ומתקשה למצוא גם היום עם זכוכית מגדלת מהי בדיוק "מורשת רבין" עדיין אני המום מהבור העמוק שאתה והאנשלוביצ'ים תקועים בו – קונספטואלית ואחרת. אתה באמת סבור שהנקודה היא הכבוד למת? אתה באמת סבור שמדובר במת "שלכם" ו"שלנו"? אני פשוט מסרב להאמין שאדם שבנושאים אחרים מתבטא כבעל בינה סובל מאי-הבנה כה עמוקה ויסודית של הדברים. לא הרצח של רבין האיש חשוב – חשוב הרצח של רבין ראש הממשלה. כל כמה שמתאמצים להכחיש זאת – בין אם בגילוי קונספירציות מעוררות גיחוך נוסח בארי חמיש ובין אם בטיעונים מגוחכים באותה מידה של "זה היה רק בהפגנה אחת" או "פולסא דנורא זה בסך הכל הפצ'י בטורקמנית" – העובדות הבסיסיות נותרות בעינן: א. ראש ממשלה נרצח על ידי אזרח ישראלי יהודי, יגאל עמיר. ב. אותו עמיר טען בגלוי ובצורה מפורשת שביצע את הרצח כדי לעצור תהליך פוליטי לא רצוי לו. ג. אותו עמיר לא היה חריג או חולה נפש גבולי אלא בן מקובל במחנה. ובמלים פשוטות: עמיר נשלח על ידי הימין הקיצוני כדי לרצוח את ראש הממשלה ולעצור את התהליך המדיני. כל עוד אתה ודומיך האנשלוביצ'ים תמשיכו להכחיש זאת – והתנהגותכם הקטנונית והמטופשת היא כמו מודל לבית-ספר של הכחשה ושקר עצמי – אתם מקדמים מצב שאין לשער את גודל נזקו. במלים פשוטות: ההכחשה שלכם היא התבלין החיוני לבישול רצח ראש הממשלה השני ולמיטוט כל המחנה הלאומי על ראשם של תומכיו. יגאל עמיר ב' כבר כאן. הוא מוכן לפעולה, טיפש ונחוש כמו שהיה בפעם הראשונה. כל שהוא זקוק לו הוא עוד כמה מנות קטנות מההכחשה וההעמדה המזויפת של אנחנו-מול-הם והוא זז. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך מ-א,ב ו-ג אתה מסיק ש''עמיר נשלח על ידי הימין הקיצוני כדי לרצוח את ראש הממשלה ולעצור את התהליך המדיני.'' אין בסעיפים הללו כדי להראות שעמיר נשלח על ידי מישהו פרט לעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל שאר דבריו אמת צלולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא ברור לי איך מ-א,ב ו-ג אתה מסיק ש''עמיר נשלח על ידי הימין הקיצוני כדי לרצוח את ראש הממשלה ולעצור את התהליך המדיני.'' אין בסעיפים הללו כדי להראות שעמיר נשלח על ידי מישהו פרט לעצמו.'' ברור שברמה הפרטנית-אישית עמיר נשלח על ידי עצמו. הרצח, הרי, בוצע משום שהוא סוג של אדם שנהנה מרצח או לפחות מתוצאיו. העניין הוא שבחירת המטרה לרצח והלגיטימציה שניתנה לו -- עניין הכרחי כיוון שעמיר היה חייב להאמין שהוא לא עושה את זה כי הוא סתם איזה מאונן מתוסכל אלא 'לשם שמיים' כלשהם -- היו תוצר של הסביבה בה צמח. במלים אחרות, האחריות אינה שילוחית ישירה כמו במערכת הירארכית רגילה אלא מה שניתן לכנות ''אחריות סובסטראטיבית'' -- הכנת המצע האידאולוגי והנפשי לביצוע המעשה. הטיעון הזה הוא כמעט טריוויאלי, כי כמעט כל הרוצחים הפוליטיים בהיסטוריה שלא היו שלוחי ממשלות גדלו על מצע כזה שערך דה-הומניזציה לצד האחר והלך והגדיר את המנהיג, המטרה, כיעד לגיטימי לרצח או כזה שרציחתו תהיה ''קידוש שם שמים.'' כמובן שהרקע הזה אינו הופך כל אדם לרוצח. הרוצחים הם בדרך כלל מפסידנים קטנים, בעלי אישיות מעורערת ויציבות נפשית מפוקפקת -- אבל המצע המחנאי הוא הדחיפה החיונית עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה אומר משהו הרבה יותר עמום. גם כאן מ"העניין הוא שבחירת המטרה לרצח והלגיטימציה שניתנה לו – עניין הכרחי כיוון שעמיר היה חייב להאמין שהוא לא עושה את זה כי הוא סתם איזה מאונן מתוסכל אלא 'לשם שמיים' כלשהם – היו תוצר של הסביבה בה צמח." לא ממש נובע ש"ש"עמיר נשלח על ידי הימין הקיצוני כדי לרצוח את ראש הממשלה ולעצור את התהליך המדיני." , וגם האחריות הסובסטראטיבית נראית לי בעיקר כמו כלי ניגוח. לו השב"כ, למשל, היה עוצר לאחר הרצח או לפניו אנשים נוספים פרט לבודדים מסביבתו של עמיר שנעצרו (שלא לדבר על ההרשעה השערורייתית של מרגלית הר-שפי) שתכננו לרצוח את רבין או לפגוע באנשי ממשלו, אז הייתי אולי מקבל את הטענה שלך. אבל כאלו לא נמצאו, כמו גם אפילו אותם רבנים שלכאורה הוציאו על רבין דין רודף. כבר כתבתי על דפי האייל שהימין הדתי לא ערך לדעתי חשבון נפש נוקב דיו בשאלה "כיצד יצא זה מאיתנו", אבל ההתפתלות הרעיונית סביב "שלוחו של הימין הקיצוני" לדעתי לא מחזיקה מים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עכשיו אתה אומר משהו הרבה יותר עמום. גם כאן מ"העניין הוא שבחירת המטרה לרצח והלגיטימציה שניתנה לו – עניין הכרחי כיוון שעמיר היה חייב להאמין שהוא לא עושה את זה כי הוא סתם איזה מאונן מתוסכל אלא 'לשם שמיים' כלשהם – היו תוצר של הסביבה בה צמח." לא ממש נובע ש"ש"עמיר נשלח על ידי הימין הקיצוני כדי לרצוח את ראש הממשלה ולעצור את התהליך המדיני." " בעיני, זו אותה אמירה בדיוק (והרב עמיטל כאן: תגובה 257627 שותף לדעתי) ואתה הוא המבלבל את היוצרות. האחריות השילוחית אינה תוצר של כמה אנשים שסביב עמיר אלא אווירה כללית שנתנה הכשר למעשה כזה והפכה רצח לכלי לגיטימי. הדוגמה הטובה ביותר, אולי, היא היחס למעשה הטבח של גולדשטיין במערת המכפלה, שהועלה על נס בחוגים מצומצמים, אך זכה להנהוני הסכמה או הזדהות בחוגים רחבים יותר. הרצח היה נסיון לחולל שינוי פוליטי באמצעות מעשה טבח והעובדה שהכלי הזה נחשב לגיטימי בעיני רבים בכת היש"עית, בצירוף הפיכתו של רבין ל"לא יהודי" או "בוגד" הייתה הפן השני של הכשרת הקרקע. אני חושב שהתחושה שלך שזו התפתלות רעיונית ש"לא מחזיקה מים" נובעת מזה שאתה מבקש, כמו במשפט רצח, לקבל עדויות, הודאות ו"אקדח מעשן" ולא מקבץ עדויות נסיבתיות או דיבורים על "מצב נפשי." אני לא חושב שתיתכן עדות כזו ביחס למעשה רצח ראשון. אם כבר, היא קיימת בתרבות שבה רצח הוא נוהג רווח... הממ, אולי תעיין בכרזות נגד שרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה באמת סבור שהנקודה היא הכבוד למת? אתה באמת סבור שמדובר במת "שלכם" ו"שלנו"? אני פשוט מסרב להאמין שאדם שבנושאים אחרים מתבטא כבעל בינה סובל מאי-הבנה כה עמוקה ויסודית של הדברים." אכן קשה להאמין. אבל בכלל לא שאלתי מדוע הוא אינו מכבד את רבין, שישאר עם "המתים שלו", אלא מדוע שרת החינוך לבנת לא, אחרי הכל זו היא שבחתימת ידה ובעוצם המנכ"לית שלה מנחה את ציבור המורים בישראל עם כל החוזרים למיניהם שהם מציפות בהם את בתי הספר, לעשות את אותן הפעולות הממלכתיות מהן היא עצמה פורשת. מדובר באקט דומה במובן מסוים לאותו מפקד משטרת התנועה שנסע במהירות מופרזת מאוד, רק שכאן אין איזה קראדי שישעה אותה וממילא, הבה נודה בכאב 1 שמזו מנהיגתם של מחנכי ישראל, כבר לא מצפים לכלום פרט לרקימת תככים. 1 כאב וגעגוע לזבולון המר ז"ל (אללי, מה קרה למפד"ל) שכתב בהתשנ"ח למחנכים: "הרוצח ...הוא ורק הוא, במוחו הקודח והזיותיו הפסולות והמטורפות קם על ראש ממשלתנו היקר להרגו... אבל אנחנו חייבים בחשבון הנפש, הרוצח לא היה יכול ללמוד מן האקלים הבוטה וחסר הסובלנות שעליו לרסן עצמו מן הפשע חסר הכפרה. עלינו להרים על נס את הדמוקרטיה הן כצורת שלטון והן כמערכת ערכית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ה"רדלריזם" הוא הדגמה מוחשים לכך ששטיפת המוח המתמדת, וההסתה של התקשורת השיגו תוצאות ונטעו שורשים. זה עולה מכך שנטענות טענות מוזרות כאילו אותה פולסא דנורא היא קריאה למישהו לבצע רצח, או הכחשה שהדוגמה הכי מדוברת להסתת הימין: תמונת ראש הממשלה במדי אס אס ושריפת התמונה נעשו אך ורק בידי השב"כ ושלוחיו ולא בידי אף אחד אחר, או שיגאל עמיר נשלח עי מישהו ארטילאי שנקרא "הימין הקיצוני", טענה שנשמעת כמו "זקני ציון", ומקבילה במוזריותה לטענות הקונספרציה שבאות מהכוון הנגדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לציין שאותם הרדלרים התנגותם ''קטנונית ומוטפשת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תמונת ראש הממשלה במדי אס אס ושריפת התמונה נעשו אך ורק בידי השב"כ" תגיד... אתה באמת מאמין בזה? שאלה טיפשית, ברור שאתה מאמין בזה, בשביל להצדיק ראית עולם מעובתת אי אפשר להסתמך על עובדות אלא רק על אמונה. אני גרתי בירושלים באותה תקופה, וראיתי את כל אותם פוסטרי תעמולה מעוצבים בהשראת החומר התעמולתי מבית גבלס, בהפקת הימין הקיצוני (בלי מרכאות). אני גם זוכר איזה איתמר אחד עם סמל של איזה קדילאק "כמו שהגענו לסמל נגיע לאיש". ואני זוכר ארון קבורה במצעד הפגנתי כל שהוא. וצעקות רבין בוגד. ופושעי אוסלו לדין. ושאר שטנה קלס וגועל. יש לך זכרון סלקטיבי מאוד. או שאתה שקרן שממציא דברים כדי להצדיק את השקפת עולמך. לא יודע איזה מהנ"ל אתה.. תבחר איזה אתה מעדיף להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדות הן עובדות. סיפור תמונתו של רבין במדי אס אס, נחקר גם בידי המשטרה, וכתב הטלויזיה שהיה נוכח במקום העיד על כך עדות שלמה. כל הסיפור ברור וידוע. אותו פוטומונטז נוצר ע"י נער בן 14 שעשה זאת ביוזמתו וללא ידיעת הוריו, שהביא להפגנה בכיכר ציון העתק אחד. אבישי רביב שהיה סוכן השב"כ (כשכתבתי קודם השב"כ התכוונתי אך ורק למעשיו של סוכן השב"כ אבישי רביב. לדידי מעשים של סוכן שב"כ הם מעשים של השב"כ) ראה את התמונה ולקחה מידי הנער, ומרגע זה כל הסיפור נוצר ואורגן בידיו. הוא דאג לשכפל את התמונה בעשרות העתקים ולהפיצה בקהל באמצעות נערים שגייס במקום למטרה זו, ואף תקף במהלומות אגרוף אנשים בקהל שבקשו להפריע למעשיו. הוא אישית לקח את התמונה והביאה לניידת הטלוויזיה, וזה מה שנתן פרסום לתמונה הזאת. שריפת תמונה של רבין במדי אס אס הייתה אך ורק באירוע הזה שאורגן בידי אבישי רביב. לא דווח על שום מקרה אחר שבו הופצה תמונה של רבין במדי אס אס. כל אירוע התמונה שאורגן ע"י אבישי רביב, היה אירוע מקומי בתוך קהל גדול. הוא לא נצפה מהבימה ולא היה יכול להיצפות. אבל אזרחי ישראל צופי הטלוויזיה ראוהו בכל הארץ כי הטלוויזיה שדרה את התמונה. אבישי רביב גם "הודה" בשם הימין ברצח ערבי, שהתברר כרצח ערבי בידי ערבי, וגם עשה פרובוקציות רבות של תקיפת אנשי שמאל. הדברים האלה התבררו בועדת שמגר ויו"ר הועדה אף העיר לשב"כ על כך. האירועים האחרים שאתה מספר עליהם לא צפית בהם אלא היו מקרים שפורסמו בתקשורת. אירוע ארון הקבורה לא היה כלל בירושלים אלא הפגנה בשרון שבה נוכח גם נתניהו. על גבי הארון היה כתוב: "רבין קובר את הציונות", וזו הייתה כוונתו של זה שהביא את הארון להפגנה - כוונה תמימה ולגיטימית. אחרי הרצח, ברור שעצם אזכור ארון קבורה ורבין הוא מצמרר, אבל זה היה קודם. שני האירועים האלה האחד מעשה השב"כ והשני מעשה תמים, משמשים עד היום את השמאל כדי להסית כנגד הימין, והם הדוגמאות העיקריות וכמעט הבלעדיות שהם מביאים כדוגמאות להסתה. מקרה תלישת הסמל ממכוניתו של רבין אף הוא פורסם בתקשרות ואינו עדות של ירושלמי אלמוני שמשתתף באייל. כנראה שבאמת היה אירוע כזה. זה לא יפה ולא נכון ובריוני. אבל בכל זאת מדובר בלא יותר מתלישת סמל ממכונית. ויתר הקריאות שאתה מזכיר, נראות נמצאות בתוך מסגרת חופש הביטוי, למרות שאני אישית סולד מהם ואיני חושב שצומחת מהן איזו תועלת. אבל זה רחוק מהסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפרשת אבישי רביב היא פרשת טיוח מהחמורות שידעה מדינת ישראל. הפרובוקציות שאותן עשה אבישי רביב שאותן הזכרתי בתגובתי הקודמת נעשו, בעצם, בשליחות השב''כ. התרוץ היה, כמובן, שאבישי רביב שתפקידו לחדור לתוך גופי ''ימין קיצוני'', צריך לעשות מעשים קיצוניים כדי שיהיה אמין בעיניהם. כביכול התרוץ הגיוני, אבל צריך לשפוט את ההחלטה לאפשר את מעשי הפרובוקציה שלו על רקע האווירה הטעונה ששררה אז. מדובר בימי אוסלו. הימין ניסה להילחם ככל יכולתו בתכנית הזאת (אז שרון עדיין לא התגלה כסוס טרויאני של השמאל, ועסק בקידום עצמו בדרכים אחרות), ונושא ההסתה היה אחד מהטענות העיקריות שהטיח השמאל בימין, טענות שהיו חלק מהמלחמה הפוליטית. אנשי השב''כ שיודעים כל דבר, לא ייתכן שלא היו מודעים לסיטואציה הזאת. בהפעילם סוכן פרובקטור, בפרוש הם חזקו את טענות השמאל כנגד הימין, ובצורה כזאת התערבו באופן פעיל בתחרות הפוליטית הזאת, דבר שממנו היו צריכים להזהר כמפני אש. איני מאמין שלא שמעו את שריד מנצל את ''הודאתו'' של רביב ברצח ערבי כדי לתקוף את המתנחלים בחברון. קשה להשתחרר מהמחשבה שהם התירו לאבישי רביב לעשות את מעשיו, משום שהדבר שרת את דעותיהם הפוליטיות. קשה להבין זאת אחרת. סיפור העמדתו של אבישי רביב לדין באשמת ''אי מניעת רצח ראש הממשלה'' הינו החמצה שהייתה ממש בדיחה. לא עניין ''אי המניעה'' היה הנושא. הנושא האמיתי היה ההתערבות בהליכי הדמוקרטיה, ואת הנושא החשוב הזה, היועץ רובינשטיין וכל מערכת המשפט פשוט קברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודע אם אתה מטומטם או מניפולטור חסר חוט שדרה אינטלקטואלי. אם אני, אייל אלמוני, אכריז מחר שצריך לרצוח את פלוני ואלמוני, או אקלל אותו לפני עדה של מטומטמים שסרים למרותי, אם אעשה זאת אתה סבור שלא יתכן מצב בו אחד מאותם טיפשים יקום ויעשה מעשה, כלומר ירצח את פלוני אלמוני, ובכך יראה עצמו כשליח שלי ושל האל, לא יראה עצמו כ"זרוע אלוהים"? למנה כל כך קשה לך להודות שהייתה הסתה, כמו גם שהיום מתנהלת הסתה ברברית, קרנבל דמים מופרע וחסר אחריות? או שאולי גם היום אין הסתה ואותם שמייחלים למותו של ראש הממשלה הם בסך הכל אנשים תמימים וחסרי השפעה? ומה לגבי הכתובת שנכתבה על הקיר בירושלים הקוראת לרצוח את ראש הממשלה שרון כפי שרצחו את רבין ז"ל? אני לא מבין איך הראש שלך פועל, באיזו מציאות אתה חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום עדות לכך שמישהו אמר מול קהל שצריך לרצוח את רבין, ואין אפילו שום עדות לכך שמישהו עשה טקס פולסא דנורא ''מול קהל של סרים למרותו''. אותם תמהונים שעשו טקסים כאלה לא ידוע לי שהיה קהל שסר למרותם, ושוב אין בפולסא דנורא קריאה לרצח. זו פרשנות של המסיתים מהשמאל. וכמובן, אני לא יודע כבר אם אתה מטומטם או מניפולטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד יכול להיות שאני מטומטם, אם אלו שתי הברירות שיש. האם המציאות היא רק המציאות התקשורתית? כיצד התייחבו הרבנים להסכם אוסלו ולרבין? מי היו אותם אלפים פרועים בכיכר ציון? ושוב, יגאל עמיר אינו מייצג מחנה מסוים, הוא יצא מתוך ואקום? ולא ענית לי על השאלה החשובה מכל בעיני, מדוע חשוב לך כל כך להוכיח, או להחזיק באמונה, שלא היתה הסתה? ועוד שאלה- היום אין הסתה נגד שרון, נגד צה"ל, איום על הדמוקרטיה הישראלית? אני מאמין באמת ובתמים שצריך להתנתק מעזה ומחלק מהיהודים המאכלסים אותה (ואני מתכוון לאותו גרעין קשה של הימין הקיצוני). שלוש מדינות לשלושה עמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נעזוב את עניין הטמטום. אני נוהג להחזיר "קללות" לכאלה שמטיחים אותן בי, כדי להפגין את חוסר התכלית ואי התרומה לויכוח שבכך. כשישנם נושאים גורליים על סדר היום (אפילו פינוי של משפחה בודדת אחת הוא טרגדיה), טבעי שמתלהטות הרוחות. לו היו נאמרים רק דברים צמחוניים לא היינו כלל בני אדם. צריך בכל זאת שיהיה גבול למה שאומרים ולמעשים הסמליים שעושים, אבל לא תמיד קל להגדיר את הגבול הזה בברור. ויגאל עמיר צמח, לצערי, במחנה הימין, והחליט לעשות את מה שעשה מתוך תחושה פוליטית. אבל זה עדיין לא אומר שהוא נשלח ע"י מישהו מוגדר. בפרוש אני מאמין שלא היה מישהו בעל סמכות מעליו שהוא סר למרותו והלך לעשות את אשר עשה. וגם התרשמתי מהתבוננות בהתנהגותו שהוא אינו טיפוס שמתרשם מכל מיני סמלים כמו רבין בכפיה וכדומה. לכן אני לא רואה עצמי אחראי למעשיו. עד כה היה רצח של אישיות פוליטית אחת בלבד, והיה גם רצח אמיל גרינצוויג (שבמקרה הזה אני מסכים שהיה בפרוש יכול להיות תוצאת השפעה של הסתה). אבל על סמך שני מקרים לא בונים סטטיסטיקה, ובפרוש אי אפשר בגלל המקרים האלה להפוך את כולנו לצמחונים שצועקים נניח במגרש כדורגל רק צעקות מסוג :השופט טעה. השופט שגה." אנחנו לא כאלה ולא יכולים להיות כאלה. ואם יהיה פעם רצח פוליטי הפוך שבו מישהו בודד מהשמאל ירצח מנהיג ימני, לא אפול מהכסא. דברים כאלה קרו קורים ויקרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, רק תגיד לי עוד כמה מקרים דרושים לך בשביל הסטטיסטיקה, ואני כבר אעשה את העבודה. אתה לא מאמין לראש השב"כ שמדווח לכנסת על כמה עשרות או מאות אנשים? אתה חושב שכל אלה היו קיימים ופועלים בלי גיבוי חברתי מהסוג שהם מקבלים מ idan ויעקב ועשרות האלפים שחושבים כמותם על "פושעי אוסלו" שאחראים, כביכול, למותם של אלפי אנשים? אף אחד (חוץ מאסף עמית) לא מצפה ממך להיות צמחוני, אבל מצפים מאנשים עם טיפה שכל בקודקודם להיות מסוגלים להפיק איזה לקח מהנסיון, ולא לחכות עד שהמדגם יהיה גדול מספיק. זה לא ישמח אף אחד אם כשנפגש בגיהנום עוזי יוכל לאשר לך שהמדגם היה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרישתי להעמדת פושעי אוסלו לדין כוונתה כמשמעותה שיש להעמידם לדין בפני בית משפט חוקי של מדינת ישראל. איני תומך בשום פנים ואופן בפגיעה בפושעי אוסלו שלא על פי דין ודבר זה אסור על פי החוק וההלכה גם יחד. יתרה מזאת, פגיעה שלא במשפט בפושעי אוסלו תזיק בראש ובראשונה למחנה הרוצה למנוע את האסון אליו פושעי אוסלו מדהירים אותנו ויתן הילה של קדושים לפושעי אוסלו. אני מתחנן בפני כל מתנקש פוטנציאלי, אם יש כזה, השאירו אותם בחיים כדי שנוכל להעמיד אותם לדין ולהוציא את קלונם ברבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מתנקש פוטנציאלי'' כינה עצמו כך באירוניה, לא ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נשתדל, העברתי לחבר'ה שיעקב התחנן, אבל לא כולם מחוברים לאינטרנט ואלה שכן חלק מהם לוקים בבעיות קוגניטיביות מסויימות, ובכל זאת אקווה שזה יעבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מתחנן בפני כל מתנקש פוטנציאלי, אם יש כזה, השאירו אותם בחיים כדי שנוכל להעמיד אותם לדין ולהוציא את קלונם ברבים." על פי איזה חוק אתה חושב שתוכל להעמיד לדין אנשים אלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא אני. התביעה הכללית של מדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הגיונך יש להעמיד לדין מוביליה של תכנית אשר בגללה, לטענתך, מצאו באופן ישיר או עקיף אזרחים ישראלים את מותם. מה דעתך על הרעיון להעמיד לדין את נתניהו ומוביליה של התכנית הכלכלית, אשר בגללה איבדו אנשים את ביתם, התאבדו או לקו בשברון לב או בדרך למות, אם לא מתו כבר, מרעב פשוטו כמשמעו? או שהתכנית הזאת, על פי משנתך, היא בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כלל איני מדבר על העמדת אנשים לדין על מדיניות שהם הובילו. אני מדבר על אנשים אשר עשו מעשים פליליים חמורים - רצח ובגידה. העובדה שהם טוענים שמדובר על ''מדיניות'' שלהם אמורה רק להחמיר איתם. איני מדבר על מפקד אשר הוביל קבוצת חיילים ואחד מת. אני מדבר על אנשים אשר חימשו ארגוני טרור בידיעה ברורה ומתועדת היטב שהנשק הזה ישמש ללא שום ספק - והם ידעו זאת - לרצח אזרחים ישראלים. במדיניות הכלכלית המדינה לא לקחה דבר מאיש אלא רק החליטה לתת לאנשים שהתרגלו לחיות על חשבון אחרים - פחות. אם כבר, יש להעמיד לדין את אלו אשר עשו את המדיניות הזאת של הרגלת אנשים לחיות על חשבון אחרים. אולם זה בסך הכל מסך עשן שנועד לחפות על מעשים חמורים ביותר של סיוע לאויב במלחמתו בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז לכך שפושעי אוסלו הם אלה שחימשו את יגאל ואחראים לרצח רבין? חשבתי שזה השב"כ. אבל מה, אני מסכים לעקרון: יש להעמיד לדין את המשוגעים שנתנו נשק למתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליהו (משפטן הבית? :-]), אתה כאן, היכנשהו? האם תוכל להביע דעה משפטית לגבי תגובה 257986, תגובה 258044 ותגובה 258219, וכן גם לתת הסבר קצר לגבי חוק העונשין והקשר שלו לנושא זה? ואם אליהו נעדר - מישהו, משפטן/ית, תלמיד/ת משפטים, עו"ד? תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במדיניות הכלכלית המדינה לא לקחה דבר מאיש אלא רק החליטה לתת לאנשים שהתרגלו לחיות על חשבון אחרים - פחות". במדיניותם של אנשי אוסלו, המדינה לא לקחה דבר מאיש אלא רק החליטה לתת לאנשים שהתרגלו לחיות על חשבון אחרים - פחות (כלומר, להתחיל בתהליך החזרת המתנחלים הביתה). ואגב, היא עשתה את זה בהדרגה, לא כמו בנימין נתניהו, שגם אם הייתי מסכים אם טענתך לגבי התכנית הכלכלית (ואני לא מסכים), עשיית הכל בצעד אחד דראסטי מהווה פשע לכשעצמו. אתה לא תולש את התינוק מרחם האשה וגם לא שולח אותו מייד ללכת. ולגבי השטויות ודברי הבלע שבחלק הראשון, אין לי מה לומר לך. אתה חלאה, אתה יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "במדיניותם של אנשי אוסלו, המדינה לא לקחה דבר מאיש אלא רק החליטה לתת לאנשים שהתרגלו לחיות על חשבון אחרים - פחות (כלומר, להתחיל בתהליך החזרת המתנחלים הביתה). " דברים אלו שלך מוכיחים את דברי. פושעי אוסלו החליטו להחזיר את המתנחלים הביתה בהדרגה ולצורך כך לקחו קבוצה של רוצחים, חמשו אותם בנשק ונתנו להם בסיסים אליהם הובטח להם שצה"ל לא ייכנס. האם אפשר להזמין אותך כעד תביעה למשפטם של פושעי אוסלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסלף לחלוטין את דברי. קדושי אוסלו1 החליטו לפתוח בתהליך שיחזיר את המתנחלים הביתה תוך משא ומתן (בניגוד לאריק שויתר על זה לגמרי בבואו להחזיר את המתנחלים הביתה). אין לזה שום קשר להמשך שאתה המצאת (או בהשראתה האדיבה של ניצה כהנא). ואשמח להיות עד תביעה במשפטך בעוון עלילת דם, אם יש סעיף כזה. הלו, משפטנים? 1 עם קיצונים יש להתקצן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק כבר עם הדמגוגיות המטופשות שלך. אולי כדאי להעמיד לדין אנשים שהקימו התנחלויות שמונעות כל סיכוי לפשרה עם הפלסטינאים. אולי כדאי להעמיד לדין אנשים שתומכים בכיבוש על עם אחר. אולי כדאי להעמיד לדין אנשים שמטיפים להתנגד לניסיונות פשרה ובמקום מטיפים להמשכת מעגל הדמים. אולי כדאי להעמיד לדין אנשים ששמם הפרטי הוא יעקב ( או מאיר או ברוך או עמי או יגאל). *התגובה הנ"ל היא תגובת מראה על הפרובוקציות המטופשות, אין טעם להתייחס לתוכן שלה ברצינות , כמו שאין טעם להתייחס לתוכן של תגובות קודמי ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך היא אובדן עשתונות של אדם אשר יודע שהוא מחפה על פשעים שנעשו על ידי פוליטיקאים שהוא חפץ ביקרם. מדובר על אנשים אשר חמשו רוצחים כדי שיחסלו יריבים פוליטיים. אבל מפאת כבוד האכסניה - כתבה לזכר גיבור ישראל נושא לפיד המכבים ומתקין המע''מ אני מציע שנחדל מדיון זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הסעיפים הבאים לחוק העונשין: סעיף 97 "פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה א. מי שעשה, בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה, מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה, דינו - מיתה או מאסר עולם. ב. מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם." סעיף 100 "גילוי החלטה לבגוד מי שעשה מעשה המגלה אחת הכוונות האמורות בסעיפים 97, 98 או 99, דינו - מאסר עשר שנים." (להבהרה, המונח "אויב", הכלול בהגדרת העבירה, מוגדר בסעיף 91 לחוק העונשין כך: "מי שהוא צד לוחם או מקיים מצב מלחמה נגד ישראל או מכריז על עצמו כאחד מאלה, בין שהוכרזה מלחמה ובין שלא הוכרזה, בין שיש פעולות איבה צבאיות ובין שאינן וכן ארגון מחבלים".) הערה לסיום - ביהמ"ש העליון קבע שראש הממשלה, או מי שהוסמך על ידו לא יכולים להיות מואשמים בבגידה. יוסי ביילין ניהל את תהליך אוסלו ללא ידיעתו, וממילא גם ללא הסנמכתו של רבין. כנ"ל גם לגבי הסכם ז'נבה (ואני כבר לא מדבר על חוק איסור המפגשים עם סוכן זר, שהיה בתוקף באותו הזמן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטחים הכבושים מקובלים היסטורית ויותר מכך - מסורתית - כ"*ארץ* ישראל", אך אינם בריבונות *מדינת* ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* או בשלמותה * | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלמות מדינת ישראל. יהודה שומרון ועזה אינם חלק ממדינת ישראל הריבונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיפים יותר חשובים: 99. סיוע לאויב במלחמה א. מי שעשה, בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי לסייע לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם. ב. לענין סעיף זה, "סיוע" - לרבות מסירת ידיעה בכוונה שתגיע לידי האויב או ביודעין שהיא עשויה להגיע לידי האויב, ואין נפקא מינה שבעת מסירתה לא התנהלה מלחמה. 102. סיוע לשבוי מלחמה א. מי שסייע בידי שבוי מלחמה להימלט או לנסות להימלט ממקום כליאתו או מישראל, דינו - מאסר עשר שנים; התכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר חמש-עשרה שנה. ב. מי שהתרשל בתפקידו למנוע בריחת שבוי מלחמה, דינו - מאסר שלוש שנים 103. תעמולה תבוסנית מי שהפיץ בשעת לחימה, ובכוונה לגרום בהלה בציבור, ידיעות שיש בהן כדי לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב, דינו - מאסר חמש שנים; התכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר עשר שנים. 108. פגיעה ברכוש (תיקון: תשנ"ד) א. מי שגרם בזדון נזק לרכוש שהוא בשימוש כוח מזויין או סיכן בזדון את האספקה לכוחות המזויינים, דינו - מאסר שבע שנים. ב. מי שגרם ברשלנות נזק לרכוש שהוא בשימוש כוח מזויין או סיכן ברשלנות את האספקה לכוחות המזויינים, דינו - מאסר שלש שנים. ג. מי שעבר עבירה לפי סעיף קטן (א) והיה במעשה העבירה כדי לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר עשר שנים. ד. מי שעבר עבירה לפי סעיף קטן (א) בתקופה שבה מתנהלות פעולות איבה צבאיות של ישראל או נגדה, דינו - מאסר חמש-עשרה שנה. 117א. הסתרת מידע בידי עובד ציבור (תיקון: תשס"ב) עובד הציבור שנתן לידיעה שאינה סודית, צורה של ידיעה סודית, במטרה למנוע את פרסומה, דינו - מאסר שנה; לענין זה, "ידיעה סודית" - כהגדרתה בסעיף 113. 145. התאגדות אסורה התאגדות אסורה, לענין סימן זה, היא - 1. חבר בני אדם, מואגד או לא מואגד, שבחוקתו או בתעמולתו או בדרך אחרת הוא מטיף, מסית או מעודד לאחת מפעולות אסורות אלה: א. למוטט את סדרי השלטון בישראל במהפכה או במעשי חבלה; ב. להפיל בכוח או באלימות את הממשלה החוקית של ישראל או של מדינה אחרת, או כל ממשל מאורגן; ג. להרוס נכס של המדינה או נכס המשמש למסחר בפנים המדינה או עם ארצות אחרות, או לפגוע בנכסים כאמור; 2. חבר בני אדם, מואגד או לא מואגד, שבחוקתו או בתעמולתו או בדרך אחרת הוא מטיף או מעודד לעשות מעשה שמטרתו המפורשת או המשתמעת היא המרדה כמשמעותה בסימן א'; 3. חבר בני אדם שלא הודיע את תקנותיו כפי שהוא מחוייב על פי הדין או שהוא מוסיף להתכנס לאחר שפורק לפי הדין; 4. חבר בני אדם, מואגד או לא מואגד, המסונף, או נחזה כמסונף, לארגון המטיף או מעודד לאחת התורות או המעשים האמורים בסעיף זה; 5. סניף, מרכז, ועד, קבוצה או סיעה של התאגדות אסורה וכל מוסד או בית-ספר שבהנהלתה או שבפיקוחה. 146. מטיף להתאגדות אסורה המטיף או מעודד, בדיבור, בכתב או בדרך אחרת, לעשיית אחת הפעולות האסורות לפי סעיף 145, דינו - מאסר שלוש שנים. 148. תרומות להתאגדות אסורה המשלם דמי חבר או תורם להתאגדות אסורה, או לחשבונה, והמשדל לאחת מאלה, דינם - מאסר ששה חדשים. 259. הברחת אדם (תיקון: תש"ם) המבריח או מנסה להבריח אדם ממשמורת חוקית, דינו - 1. אם המוברח הואשם או הורשע בעבירה שעונשה מוות או מאסר עולם - מאסר עשרים שנים; 2. בכל מקרה אחר - מאסר שבע שנים. 262. אי-מניעת פשע מי שידע כי פלוני זומם לעשות מעשה פשע ולא נקט כל האמצעים הסבירים למנוע את עשייתו או את השלמתו, דינו - מאסר שנתיים. 280. שימוש לרעה בכוח המשרה (תשכ"ו) עובד הציבור העושה אחת מאלה, דינו - מאסר שלוש שנים: 1. תוך שימוש לרעה בסמכותו הוא עושה או מורה לעשות מעשה שרירותי הפוגע בזכותו של אחר; 290. לקיחת שוחד (תשכ"ד, תש"ל) א. עובד הציבור הלוקח שוחד בעד פעולה הקשורה בתפקידו, דינו - מאסר שבע שנים או מאסר שבע שנים עם קנס עשרת אלפים לירות. 293. דרכי שוחד (תשכ"ד) אין נפקא מינה בשוחד - 1. אם היה כסף, שווה כסף, שירות או טובת הנאה אחרת; 2. אם היה בעד עשיה או בעד חדילה, השהיה, החשה, האטה, העדפה או הפליה לרעה; 3. אם היה בעד פעולה מסויימת או כדי להטות למשוא פנים בדרך כלל; 4. אם היה בעד פעולה של הלוקח עצמו או בעד השפעתו על פעולת אדם אחר; 5. אם ניתן מידי הנותן או באמצעות אדם אחר; אם ניתן לידי הלוקח או לידי אדם אחר בשביל הלוקח; אם לכתחילה או בדיעבד; ואם הנהנה מן השוחד היה הלוקח או אדם אחר; 6. אם תפקידו של הלוקח היה של שררה או של שירות; אם היה קבוע או זמני ואם כללי או לענין מסויים; אם מילויו היה בשכר או בלי שכר, אם בהתנדבות או תוך קיום חובה; 7. אם נלקח על מנת לסטות מן השורה במילוי תפקידו או בעד פעולה שעובד הציבור היה חייב לעשותה על פי תפקידו. (תשכ"ד) 300. רצח (תשי"ד) א. העושה אחת מאלה יאשם ברצח ודינו - מאסר עולם ועונש זה בלבד: 2. גורם בכוונה תחילה למותו של אדם; 3. גורם במזיד למותו של אדם תוך ביצוע עבירה או תוך הכנות לביצועה או כדי להקל על ביצועה; 301. כוונה תחילה א. לענין סעיף 300, יראו ממית אדם כמי שהמית בכוונה תחילה אם החליט להמיתו, והמיתו בדם קר, בלי שקדמה התגרות בתכוף למעשה, בנסיבות שבהן יכול לחשוב ולהבין את תוצאות מעשיו, ולאחר שהכין עצמו להמית אותו או שהכין מכשיר שבו המית אותו. ב. לענין ההחלטה וההכנה להמית, אין נפקא מינה אם החליט להמית את האדם או את מישהו, מסויים או בלתי מסויים, מבני משפחתו או מבני גזעו. ג. כדי להוכיח כוונה תחילה אין צורך להראות שהנאשם היה שרוי בהלך נפש מסויים במשך זמן פלוני או תוך תקופה פלונית שלפני ביצוע העבירה או שהמכשיר שבו בוצעה הוכן בזמן פלוני שלפני המעשה. 302. שידול או סיוע להתאבדות (תשכ"ו) המביא אדם לידי התאבדות, בשידול או בעצה, או מסייע אדם להתאבד, דינו - מאסר עשרים שנה. 327. שלילת כושר התנגדות לשם ביצוע עבירה (תיקון: תשכ"ו, תש"ם) השולל מאדם או מנסה לשלול ממנו את כושר התנגדותו, באמצעים שיש בהם סכנה לחיי אדם או לבריאותו, או שיש בהם כדי לפגוע בפכחונו, בכוונה לבצע פשע או עוון או להקל על ביצועם או להקל על בריחתו של עבריין לאחר ביצועם או לאחר נסיון לבצעם, דינו - מאסר עשרים שנה. 498. מתן אמצעים לביצוע פשע (תשל"ג) א. הנותן לאדם כלים, חמרים, כסף, מידע או כל אמצעי אחר כשהוא יודע שהדבר עלול לשמש, במישרין או בעקיפין, לביצוע פשע או להקלת ביצועו, דינו - מאסר שלוש שנים. ב. p;לענין סעיף זה אין נפקא מינה אם הדבר ניתן לצמיתות או לשעה, בתמורה או שלא בתמורה, ואם בוצע פשע ואם לאו. יש עוד סעיפים, אולם אלו העיקריים. אני מציע שהפרקליטות תגש לעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כאן מערבב מין בשאינו מינו. בין ביילין ושות' לבין "אנרכיסטים למען הגדר". כדאי להתמקד בדברים החשובים והרלבנטיים. מה הקשר לדוגמה בין בסכמי אוסלו לבין שידול להתאבדות (חוץ מההתאבדות המטאפורית של המדינה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המביא אדם לידי התאבדות, בשידול או בעצה, או מסייע אדם להתאבד, דינו - מאסר עשרים שנה." פושעי אוסלו סייעו למתאבדים הפלשתינאים להתאבד. אתה חולק על כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שגרם למחבלים להתאבד זה המתנחלים,בזה מודים המתאבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים לא שדלו, לא נתנו עצות (תפגעו במתנחלים ולא בקו הירוק) ולא סייעו. פושעי אוסלו בוודאי סייעו וכנראה גם שדלו והשיאו עצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף אמרת כאן את המילה האחת הקטנה שמכוונת את כל אורח המחשבה שלך ואת כל הניחושים שאתה מנחש ביחס לכוונות של חותמי הסכם אוסלו (שכזכור הקצו נשק ל**משטרה** פלסטינית, וכוונתם היתה שהמשטרה הפלסתינית תטפל בארגוני המחבלים ע"מ שאפשר יהיה להגיע להרגעת השטח ולהסכמי פשרה עתידיים, אבל באמת אל תתן לעובדות לבלבל אותך), ולמה שהם "ידעו" או לא "ידעו" - המילה היא "כנראה" - "... וכנראה גם שדלו והשיאו עצות." אז אולי על סמך ה"כנראה" הזה - תוציא אותם להורג וגמרנו? בשביל מה צריך העמדה לדין כשיש עילה משפטית מצויינת לעונש מוות - "כנראה"!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ולא ימות הרוצח עד עומדו לפני העדה למשפט.'' למזלי אני יהודי שקיבל את התורה המונע ביצוע לינץ באנשים ללא משפט. איני מבין כיצד יהודי כמוך, שרגליו עמדו לרגלי הר סיני ואמר נעשה ונשמע, נפתה ללכת אחרי טפשות הגויים המתירים להרוג אנשים ללא משפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אם לא הבנת את האירוניה שבדבריי - אינני מבין איך יהודי כמוך יכול להיות כל כך טיפש. אם *כן* הבנת, ואתה פשוט מסרב להתייחס אל האמת הגדולה, הנוראה והמפחידה שבמה שאמרתי - כי כל דבריך בעניין חותמי אוסלו מבוססים על "כנראה" אחד גדול, ולא על שום דבר מציאותי - זה כבר עניין אחר, ובעניין זה באמת אין לך תקנה, אינך עושה לעולם את חשבון הנפש שמצווה היהודי לעשות, אינך מסוגל לחזור בתשובה ואתה גרוע מגדולי הפושעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כתב אישום מבוסס על ''כנראה'' (''לכאורה'' בשפת המשפטנים), עד להרשעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאינך מיתמם ושאתה מבין את ההבדלים בין ניסוח ה''לכאורה'', המקובל בשימוש לצרכים משפטיים - לבין הפרוטוקולים הארסיים של זקני יעקב, הנפרשים כאן זה זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים זרעו את המוטיבציה , ובדרישתם לפגוע באוכלוסיה אזרחית פלסטינאית נתנו את ההכשר לפגיעה באוכלוסיה אזרחית יהודית.מי שנתן את הרוח הגבית לטרור הם המתנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני חולק על כך. מחבלים מתאבדים לא היוו חלק מארסנל הטרור האש"פי לפני אוסלו, אי לכך אדריכלי אוסלו לא יכלו לצפות שימוש בנשק זה. הם כן יכלו לצפות שימוש בכלי הנשק שסופקו במסגרת ההסכם, במטעני תופת, טק"ק קצר טווח ומרגמות (כולם היו בשימוש אש"פ לפני אוסלו). בכל מקרה, העיקרון של "תפסת מרובה" עובד גם כאן: כשמאשימים אדם במשהו, משתדלים לעשות כן לגבי האישום העיקרי, כך לדוגמה אם מישהו פרץ לבית כדי לאנוס בחורה, יאשימו אותו באונס ולא בהתפרצות. רק אם מגיעים לעסקת טיעון ניתן (ונהוג) להמיר את העבירה העקרונית בעבירה חמורה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעת אוסלו ב', התאבדות היתה ידועה והיה ברור שהאזורים המועברים לאויב ישמשו להכנת המתאבדים, כפי שאכן קרה כבר חודשיים לפני הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד להסכמי אוסלו א', אשר נעשו במחתרת ובניגוד לדעתו (וממילא גם ללא סמכות לכך) של ראש הממשלה, הרי שלמיטב ידיעתי, אוסלו ב' נעשה בסמכות וברשות (בלא לבטל את האיוולת שבהמשך מדיניות לאחר שהוכחו נזקיה). על בגידה נשפטים במשפט פלילי, על איוולת נשפטים במשפט הציבור (כפי שאכן קרה - ביילין נזרק ע''י מפלגת העבודה, אשר בעצמה נזרקה ע''י הבוחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עייפתי מעניין זה. אינני חושב שזה לכבודו של גיבור ישראל, מח''ט הראל במלחמת השחרור, הרמטכ''ל בששת הימים ושגריר ישראל בוושינגטון בימים הקריטיים של מלחמת ההתשה שנדון בעניין זה בדף המוקדש להאלהת זכרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה וודאי מתכוון לרמטכ"ל חמשת הימים ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה, איזה צחוקים איתכם. גדול. אני מקוה שהרצח הבא יהיה לא פחות עליז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם סתימת הפיות הגיעה עד כדי צנזורה של אמוטיקונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה נתקלת בצנזורה? אם לך מותרים הויצים שלך, לי מותר להעיר מה אני חושב עליהם. בינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היססתי, אבל עכשיו החלטתי לומר את זה בכל זאת: ההומור של הצמד-חמד הזכיר לי את העיוות-חיוך שהתנוסס באופן קבוע על פניו של הרוצח עמיר בתקופת המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתקשר לאופיר פינס ותבקש שהוא יעלה הצעת חוק, לפיה אסור לחייך, לצחוק או לגחך בתקופה שבין י"ב חשוון ל 4 בנובמבר בכל שנה, אני בטוח שהוא ישמח לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לחייך, לצחוק ולגחך, ולי מותר לספר את מה ואת מי שניכם מזכירים לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מזכיר לי את וענונו. למה? מאותה סיבה שאני מזכיר לך את עמיר - ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה גדול בפסיכולוגיה, אבל נדמה לי שאסוציאציות של אדם מעידות עליו, ולא על מושא האסוציאציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כפי שאמרת, אבל לא תמיד, לא תמיד. לעיתים האסוציאציה מעידה על בעליה ועל מושאה גם יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא אומר, טוען, ו/או רומז שאסור לך לחייך לגחך לצחוק ולדבר שטויות יחד עם הדפקט השני. כמו שאתה והפגום הנוסף מאשימים את ביילין בבגידה אתה מאשים את האנשים שמתמרמרים על הטון ה"הומורסיטי" בדבריך ב"צינזור". כמו שאינכם יודעים מה משמעות המונח 'צינזור' אינכם יודעים מה משמעות המונח 'בגידה'. לעומת זאת את משמעות המונח 'טימטום' אתם יודעים די טוב, או לפחות יודעים להדגים אותו היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך מתאים לדוברים מהמחנה השמאלי: כשאין טיעונים אמיתיים, פונים לעלבונות אישיים. שיהיה לך רק טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לדבר, אלה יותר גרועים מהערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לפחות בעמוד המדבר על צום לזכרו של גיבור ישראל, הסמל של הצבריות הישראלית, גיבור ה 20 באפריל 1948 ורמטכ"ל ששת הימים, נתאחד כולנו ונמנע מהשמצות הדדיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמשת הימים :-). אה, כבר היינו שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר להלחם גם בשבת: כ רַק עֵץ אֲשֶׁר-תֵּדַע, כִּי-לֹא-עֵץ מַאֲכָל הוּא--אֹתוֹ תַשְׁחִית, וְכָרָתָּ; וּבָנִיתָ מָצוֹר, עַל-הָעִיר אֲשֶׁר-הִוא עֹשָׂה עִמְּךָ מִלְחָמָה--עַד רִדְתָּהּ. {פ} |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני ש idan כיוון למשהו אחר, אבל חבל"ז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא התכוונתי ליום שני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חלילה מתכוון להגיד שגבור ישראל, שר העבודה בממשלת גולדה, שר הבטחון ששבר להם את העצמות באינתיפאדה וממשחררי העולים ממחנה המעצר עתלית תפקד פיקודית אחרת ביום הראשון של המלחמה מאשר בשאר ימי המלחמה אז תתבייש לך. וחוץ מזה אני חושב שאתה טועה, אבל זה לא חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסקליימר - האמוטיקון שלעיל הוא יציר דמיון. אין כל קשר בינו לבין דמויות במציאות. כמו כן אין בהמצאותו של האמוטיקון כדי ללמד על תמיכה בדמויות מציאותיות כלשהן. כל הרואה קשר בין האמוטיקון לדמויות מציאותיות עושה זאת על דעת עצמו בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסירו לי כאן תגובה קצרה וממצה. אני מקוה שהספקת לראות אותה, היה שם מידע בעל ערך רב עבורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט חצי חוק גרוע בהרבה מציטוט החוק השלם. כמו שכבר ראינו1, המחוקק הבהיר מראש ש""אין רואים מעשה כעבירה לפי פרק זה, אם משתמעת מתוכו כוונה בתום לב, או אם נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מדינת חוץ או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מוסד או ארגון של מדינות או בפעולותיהם". אפשר היה לראות בציטוט החלקי כטעות, אלמלא העתקת את החוק, אבל מרגע שהעתקת את החוק מילה במילה, ברור שהיה לפניך (או לפני המקור שלך) החוק המלא, כולל סעיף 94. 1 תגובה 176859 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שניחשת, סעיף 94 לא מצוטט, כי הוא לא מופיע במקור ממנו ציטטתי (האתר הראשון שמופיע כאשר מחפשים בגוגל "חוק העונשין סעיף 97"), גם סעיפים נוספים לא מופיעים, (ציטוט הפרק כולו היה ארוך מדי, למעוניינים, הוא מופיע כאן: http://www.pigur.co.il/law/onesh2.htm) בכל מקרה, במידה ויתקיים משפט (ואני מודע לכך שזוהי תקוות שוא באקלים המשפטי-פוליטי הנוכחי), ניתן יהיה לקבוע האם תהליך אוסלו (לפני יידוע רבין) נעשה בתום לב או מתוך כוונה פלילית של המעורבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הזדמנות להתפלא על-כך שכולנו נאלצים לצטט את החוק מתוך אתר המוקדש לפיגור שכלי. למה אין אתר ממשלתי שמחזיק את המידע הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה (כמו תמיד) היא: אינטרסים כלכליים. ישנם אתרים שמחזיקים את החוק הישראלי כולו, כולל עדכונים, אך הם בתשלום (גבוה). המטרה היא למנוע את המידע מהאזרח הקטן שצריך אותו פה ושם, ולאפשר גישה רק למנויים הקבועים, שהם חברי הגילדה (הנקראת גם "לשכת עורכי הדין"). מכיון שמקצוע זה נפוץ בין מחוקקינו, אל תצפה לשינוי המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהממשלה מנסה לרמוז משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלחתי למשרד המשפטים (כתובת justice.gov.il@ ) תהיה כדלקמן: "שלום רב, אני מבקש לדעת היכן אפשר למצוא עותק של חוקי מדינת ישראל ברשת. לדוגמא, אני מחפש נוסח מוסמך של סעיפים מסויימים בחוק העונשין. אודה לכם על העזרה. בברכה, ..." אחרי כמה ימים נעניתי שלמיטב ידיעתו של הכותב (מן המדור לפניות הציבור), לא ניתן למצוא את החוקים באינטרנט; אפשר, לעומת זאת, לגשת לספריה או לקנות תוכנה משפטית. שלחתי את זה: "תודה על התגובה המהירה. מדוע בעצם לא ניתן למצוא את חוקי המדינה באינטרנט? הרי אין בהם שום דבר סודי, ולמדינה יש אינטרס מובהק בכך שהחוקים יהיו נגישים באופן מלא לכל אזרח - כולל אזרח שאין לו גישה לספריה משפטית, ואין לו אלפי השקלים הדרושים לקניית תוכנה משפטית. למדינת ישראל הזכויות על הפרסומים ב"רשומות", הכוללים את נוסח החוק. מדוע לא יועלה נוסח זה לאינטרנט? ההוצאה הנדרשת זניחה: אם לא נוח להעלות את קבצי המקור, אפשר לסרוק אותם ולהריץ תוכנה לזיהוי תווים (OCR); או אפילו להעלות את הצילום כתמונה. האם יש תוכנית להעלות את החוקים לאינטרנט בעתיד הקרוב? ומדוע לא? תודה רבה, ד"ר עוזי וישנה" התשובה היתה שהנושא נבחן, ישנן מספר בעיות, אולם הכותב מקווה שבעתיד הקרוב ניתן יהיה לספק את השירות לציבור באמצעות אתר האינטרנט של משרד המשפטים. נחכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסום החוק הינה עבירה פלילית. לפחות בסעיפים הבאים: א) המרדה ב) הסתה (עיין בסעיף על העושה מעשה להעביר שטח ריבוני דינו ####) ג) העלבת עובד ציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר סביר שבעתיד הקרוב יחסמו את האפשרות של כל מיני אזרחים לפנות למשרד המשפטים באמצעות אימייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתוב בקישור מתפוז שניתן כאן. יש זכויות יוצרים *להקלדה* של החוקים למי שהעלו אותם לרשת. יש אתרים בתשלום... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הנותנת, משרד המשפטים שברשותו עותק מוקלד של החוקים יכול לחסוך את ההוצאה הזו ולספק את השירות חינם (כראוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לך יש אינטרנט אחר, אצלי סעיף 94 מופיע גם שם, בדיוק כמו בכל מקום אחר. ואולי נעמיד אותך לדין הפרה של סעיף 169 ("העושה מעשה של שוד ים או מעשה הקשור לשוד ים או כיוצא בו, דינו - מאסר עשרים שנה."). במידה ויתקיים משפט ניתן יהיה לקבוע האם מעשיך קשורים לשוד ים או כיוצא בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אל תשכח באותה הזדמנות להעמיד לדין את "פושעי קמפ-דיוויד" (הסכם הדמים עם מצרים), "פושעי ויסות המניות" (שהובילו לקיצור חייהם של אלפי נפשות בישראל) ו"פושעי הסכם חברון" (מוסרי עיר האבות לא יינקו!). חזק ואמץ במלאכתך! מי יודע איפה היינו בלי דמגוגיה בגרוש כמו שלך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי הקריאה להעמיד לדין היא הסתה? האמירה "פושעי אוסלו לדין" היא חוקית ולגיטימית. אם היתה אמירה מסוג "מוות לפושעי אוסלו" היתה הצדקה לתגובתך, אך מכיון שאין כזו, תגובתך אינה אלא דמגוגיה זולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ידידי המפולפל, הצדק עימך. אף אחד (נניח) לא קורא במפורש לרצוח את פושעי אוסלו, חלילה וחס. הכל נעשה באיצטלא חוקית למהדרין ולפי כל כללי הדין, ברוח עקרונות חופש הביטוי שמקובלים על כולנו. וכשיכה העשב השוטה הבא שוב תוכל לרחוץ בנקיון כפיך ולהסביר כמה הרצח היה מיותר, מזעזע ולא נחוץ, למרות שהוא מחויר, כמובן, לעומת הרצח של גנדי הי''ד. יעקב יקונן על כך שהרצח פגע בקייס של הימין במונעו את האפשרות להעמיד לדין את הפושעים המתועבים מאוסלו ולתלות אותם בכיכר לקול צהלות הקהל. ניצה תצטט אחד, חרי במיש, שיוכיח שלא היה בכלל רצח אלא התאבדות מתוקשרת היטב, ודב אנשלוביץ' יספר הלצה קטנה ששמע לפני תשעת אלפים שנה ומוסר ההשכל שלה ברור רק לו. עוזי ורבינוביץ' יתווכחו אם המדגם כבר גדול מספיק או שכדאי להמתין לתוצאות נוספות, והגלילי יחד עם רוחו של השכ''ג יחליפו כמה בדיחות קרש. קטעים ילכו שם. ''המתים שלנו'', ''המתים שלכם'' - אתה לא מרגיש אפילו מה אתה אומר. ומה שעצוב מכל בעניין הזה הוא שאתה אפילו לא טיפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדעתי ה"רדלריזם" הוא הדגמה מוחשים לכך ששטיפת המוח המתמדת, וההסתה של התקשורת השיגו תוצאות ונטעו שורשים." מן הסתם נוח לך יותר לחיות עם עצמך אם אתה מדמיין שאני איזה תוצר סומא של "ההסתה של התקשורת." אין ספק שזו ההסתה של התקשורת בצירוף מזימות השב"כ שגרמה לי לראות כרזות "רבין בוגד," או "הבוגד" עם מטרה מצויירת על פניו של רבין, או "רבין לעזה-זל," או מליוני כרזות "ממשלת דמים," או התחנה המרכזית בירושלים שחורה ואדומה כולה בשנת 1995 מכרזות הכאפיה והבוגד וכרזות והפגנות "ממשלת יודנראט" ו"ממשלת זדון." אין כל ספק – יש לתקשורת ולשב"כ דמיון עשיר מאוד. הושפעתי, אין לכחד. הדבר היחיד שאני יכול עוד לטעון לזכותי אחרי דבריך הנוקבים הוא שגם אחרים שגו. לדוגמה, הרב יהודה עמיטל דיבר זמן קצר אחרי הרצח "ממקור ראשון על כאבו ורגישותו של רבין לקריאות 'בוגד' שלא חדלו מלהישמע בתקופה האחרונה [לפני הרצח]". זאת ועוד, הוא גם נתפש לטעות הרווחת בשמאל שטוף המוח וגרס כי "מבצע הרצח הנבזה צמח מתוך ציבור שעמו אנו מזוהים." ואסיים בציטוט ארוך מעט יותר מדבריו של הרב, המדגימים שוב כמה נוח לשטוף גם דעתם של רבנים: "אחת הסכנות הגדולות ביותר, לדעת הרב, ואשר ממנה איננו מחוסנים, היא עבירות שנעשות 'לשם שמים'. אנשים מתירים לעשות הכל, כולל דברים אסורים ובלבד שיעשו 'לשם שמים', ובהקשר זה דבר הרב על האחריות שצריכים לחוש כל אותם רבנים שדיברו במושגים של 'ממשלת זדון', 'ממשלת יודנרט', 'ממשלת בגידה' או 'ממשלת דמים', כל אלו שהוציאו פסקי דין הקוראים לסרב פקודה ובכך ערערו את הלגיטימיות של הממשלה, אותם ראשי ציבור, מחנכים ומנהיגים שהציבו בסימן שאלה את מידת יהדותו או ציוניותו של רבין, אלו ששמעו את הקריאות 'בוגד' החרישו ולא מחו, אלו שלא גינו בפה מלא ובצורה חד משמעית את הטבח בחברון ולא זכרו את דברי חז"ל - 'השופך דמי עכו"ם סופו שישפוך דמי ישראל'. כל אלו, לדעת הרב, אינם יכולים להתנער מאחריותם ולטעון 'ידינו לא שפכה את הדם הזה', שהרי חז"ל בפרשת עגלה ערופה מגדירים בקנה מידה תורני את האחריות של ראשי ציבור למעשה רצח, וכוללים אף אחריות עקיפה ביותר - 'לא פטרנוהו בלא מזון ובלא לויה'." ר' כאן: http://www.etzion.org.il/dk/1to899/521daf.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי על הקשר בין דעותיך ובין שטיפת המוח של התקשורת, לוותה בנימוקים, ואליהם לא התייחסת כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טענתי על הקשר בין דעותיך ובין שטיפת המוח של התקשורת, לוותה בנימוקים, ואליהם לא התייחסת כלל." נו, באמת, ועל מה לדעתך עניתי? טענת כי דעתי מבוססת על הפולסא-דנורא ורבין במדי אס-אס והבאתי דוגמאות לכך שמדובר היה בתופעה הרבה יותר רחבה. באמת, מר אנשלוביץ, אני מתחיל לחשוד שאולי אתה לא באמת פתוח וקשוב לדברי כמו שחשבתי תחילה. זו הפתעה מאוד גדולה מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאתה מסלף את דבריי הראשונים בקשר ל"רדלריזם" ואחר כך בונה על גבי הסילוף הזה הרים. אמרתי "רדלריזם" כמענה ל"אנשלוביצ'ים" (בתגובה שלא הופנתה אלי, ומאחר שבדרך כלל אני לא קורא חילופי דברים שבהם אני לא שותף, ראיתי זאת רק במקרה), צורת התבטאות שאני רואה בה סתם רצון להעליב ולפגוע. אבל כשכתבתי "רדלריזם" לא הגדרתי את מהותו, וזה היה יכול להתברר רק אחר כך, כשהגיעו הדוגמאות. התכוונתי לכך שאצל אנשים רבים נטועות דעות בלתי נכונות ומסולפות בקשר לאירועים מסויימים, ולדעתי ההטעייה הזאת סיבתה התקשורת שמציגה כך את הדברים ולא מבליטה את האמת כשהיא מתגלית בגלל מגמתיותה. הדוגמאות העיקריות שהשמאל מביא להסתה של ערב רצח רבין הם כמעט תמיד אותה תמונה של רבין במדי אס אס, ואותו ארון קבורה בהפגנה בשרון (שאותו הזכיר אחד המשתתפים עכשיו). שתי הדוגמאות האלה אינן רלוונטיות, כפי שהסברתי כבר, ובכל זאת רוב האנשים לא יודעים את העובדות וחושבים אותן לנכונות. אני חושב שנטיעת הדעות המסולפות האלה היא עבודה של התקשורת. אהוד ברק היה נוהג פעם לחזור שוב ושוב על שתי הדוגמאות האלה, ואיש בתקשורת לא טרח לתקן אותו. התפרסם פעם מאמר של יולי תמיר על ההסתה הזאת ב ynet . גם היא כמובן השתמשה בשתי הדוגמאות האלה ובהן בלבד. אני כתבתי לה מכתב בו הסברתי מה היא האמת בקשר לדוגמאות האלה. היא כמובן לא ענתה, אבל מספר חודשים אחר כך כתבה שוב מאמר על ההסתה, וראה זה פלא: במאמר הזה נעדרו לחלוטין הדוגמאות האלה, אלא אחרות הרבה פחות מרשימות, ולכן גם המאמר היה פחות מרשים. אולי העדר הדוגמאות האלה היה תוצאה של המכתב שכתבתי לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא שמת לב, האדון ברק והגברת תמיר הינם חברים במפלגה אחרת ואין להם שום מחוייבות לך או לאמת (וכידוע, אין מחויבות כזו לאף צד שיעדיו פוליטיים). מי שמשתכנע מנימוקיהם בלבד הוא או מערכניק או טמבל מוחלט. אזכיר בשלישית: הבאתי דוגמאות הרבה יותר רחבות בהיקפן לעניין ההסתה. הדבקות שלך (וממאמר שגיליתי כאן מלפני ארבע שנים, יש בה מימד כפייתי) באותן דוגמאות מעידה בעיקר על אי-הנכונות שלך להתמודד עם הבעיה. נ.ב. העובדה שאתה חוזר על הטענה שאבישי רביב עשה את זה אינה הופכת את הטענה לנכונה יותר. זו תיאורית קונספירציה מן השורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רוצה להעיר בהזדמנות זאת, אולי, עוד משהו כדי להבהיר את דעתי, כי נראה שיש כאן עוד אי הבנה. אני התערבתי בויכוח הזה לא כדי לומר שלא הייתה הסתה. גם לא אמרתי שכן הייתה הסתה. ההכרעה בשאלה כזאת היא מאד בעייתית וקשורה בהצבת הגבול המדוייק בין המותר והאסור כשחופש הביטוי מצד אחד, והסכנה להתפתחות אלימות מצד שני. למשל: הייתה כאן עדות של משתתף שטען שראה תמונות של רבין בכפיה וציור של מטרה על התמונה (1). ציור של רבין בכפיה לגטימי בעיני. באותה תקופה ערפאת נחשב יקיר השמאל, והשמאל היה בטוח שאם האיש הזה אפשר יהיה לעשות שלום. לכן תמונה כזאת אינה כל כך נוראה ונמצאת לדעתי במסגרת חופש הביטוי. אבל אם אכן התפרסמה גם תמונה כזאת עם ציור של מטרה עליה, כאן היה מעבר גבול בפרוש. אני התערבתי בויכוח, כאמור לא כדי לומר שכן או לא הייתה הסתה, אלא כדי לפתוח לדיון את השאלה אם רצח רבין ע"י יגאל עמיר, היה תוצאה של הסתה, כשדעתי היא שזה לא סביר. (1) איני סומך על "עדותו" של אותו משתתף. הוא הציג אירועים שהתפרסמו בתקשרות כאילו הוא ראה אותם בעיניו, ואת ארון הקבורה בהפגנה הוא ראה בירושלים כתושב ירושלים. . . אני לא ראיתי תמונות של רבין בכפיה בתוספת ציור של מטרה, ואיני בטוח שאותו משתתף אכן ראה מוצג כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמונות של רבין בכפיה עם מטרה לצלפים מעטרת את פניו נראו גם נראו השבוע במסגרת הסרטים שהוקרנו השבוע בערוץ ההיסטוריה, ברובם תוכניות שהפיקה בעבר אילנה דיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני התערבתי בויכוח הזה לא כדי לומר שלא הייתה הסתה. גם לא אמרתי שכן הייתה הסתה. ההכרעה בשאלה כזאת היא מאד בעייתית וקשורה בהצבת הגבול המדוייק בין המותר והאסור כשחופש הביטוי מצד אחד, והסכנה להתפתחות אלימות מצד שני." אין ספק... מאות ואלפי שלטים שעליהם כתוב "הבוגד" ומתחתם צילום של רבין כשעל פניו מצוייר לוח מטרה מעוררים המון שאלות בנוגע לגבול בין המותר והאסור. אין ספק, ישנם שיפרשו זאת כמשהו שיש בו שמץ שבשמץ של הסתה. אחרים, שקולים יותר אולי, יראו בכך רק רמז סטירי משועשע לחיבתו של רבין למשחקי בול פגיעה. ברור שהיו גם דברים אחרים. לדוגמה, הזעקות "בדם ואש את רבין נגרש," "רבין בוגד ורוצח" ושאר דברים בטוב טעם שקשה להכריע בהם בצורה חד משמעית. ========== אגב – למי שמשתכנעים מהקשקושים של אנשלוביץ לגבי תמונת רבין במדי אס-אס: את התמונה הכינו לקראת ההפגנה בכיכר ציון שני נערי כהנא שגזרו את הראש מתמונה של הימלר, שילבו את ראשו של רבין וצילמו במכונת צילום. חלקו של אבישי רביב בדבר היה העברת העתקים לעיתונאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמי שלא העריך את רבין בחייו ומתקשה למצוא גם היום עם זכוכית מגדלת מהי בדיוק "מורשת רבין" עדיין אני המום מהבור העמוק שאתה והאנשלוביצ'ים תקועים בו – קונספטואלית ואחרת" אין צורך בזכוכית מגדלת, "מורשת רבין" היא הדעה הפוליטית של השמאל. בכל מקרה, אם הרצח של *ראש הממשלה* היה מה שחשוב ולא הרצח של רבין האיש, ל"מורשת רבין" לא היה מקום ביום הזכרון ובטח שלא מקום מרכזי כפי שיש לה היום. "אתה באמת סבור שהנקודה היא הכבוד למת? אתה באמת סבור שמדובר במת "שלכם" ו"שלנו"? אני פשוט מסרב להאמין שאדם שבנושאים אחרים מתבטא כבעל בינה סובל מאי-הבנה כה עמוקה ויסודית של הדברים." נראה לי שדווקא אתה סובל מחוסר הבנה במקרה הזה. כל הפסטיבל סביב רבין הוא פסטיבל של שנאה מצד השמאל כלפי הימין (קיצוני או לא). אני לא חושב שזה מה שצריך להיות ביום הזה ונראה לי שגם אתה לא1 אבל לא להיות מודע לזה כלל מעיד על אי-הבנה יסודית. 1 למרות שמה שכתבת בהמשך על שליחת עמיר ע"י הימין הקיצוני גורם לי לפקפק בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הרצח של *ראש הממשלה* היה מה שחשוב ולא הרצח של רבין האיש, ל"מורשת רבין" לא היה מקום ביום הזכרון ובטח שלא מקום מרכזי כפי שיש לה היום." ההתמקדות ב"מורשת רבין" היא חלק מהטיוח של העניין האמיתי – הפיכת רצח לכלי פוליטי לגיטימי (לפחות בעיני פלג מסויים) לפתרון בעיות. אני מניח ששילוב של היעדר אומץ לב מימין ורצון מטופש להפוך את רבין לכלי ניגוח פוליטי משמאל נוצר השעטנז הרדוד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפיכת רצח לכלי פוליטי לגיטימי (לפחות בעיני פלג מסויים) לפתרון בעיות" יגאל עמיר רצח את רבין. אני לא מכיר את ה"פלג המסויים" שאתה מדבר עליו ובכל מקרה הוא בוודאי לא כולל את רוב הימין1. הניסיון להפוך את עמיר לשליח של ציבור מסויים הוא חלק מהטיוח. מצד אחד זה כאילו מראה שהבעיה היא רק בימין בעוד שהשמאל יכול להמשיך להיות יפה נפש לאור נרות, מצד שני זה מונע מהימין להשתתף ולהשפיע על השיח הציבורי בנושא2. 1 או אפילו את רוב הימין ה"קיצוני" 2 מעבר לניסיונות להוכיח שאין להם אחות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הניסיון להפוך את עמיר לשליח של ציבור מסויים הוא חלק מהטיוח. מצד אחד זה כאילו מראה שהבעיה היא רק בימין בעוד שהשמאל יכול להמשיך להיות יפה נפש לאור נרות, מצד שני זה מונע מהימין להשתתף ולהשפיע על השיח הציבורי בנושא." נו, באמת, מר הקונספטואלי הנכבד. איזה תרומה והשפעה יכולה להיות לימין בשיח הציבורי בנושא, כשהטענה שלך ושל דומיך היא שאין בכלל צורך בשיח ציבורי בנושא? הרי עמיר, לטענתכם, אינו אלא עשב שוטה, יבלית שצמחה לפתע וללא כל אזהרה בגן הורדים שלכם. אז עוקרים אותה ונגמר. מה יש להמשיך ולדבר על הנושא הזה? מה אפשר ללמוד מאירוע שהתרחש על בלי-רקע, ללא עידוד או תמיכה חיצונית? שצריך לשפר את האבטחה על ראשי-ממשלה נגד הישנות היבלית? רגע... מה אמרת? לא שמעתי. אה, אתה אומר שאתה רוצה שהסמול והתקשורת יפסיקו להאשים את הימין על לא עוול בכפו? יעני, אתה מחפש את הכפתור שמפעיל את הפוליטיקה דה-לוקס בלי לכלוכים לא מוצדקים עליך מהצד השני. מעניין, בהחלט רעיון מעניין. קונספט קצת חדש, אבל בהחלט מעניין. אתה יודע מה, אני בעד! אתה צודק לגמרי – אין שום סיבה שהיריבים הפוליטיים שלך, אלו שרוצים להעיף את המפלגה שלך לאופוזיציה בבחירות, ילעיזו עליה. דברים כאלו לא עושים. רגע, מה? אה, לא לזה התכוונת? אתה טוען שבעצם התכוונת ששני הצדדים צריכים להכיר בחלקם ברצח? כאילו, במסורת היפה של אפרים קציר, "כולנו אשמים"? אהה, הבנתי. זה מאוד הגיוני. רבין לא הקשיב לימין וזילזל במתנחלים ולכן הוא קצת תרם לרצח שלו כאילו? הסמול התייחס למתיישבי יש"ע לפני הרצח כאילו הם לא בסדר אז שלא יתפלאו כזה? נשמע סביר, הגיוני ובציע. אני כבר יכול לדמיין לעצמי את הלקחים מופקים להם כמעין המתגבר מהתובנה היפה הזו. כשהסמול יהיה בשלטון, תהיה היוועצות בכל הכבוד הראוי בכל שלב ועל כל נקודה עם נציגי יש"ע. ולחילופין, כשהימין יהיה בשלטון תהיה היוועצות בנציגי סמול כמו מר טיבי וביילין לפני כל הקמת נקודה ביש"ע. נשמע לי פיירי לגמרי. רגע... אני חווה עכשיו הפרעות בקשר... נדמה לי שנותקנו... חזרנו! אז אתה אומר שלא היית לוקח את הפקת הלקחים וההדדיות עד קיצוניות כזו? אני שמח. מתינות תמיד משמחת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |