בתשובה לדובי קננגיסר, 02/11/04 21:45
שוברים למתחילים 258767
א. עוד לא הצלחתי להבין מדוע הסיטואציה הנוכחית עם הבנקים צריכה לשמש לנו כדוגמה לתחזית מה יקרה עם בתי הספר. מדוע בחרת דווקא בבנקים ולא חנויות מכולת או חברות סלולר?
ב. אתה כנראה לוקח את הנקודה של השוט באופן יותר מדי מילולי. כפי שאמרת בעצמך, אם אתה בא למנהל הבנק ומבקש הטבה זו או אחרת ומתעקש מספיק, ישנה אפשרות שתקבל אותה, בוודאי אם אתה בעל חסכונות גדולים וכו. עכשיו נשאלת השאלה, מה גורם למנהל הבנק להענות לבקשה? התשובה פשוטה: הוא רוצה לשמור עליך כלקוח. די אלמנטרי וזה בכלל לא דורש איום מפורש, זה ברור ומובן מאיליו.
ג. אם יש לך חובות, אגב, הוא ירצה אותך אפילו יותר משום שחובות כגון אוברדרפט משמעותם הכנסה נאה ביותר לבנק. הוא למעשה מעדיף אותך ככה.
ד. בנוגע לבית הספר, השאלה היא פשוטה, האם במצב של שוברים השוט בידי ההורים הוא יותר אפקטיבי מהמצב *היום* בבתי הספר, או לא. התשובה די ברור לדעתי.

לא ברור לי מדוע בחרת להטפל לנקודה השולית הזאת. האבחון שלי את בעיית החינוך (כפי שהבאתי בהודעה הראשונה) הוא שבתי הספר אינם אוטונומיים מספיק (קרי - המערכת היא ריכוזית מדי) והפתרון שאני מציע מנסה ליצור מערכת מבוזרת. היה הרבה יותר מעניין לדון בפתרון מהזווית הזאת. האם האבחנה שלי נכונה? האם הפתרון המוצע אכן יגדיל את הביזור? וכו.

באשר לרווחים. הבה נבחן את העקרונות הבסיסיים:
א. כל בית ספר (קיים) הופך להיות גוף אוטונומי במובנים הבאים: שכירת מורים, פיטורי מורים, תוכניות לימודים, תשתית וכו.
ב. כל אדם החפץ בכך, יכול להקים בית ספר. הדרישה היחידה היא שקיפות פיננסית.
ג. כל הורה מקבל שובר עבור כל ילד ומעביר אותו לבית הספר שהוא בוחר
ד. בית הספר מקבל מימון מהמדינה על פי מספר השוברים שצבר.

עכשיו, אם אתה הורה ואתה רוצה לבחור בית ספר לילדיך, לאיזה בית ספר תשלח אותם? לבית הספר שמנהל תקציב מאוזן לחלוטין או לבית ספר שמרוויח 20% בשנה? האם לא ברור שתעדיף את בית הספר המאוזן? הרי ברור שאותו בית ספר שמרוויח מקבל בדיוק את אותה הכנסה פר תלמיד, הכסף שהוא "הרוויח" בהכרח בא על חשבון דברים שעשויים היו לשפר את איכות החינוך או התנאים הפיזיים. (אני לא אומר שזה השיקול היחידי שיהיה לך אבל ברור שזה בהחלט מרתיע).
את זה אתה יכול לחבר למצב הנוכחי בישראל, מוקמים לא מעט בתי ספר ב"יוזמה חופשית" של הורים ומחנכים שלא מתוך רצון לגרוף רווחים אלא משום שהם רוצים חינוך אחר, טוב יותר לדעתם, לילדיהם (כמו תל"י, האנתרופוסופים וכו...). המכשול העיקרי העומד בפני כל אותם יוזמות הוא משרד החינוך שעסוק בעיקר בלהתנגד ולוודא שאם יוקמו, יוכנסו בהם כל אותם תוכניות לימודים מזיקות, תקנות וכל אותם דברים שהמקימים רצו להמלט מהם.

אני מבין שרבים כאן רואים לעצמם חובה להתנגד לכל מה שאני אומר, בלי קשר לתוכן הדברים אבל היה נחמד אילו הייתה התייחסות, ולו רק במקרה זה לעניין עצמו. ההבדל בין הגישה של השוברים למצב היום הוא די קטן, המימון הוא עדיין ממשלתי ובכל הנוגע ל"הקטנת פערים" בהחלט ניתן לישם מערכת אפקטיבית גם תחת השיטה הזאת (שהרי סכום שפודים עבור השובר יכול להיות שונה על פי האיזור, מצב סוציואקונומי וכו.) הדבר היחידי ששונה כאן באופן מהותי הוא מידת החירות שניתנת להורים ולבתי הספר. מה רע בזה?
שוברים למתחילים 258784
אני לא מבין בכלל את התפיסה שאתה מציע. מצד אחד, אתה רוצה להשתמש בכספי ציבור למימון השוברים, ומצד שני אתה מסיר כל ביקורת על השימוש בכספים אלו.

אגב:
שוברים למתחילים 258802
אני לא חושב שהוא מסיר כל ביקורת, הוא רק עובר מביקורת מרכזית-ממשלתית לביקורת צרכנית של (הורי) הלקוחות.
שוברים למתחילים 258807
מהכסף שלי? אם אני משלם, אני רוצה שנציגיי יבדקו מה קורה. ההורים כאן הם לא צרכנים קלאסיים. כמו שכתבת בסוגריים, הם לא אלו שישתמשו בשירות בסופו של דבר, וגם לא הם משלמים עבורו.

ונקודה אחרת. ההצעה הזאת מבוססת על הסכמה ששותפים לה כל בני החברה על דמות נורמטיבית של האדם בחברה המודרנית. לעומת זאת, המציאות מורכבת מחרדים שלא חושבים שיש צורך בידע בסיסי מעבר לכתוב בספרים עתיקים, מבדווים שכורתים דגדגנים לילדותיהם, מחברי מרכז ליכוד וכדומה. ההנחה של התחרות מבוססת על מטרות משותפות (נגיד, כולם מעוניינים בבי"ס שיספק גם חינוך מדעי). למעשה, אנחנו מפקירים כך חלק גדול מהילדים.

(אני יודע שאתה לא הכתובת).
שוברים למתחילים 258813
הנקודה הראשונה נכונה באופן עקרוני, ואני חושש שחסרת משמעות מעשית. במצב היום אתה (וכולם) משלמים, לנציגיך יש פיקוח מלא, והמצב עגום - ודי השתכנעתי מליברלי הבית שהפיקוח המלא הוא אחת הסיבות המרכזיות לעגימות המצב.

באשר לפסקה השניה, זו נקודה טובה, והיא הטרידה אותי גם כשקראתי את תגובה 258207 - בבתי-ספר מופרטים תיכנסנה הנומרולוגיה ודומותיה בקול תרועה רמה, חוששני, וברוב מכריע של בתי-הספר (ודווקא במגזר היהודי-חילוני).
שוברים למתחילים 258818
הפסקה השנייה היא למעשה פיתוח של הפסקה הראשונה. אנחנו מוכנים להניח שאדם צריך לשאת בתוצאות הבחירות שלו, לא של הוריו.
חוץ מזה, מה זה "חסרת משמעות מעשית"? אם הטענה הבסיסית של הליברטאנים היא שרק תחרות על צרכנים תוכל להבטיח מוצר טוב, ברגע שזאת לא תחרות כזאת הטענה נופלת או שההצעה לא טובה.

מוזר לי שהשתכנעת שהפיקוח המלא הוא אחת הסיבות המרכזיות למצב. אני חושב שאפילו הליברטאנים לא יבחרו לנסח זאת כך. הם יעדיפו לדבר על העדר תנאים תחרותיים בתחום (דבר שקשור לפיקוח, אבל לא חופף לו).
שוברים למתחילים 258839
ככה זה בכל תחומי החיים: ההורים הם האפוטרופסים של ילדיהם, מתוך הנחה שהם יודעים להגן על האינטרסים שלהם. גם הקליינטים של בגדי ילדים הם לא אלה שמשלמים לבעל החנות, מה שלא מונע את קיום התחרות.
שוברים למתחילים 258869
אבל במדינה מודרנית זה לא ככה בכל תחומי החיים. בחינוך לא.
שוברים למתחילים 258822
הנקודה הראשונה רק אומרת שיש להגביל למינימום את גובה השוברים.
לגבי הנקודה השנייה היא רק מראה על חוסר ביטחון בעקרונות אליהם אתה שואף. מה שאתה אומר זה שלטווח הרחוק כל מיני שרלטנים יצליחו לספק את רצונות הציבור יותר טוב מהמדע הקר. זה עצוב מאוד שאינך מאמין ביכולתך לשכנע בערכים שלך.
ואולי כדאי שתבדוק מה חסר בערכים שלך ובגללם הם אינם נמכרים מספיק?
כפי שכתבתי, החרדים במוכרם בתי"ס לחילונים עושים הרבה כדי לספק את רצון הצרכנים.
שוברים למתחילים 258820
ומה על הכסף של החרדים והבדואים? והכסף שלי?

מדוע הכסף שלי צריך לממן חינוך מינימלי לעניים אני מבין,
אבל למה שהכסף שלי יממן מנגנון פיקוח ואידוקטרינציה שאתה הקמת?
לא רק שזה בזבוז זו כפייה והרס חינוכי.

ותחרות יש גם על אידיאולוגיות. אם תראה לחרדים שהתוצאות שלך יותר טובות משלהם אתה תמשוך המון תלמידים על אפם ועל חמתם. הבעייה היא שבינתיים החרדים מושכים אליהם המון תלמידים לבתי"ס חרדים ולא להיפך.
לצורך התחרות, החרדים הקימו בתי"ס מיוחדים עם תכנית לימודים מאוד מדעית כדי למשוך צרכנים.
שוברים למתחילים 258823
באמת, כמה תעלה אידיאולוגיה משומשת במצב טוב?

(תחרות על אידיאולוגיות?).
שוברים למתחילים 258828
יג כִּי-שְׁתַּיִם רָעוֹת, עָשָׂה עַמִּי: אֹתִי עָזְבוּ מְקוֹר מַיִם חַיִּים, לַחְצֹב לָהֶם בֹּארוֹת--בֹּארֹת נִשְׁבָּרִים, אֲשֶׁר לֹא-יָכִלוּ הַמָּיִם.
שוברים למתחילים 258829
"רוח בלהות מהלכת על פני אירופה – רוח הבלהות של הקומוניזם. כל המעצמות של אירופה הישנה חברו יחדיו למלחמת-מצווה עד חורמה ברוח הבלהות הזאת – האפיפיור והצאר, מטרניך וגיזו, רדיקאלים צרפתים ושוטרים גרמנים".
שוברים למתחילים 258836
http://www.ribar.com/public/arrested.asp

· You have the right to remain silent.

· If you give up the right to remain silent, anything you say may be used against you in court.

· You have the right to speak with an attorney prior to questioning, and have that attorney present during any interview.

· If you wish to speak with an attorney but cannot afford one, one will be appointed for you free of charge.

שוברים למתחילים 258937
יהונתן, אם כוונתך ב"יבדקו" למניעת שחיתות כספית הרי השיטה של השוברים היא שיטה שקופה בהרבה ומפוקחת בהרבה מהשיטה הקיימת. אם כוונתך לפיקוח על תוכניות הלימודים, הרי זהו בדיוק הדבר שהתוכנית מנסה למנוע.
כפי שהגדרתי בתחילת הדברים, אני רואה בריכוזיות תוכניות הלימודים דבר רע ומזיק (ובמידה רבה, זה הגורם להתדרדרות מערכת החינוך על פי השקפתי).
אתה חוסך לי הרבה מאמץ בניחושים, הדוגמה של החרדים היא בהחלט דוגמה טובה. הגישה שעומדת בבסיס תוכנית השוברים היא המחשבה שלאדם יש *זכות* להחליט כיצד יחונכו ילדיו. אתה סבור, כפי הנראה, שלאדם אין זכות כזאת ולכן ההתנגדות שלך לתוכנית היא הולמת.
אינני רואה הרבה טעם בוויכוח על עצם קיומה של הזכות הזאת, הייתי יותר מעוניין לשמוע האם ישנן לאנשים התנגדויות מעבר לעניין זה והאם יש כאלו שמסכימים איתי שראוי ונכון לאפשר לאנשים לממש את הזכות הזאת והאם האבחנה המקורית שלי נשמעת להם נכונה.
בשוליים, זכויות הילד 258944
הערת שוליים, אבל בעיני חשובה: לאורך הדיון הזה וגם לאורך דיונים אחרים, מדובר על זכות ההורים להחליט באשר לחינוך ילדיהם. אכן - זכות ההורים, משפטית וערכית.

אבל אני אישית מאמינה שגם לילדים עצמם יש זכויות, ולא השארתי אמונה זו בתחום התיאורטי בלבד אלא גם דאגתי לשמוע את דעתם - בוודאי בבחירת בי"ס תיכון (וכך עושים הורים רבים אחרים) - אבל *גם* בשאלת ביה"ס היסודי. בשאלה זו של היסודי, גם אם גילם של הילדים הוא נמוך למדי - אפשר לפחות לשמוע את דעתם, גם אם ההחלטה הסופית תהיה שונה.

דוגמה לשיקול שבעיני ילד בן שש הוא שיקול חשוב, ובעיני בהחלט יש לקחת אותו בחשבון: חבריו מן הגן הולכים לבי"ס יסודי מסויים. אם מדובר בבי"ס שמנקודת הראות של הרשות אינו ביה"ס הנכון מבחינת חלוקת האזורים - אפשר לבקש רישוי, ואף את זאת כבר עשיתי - והצלחתי.

סליחה על הארכנות.
בשוליים, זכויות הילד 258979
אני לא סבור שהנקודה הזאת רלוונטית לנושא הדיון. מאחר וההורים הם ה''נציגים'' של האינטרסים של הילדים בפני הרשויות ממילא ניתנת להם זכות ההכרעה הסופית (אלא אם יוצאו ילדיהם מחסותם). ההורים יכולים, כמובן, לבחור אם לשאול את פי הילד או לא אבל אם הם בוחרים שלא להקשיב לילד ממילא לא תובא קובלנתו בפני הרשויות.
בכל מקרה, אין הבדל מהותי בנקודה זאת בין השיטה המוצעת לשיטה הקיימת.
בשוליים, זכויות הילד 258982
נכון, נכון, הנקודה הזאת איננה רלוונטית לנושא הדיון *כפי שהתפתח כאן* - אך היא רלוונטית לנושא החינוך וכבר זה זמן רציתי להבהיר אותה, ולא מצאתי מקום אחר... זהו בפירוש אוף-טופיקון, ובזאת הוא מסתיים, ואני מקווה שיהיו כמה הורים שיקראו ויקבלו חומר למחשבה, זה הכל.

הנה, נסתיים.
שוברים למתחילים 259006
א. כי בחנויות מכולת אני לא מושקע, ואין שום "עונש" על החלפת חנות מכולת. לא זה המצב במקרה של בנק ובי"ס: החלפת בנק כוללת אינסוף סידורים ובעיות, והחלפת בי"ס כוללת פגיעה משמעותית בילד, וגם לא מעט סידורים וביורוקרטיה. נדמה לי שבנקים הם האנלוגיה המתאימה ביותר בהקשר הנוכחי.

ב. השאלה שנשאלת היא - למה רוב הלקוחות לא הולכים לבנק שלהם ודורשים הטבות? כשתפתור את זה, נחשוב על להכניס תחרות בין בתי ספר.

ג. אם יש לך חובות, יקשה עליך לעבור בנק בלי לקחת הלוואות אחרות כדי לכסות על החובות הללו.

ד. התשובה לדעתי היא שבפוטנציה, יהיה להם שוט משמעותי יותר. בתכל'ס, לעומת זאת, לא יהיה שום הבדל.

ה. לא ברור לי - אם המטרה של ביה"ס המופרט אינה רווח, מה אכפת למנהל אם יש לו פחות או יותר תלמידים? איפה השוט של ההורים? איפה התחרות? אתה מתאר בתי ספר שנוצרו מתוך אידיאולוגיה של יוצריהם, מה שמזכיר קצת דתות: האם באמת יש תחרות בין דתות שונות, או כתות שונות בתוך הדת, על המאמינים? לא נראה לי. אז למה שביה"ס הדמוקרטי, שאינו מקווה כלל לרווח, ירצה להלחם בביה"ס האנתרופוסופי על התלמידים שלהם? כל עוד הוא מכסה את ההוצאות שלו, טוב לו. וזהו, מספיק. אדם באמונתו יחיה, לא?

ו. אתה בעל ממון מסויים, ואתה רוצה להשקיע אותו בבנק. לפניך שני בנקים, אחד עם תקציב מאוזן, ואחד עם רווחים אסטרונומיים של מיליארדי שקלים. איפה תשים את הכסף? הציבור הישראלי שם את הכסף, תאמין או לא, בבנקים שמרוויחים הכי הרבה. לפי התאוריה שלך, הבנקים היו צריכים להציג רווחים מינימליים, כי הציבור היה בורח מהבנקים שמרוויחים הרבה ועובר לבנקים שמתח הרווחים שלהם נמוך יותר. זה לא קורה. למה?

אני בהחלט בעד מתן יותר חרות למנהלי בתי הספר בניהול המוסדות, וגם להורים. אני דואג שמא החרות הזאת תפגע, כרגיל, בחלשים ביותר, ויותר מזה, אני חושב שמרוב המהומה שאתה מבקש שתתחולל פה, יצא מעט מאוד, בסופו של דבר.
שוברים למתחילים 259034
ה) משכורתו של המנהל תלויה ישירות במספר התלמידים.
שוברים למתחילים 259059
דובי. ציינתי בתחילת דברי שנקודת התחרות היא לכל היותר שולית, ממש לא ברור לי מדוע אתה מתעקש לדון בה. לא טענתי שהמניע העיקרי לשיפור החזוי נובע בעיקרו מן התחרות. בכל מקרה זה מגוחך לתקוף את השיטה על הבסיס הזה לאור העובדה שהשיטה הנוכחית איננו כוללת שום אלמנט של תחרות בעוד ששיטת השוברים כן‏1.

עכשיו נדלג לפסקה האחרונה:

"אני בהחלט בעד מתן יותר חרות למנהלי בתי הספר בניהול המוסדות, וגם להורים. אני דואג שמא החרות הזאת תפגע, כרגיל, בחלשים ביותר"

אוקי. זאת נקודה מהותית. מה שחסר זה נימוק. למה החירות הזאת תפגע? ולמה זה "כרגיל" האם החירות שהוענקה לאזרחי ישראל בתחומים אחרים פגעה תמיד בחלשים?

1 והשאלה האם התחרות הזאת תהיה משוכללת כמו בשווקי הרכב ודגני הבוקר או שתהיה תחרות "מנווונת" כמו זאת הנהוגה בשוק הבנקים המולאמים בישראל היא ממש לא מעניינת לדעתי - זה עדיין הבדל בין "אין תחרות" ל"יש תחרות" ומידתה הרבה פחות משמעותית.
שוברים למתחילים 259060
אז מה לא שולי בשיטה? חשבתי שהתחרות היא הפואנטה כולה.

החלשים יפגעו משום שחינוך הוא היסוד לשיוויון הזדמנויות. אם החלשים יקבלו חינוך גרוע יותר מהעשירים - וכך יקרה, באופן חמור פי כמה מאשר כיום - הרי שנקודת הפתיחה שלהם לחיים תהיה פי כמה יותר נמוכה מאשר היא כיום, וכך תמנע מהם מוביליות אמיתית.
שוברים למתחילים 259070
אם התחרות היא כל הפואנטה לדעתך אזי כנראה שלא קראת את מה שהגבת עליו: "הגורם החשוב והמכריע בשיפור איננו התחרות בין בתי הספר..." (תגובה 257985) אני מציע לך לעיין בהודעה הזאת ובהודעה הראשונה שלי בפתיל תגובה 257889 שם אני מסביר מה לא בסדר לדעתי במערכת החינוך וכיצד שיטת השוברים עשויה לשפר אותה באותם מובנים.

"החלשים יפגעו משום שחינוך הוא היסוד לשיוויון הזדמנויות...."

שוב, הנקודה ברורה. אין לי ספק שאם החלשים יקבלו חינוך גרוע יותר אז זה לא טוב. מה שחסר כאן זה נימוק. מדוע יקבלו החלשים חינוך גרוע יותר תחת השיטה המוצעת?
שוברים למתחילים 259098
אחת הטענות שיש למתנגדים היא שהחלשים אמנם יקבלו חינוך יותר טוב, אבל רק בקצת. לעומת זאת, העשירים יקבלו חינוך הרבה יותר טוב ולכן מצב העניים יורע.
שוברים למתחילים 259425
מי בדיוק מה"מתנגדים" טען זאת?
שוברים למתחילים 259628
אולי תסביר לי איזה הגיון אחר יש בהתנגדות לכך שהורים יוכלו לשלוח את הילדים שלהם לבתי"ס פרטיים?
שוברים למתחילים 259660
בשמחה: מכיוון שהם חושבים שביטול חוק חינוך חינם עלול לפגוע בחינוכם של רבים רבים.
נראה לי די ברור משאלתך הרטורית שהטענה המגוחכת שהעלת אינה "אחת מהטענות של המתנגדים" אלא סתם השערה שלך לגבי שיקוליהם הסמויים. אבל אני תמיד שמח לגלות דברים חדשים, ולכן אני אחזור שנית על השאלה באופן יותר ספציפי: היכן בדיוק שמעת שזוהי אחת מטענות המתנגדים?
שוברים למתחילים 259677
מאחר ויעקב מדבר על שיטת השוברים לא מדובר כאן בחינוך שהוא פחות חינם ממה שיש היום.
שוברים למתחילים 259811
הטענה הנשמעת היא שאסור להתיר להורים להקים לעצמם בי"ס אליטיסטי. עכשיו שאני חושב על זה, זו היתה טענה רשמית של משרד החינוך שנתקבלה על דעת ועדת הערר של ביה"ס באזור השרון, רק שהיא פסקה שביה"ס הספציפי הזה אינו אליטיסטי.

אם לא לזה מתכוונים הטוענים על חינוך אליטיסטי, למה הם טוענים?
שוברים למתחילים 259822
לא יעקב, מה שכתבת כאן זו טענה אחרת לגמרי מאשר תגובה 259098. כמה נקודות שוני לדוגמא:
1. בטענה החדשה שאתה מביא לא מוזכר שמצב החלשים ישתפר (אבל רק בקצת)
2. גם לא כתוב שמצב העשירים ישתפר בהרבה.
מותר לך להודות שטעית בתגובה 259098, זה לא יפחית מההערכה אליך, להפך.
שוברים למתחילים 259872
מה פירוש הטענה שאסור שיהיו בתי"ס אליטיסטיים?

אפשרות א': הילדים שיהיו בבתי"ס אליטיסטיים הינם עובדים של מערכת החינוך העובדים בחינם. בצאתם מביה"ס הם הורסים לאחרים את החינוך.

אפשרות ב': הילדים בבתי"ס אליטיסטיים יקבלו חינוך יותר טוב, וזה לא פייר. למה שהעשירים יקבלו חינוך יותר טוב?

אותם אנשים אמנם מודים שתחרות בחינוך מקדם את מערכת החינוך, אבל הם נגד אליטיזים.

אני מוכן להודות שמדובר במסקנה שלא נטענת בקול. אבל זו המשמעות של הדברים הנאמרים.
שוברים למתחילים 259874
כפי שאני רואה את זה, ישנן רק שתי אפשרויות:
א. האנשים שמתנגדים לשיטת השוברים (או שמתנגדים לבתי ספר אליטיסטיים, או לכל טענה אחרת שתרצה לעבור אליה בהמשך) שותפים לראיית העולם שלך, ולכן הם חושבים שזה ישפר את רמת החינוך עבור כולם. אלא מה, שהם צרי עין בעשירים שאצלם זה ישתפר יותר.
ב. האנשים המתנגדים ל(בחר את הטענה האהובה עליך) אינם שותפים לראיית העולם שלך, ולכן הם חושבים שזה יוריד את רמת החינוך אצל רבים, למשל עקב הדרדרות ברמת בתי הספר של העניים.
מעודי לא שמעתי על אדם השותף לראיית העולם שלך שאינו תומך בהפרטת החינוך. לכן, אין שום סיבה ממשית להאמין שיש מי שדוגל בטענה א'. מצד שני, אם נראה לך יותר הגיוני שאנשים הם רשעים וקטנוניים מאשר שאינם שותפים לראיית העולם שלך, אז מי אני הרשע והקטנוני שאשכנע אותך.
שוברים למתחילים 259876
א. האנשים המתנגדים כנ"ל עינם אינה צרה בעשירים אלא דעתם אינה נוחה מכך ששיטת השוברים תביא לשיפור *מאוד מזערי* ברמת הלימוד של העניים - ולכן אולי אינה מצדיקה מהפכה כוללנית ופירוק של מערכת קיימת, ואולי מוטב לחתור לשיפור במערכת זו על פני פירוקה המוחלט.
שוברים למתחילים 259881
כיצד זה שהעשירים יקימו לעצמם בתי"ס יפגע בחינוך של העניים? זה דבר פלא.

ישנם אנשים אשר כאשר מציגים להם את הראיות המוכחות שהפרטה תביא לשיפור כולל של מערכת החינוך הם אומרים - אבל זה יפגע בשוויון.

דוגמא נוספת, התנגדות לתשלומי הורים באופן גורף. מה אכפת לך אם אני נותן לילד שלי שיעורים נוספים מכספי? תשובה: אני פוגע בשוויון.

"בשני העשורים האחרונים העמיק האי-שוויון עוד יותר, כאשר אל מערכת החינוך הממלכתית חדר כסף פרטי, המשמש את ההורים בעלי האמצעים כדי ליצור עבור ילדיהם מסלול לימודים מיוחס, על גבי הפלטפורמה הציבורית."

"במקביל ניתן הכשר "לחינוך האפור", הממומן מתשלומי הורים ומאפשר לאוכלוסיות מבוססות להעניק לילדיהם שירותי חינוך איכותיים, בעוד שילדים להורים דלי אמצעים נאלצים להסתפק בחינוך המדולדל מהשקעה ציבורית."

"הם טוענים שמדיניות הבחירה תשרת בעיקר את האינטרסים של השכבות המבוססות בישראל. דבר זה יפגע ביכולתה של מערכת החינוך לפעול לצימצום פערים חברתיים בין קבוצות חברתיות שונות (משרד החינוך 1991)."
שוברים למתחילים 260072
שמעת אולי על מישהו שבשם השוויון מבקש לאסור על אנשים לממן שעורים פרטיים מכספם?

(אם לא, אולי "התנגדות לתשלומי הורים באופן גורף" אינה נובעת מתאוות-שוויון, אלא מחשש מניתוב משאבים ציבוריים דווקא לטובת מי שיש לו).
שוברים למתחילים 260086
תגובה 260080
שוברים למתחילים 260093
זה לא מה שאני אמרתי. אין לי התנגדות לשיעורים פרטיים. אבל המדינה צריכה לספק חינוך שיוויוני מספיק טוב כדי שלא יהיה צורך בהם.
שוברים למתחילים 260096
המדינה אינה יכולה לספק חינוך שוויוני מספיק טוב. אילו יכלה, הורים לא היו רוצים להקים בתי"ס פרטיים. אם כן, מה אכפת למדינה שיהיו בתי"ס פרטיים?
שוברים למתחילים 260091
http://www.canuckabroad.com/overseasjobs/korea/schoo...

Teaching English Part-Time

Many full-time English instructors teach part-time as well, either at another institute or in privately arranged classes. In principle, private instruction is illegal; however, many English teachers do have private students. Part-time instruction at a second institute is possible with permission from the sponsoring institute and the Korean immigration authorities. Private students often pay more per hour but some instructors have found that it is difficult to sustain a long-term private class.

http://www.eslcafe.com/forums/korea/viewtopic.php?t=...

well the last time I went into why I am against teaching privates there were lots of attacks against me as a person and not what I wrote...

https://www.cato.org/dailys/06-15-00.html

It's not only foreigners teaching English who have come under attack. For 20 years South Korea's government has been waging war on any education that occurs outside the public school system. The government has investigated and fined parents and teachers--and even jailed a few. And in 1998, the president of prestigious Seoul National University resigned his post after it was revealed that his wife had arranged private tutoring in a wide range of subjects for their daughter's university entrance exam.

שוברים למתחילים 260127
"ישנם אנשים אשר כאשר מציגים להם את הראיות המוכחות שהפרטה תביא לשיפור כולל של מערכת החינוך הם אומרים - אבל זה יפגע בשוויון.
דוגמא נוספת, התנגדות לתשלומי הורים באופן גורף. מה אכפת לך אם אני נותן לילד שלי שיעורים נוספים מכספי? תשובה: אני פוגע בשוויון."

ישנם גם אנשים שאוכלים תולעים לא מבושלות. חשבתי שטענת הקיום הזאת מתייחסת לאנשים באתר הזה, ולא לאנשים שאפשר לאסוף באינטרנט.

אם יש צורך להבהיר: אני לא חושב שהאיסור של ממשלת דרום-קוריאה על שיעורים פרטיים הוא נבון, צודק או מוצלח במיוחד.
שוברים למתחילים 260128
אתנצל בשניים:

1) טענתי לגבי אנשים שעיקר עניינם הוא שיהיה שוויון גם אם לכולם יהיה יותר גרוע, הינה פרשנות ומסקנה שלי מדבריהם. הגם שאני חושב שזו מסקנה כמעט הכרחית, הדבריםפ אינם נאמרים על ידיהם מפורשות.

2) לא התכוונתי דווקא לאנשים באתר זה למרות שיתכן מאוד שאכן יש כאלו. אין לי כח לחפש אותם ולהעביר את הויכוח לפסים של פרשנות של תגובות.

על כן, אני פונה לדובי, תמוך במיסים ברמה מספקת למימון מערכת החינוך המעולה ביותר בעולם. אבל תן לי ולעוד כמה משוגעים שלא מעוניינים להנות מההטבות של השלטון לחנך את ילדינו כראות עינינו, כולל מתן פטור (חלקי כמובן) ממימון מערכת החינוך הנהדרת שאתה הולך להקים.
שוברים למתחילים 260235
א-הא. מיד אחרי שיתנו לי פטור (חלקי, כמובן) ממימון מערכת החינוך החרדית הנהדרת שקמה בארץ ישראל.

או, במילים אחרות, זה לא עובד ככה.
שוברים למתחילים 260080
כבר אמרתי לך: חינוך הוא הבסיס לשיוויון הזדמנויות. אם אנשים שונים מתחילים מנקודות זינוק שונות, לעולם לא יוכל להיות שיוויון הזדמנויות אמיתי, שבלעדיו, כל המערכת הליברלית קורסת.
שוברים למתחילים 260129
זה לא צריך להיות "אם אנשים שונים מתחילים לפחות מנקודת זינוק בסיסית"? כי מישהו חכם שנולד להורים עשירים, ויכול לממן לעצמו המוני שיעורי העשרה ולסיים תואר ראשון בגיל 18 מתחיל בנקודת זינוק יותר טובה מזו של תלמיד טיפש ועני, שמערכת החינוך ה"שוויונית" מאפשר לו להוציא תעודת בגרות עם ממוצע גבוה בגיל 18.

נקודת זינוק שונה, דומני, תמיד תהיה, כל עוד לא ננקוט בצעדי "הריסון ברגרסון" של *להגביל* את המוכשרים. לכל היותר אפשר לקוות לתת לנזקקים דחיפה קדימה.
שוברים למתחילים 260236
שיוויון הזדמנויות אינו מדבר על שיוויון בכישורים, אלא שיוויון בתנאים שניתנו לכל אחד, שמאפשר לכישורים האמיתיים של כל אדם להוות את הגורם הבלעדי להצלחתו או כישלונו בחיים. הורים עשירים, לדוגמא, לא נחשב כשרון לצורך עניין זה.

משמעות העניין: מערכת החינוך צריכה להיות שיוויונית, ולאפשר לכל החכמים להשיג ציונים גבוהים, בלי קשר להונם של הוריהם, ולאפשר לכל הטפשים לקבל ציונים נמוכים, לבי קשר להונם של הוריהם. אזי, כשכל אותם אנשים, חכמים וטפשים, מוכשרים ושלומיאלים, יגיעו אל פתחם של החיים האמיתיים, הם ישפטו ע"פ כישוריהם שלהם, ולא על פי שום גורם אחר.

בזמנו טענתי שהכשל העיקרי של הליברליזם הוא בנקודה הזו. מעקרון שיוויון ההזדמנויות המחוייב מתוך הרעיון הליברלי, משתמע ששיטת החינוך צריכה להיות בערך כמו בקיבוץ: לנתק את הילד מהוריו, לגדל אותו בנפרד, ולשחרר אותו לעולם כשהוא מנותק משורשים שעשויים להזין או לייבש אותו בלי קשר לכישוריו האמיתיים.
מובן שזו דרישה מגוחכת, שגם תפגע באחת התכליות הבסיסיות שאנשים רואים לחייהם - טיפוח דור ההמשך.
אבל ברגע שהבנתי את זה, הבטחון שלי בנכונות הרעיון הליבלי החלה להתערער.
שוברים למתחילים 260245
אם כן, אנא הסבר לנו מה אתה כן מציע? מה מותר ומה אסור?

אני חושב שאני הצגתי מצע די ברור לגבי ניהול מערכת החינוך. הייתי רוצה שאתה תציג מצע כנ"ל ולא רק תכתוב נגד זה שלי.
שוברים למתחילים 260342
אני מציע את מערכת החינוך הנוכחית שלנו, עם יותר חירות למנהלים לשכור ולפטר מורים, עם פחות קביעות למורים ויותר שכר דיפרנציאלי (ויותר שכר באופן כללי). וזהו, בערך. אם זה לא יעבוד, נראה מה הלאה.
שוברים למתחילים 260348
ולמי מותר לפתוח בי"ס פרטי? או שרק בתיה"ס הפרטיים הקיימים מותרים.
אני מניח שאתה גם נגד פתיחת אזורי רישום היכן שזה לא פתוח כבר.
שוברים למתחילים 260302
אני לא מבין למה עיקרון שוויון ההזדמנויות, כפי שאתה מנסח אותו, נובע מהרעיון הליברלי. הרעיון הליברלי, לשיטתך, הוא שאנשים ירוויחו כפי כשרונם וחריצותם. לכשרון יש מרכיב נרכש, ומרכיב מולד. למה זה בסדר שאנשים ירוויחו (גם) על פי כשרונם המולד, אבל לא (גם) על-פי עושרם המולד?
שוברים למתחילים 260341
הרעיון הליברלי הוא תועלתני בבסיסו. הנחת היסוד שלו היא שבחופש מקסימלי, כל אחד יעסוק במה שהוא הכי טוב בו, וכולם יזכו להנות מהתוצרים התרבותיים הטובים ביותר שניתן לייצרם.

למשל, מי שהכי מוכשר להיות חרש חרבות, יעסוק בחישול חרבות. אם מישהו יכול לחשל חרבות טובות יותר, הוא יפתח גם כן עסק, והשניים יתחרו ביניהם וכן הלאה.
אבל מה קורה אם, בשביל להתקבל להיות שוליית חרש חרבות, אתה צריך לשלם הרבה כסף? אז, רק העשירים יוכלו להיות חרשי חרבות, ואם ג'ון העני, בנו של אדיוט הכפר, הוא בעל כשרון טבעי מופלא לחישול חרבות, הוא לעולם לא יוכל לממש אותו, והעולם (או לפחות הכפר של ג'ון), לא יוכל להנות מחרבותיו המשובחות.
כשהעולם מתבסס יותר ויותר על השכלה פורמלית לצורך מיון ראשוני של מועמדים למשרות שונות, ויותר ויותר קשה לאדם להצליח בלי לרכוש לעצמו השכלה, מובן שהבעיה תחריף. ג'ון עוד היה יכול להפוך לאוטודידקט, ולהקים עסק חישול חרבות גם בלי להיות שוליה. אבל מי שלא יכול היה לממן לעצמו לימודי הנדסה לעולם לא יוכל להיות מהנדס, ומי שלא יכול היה לעמוד בהוצאות של בי"ס לרפואה לעולם לא יהיה רופא, גם אם כישוריו הטבעיים היו מאפשרים לו להיות רופא מצויין. הוא יאלץ להסתפק, ככל הנראה, בלהיות קצב נהדר באטליז.

לכן, כאשר אנשים מרוויחים לפי עושרם המולד, הדבר פוגע *בכלל* הציבור, שנאלץ לסבול מבעלי מקצוע פחות מוכשרים מהמיטב שבנמצא, משום שרק העשירים יכולים להרשות לעצמם להגיע לעמדות מסויימות.
שוברים למתחילים 260399
אתה מצדד כאן דווקא בעמדה שלי: צריך לתת לכל ג'ון הזדמנות להוכיח את עצמו. מה זה קשור ל"שוויון"? זה קשור, לכל היותר, למתן נקודת פתיחה מינימלית לכולם, בהחלט לא ל"שוויון". אלא אם אתה טוען שכל עוד הנרי מרוויח יותר מג'ון, ולא משנה כמה ג'ון מרוויח, וכמה ג'ון יותר מוכשר מהנרי, הנרי יקבל עבודה במקומו.
שוברים למתחילים 260431
כן, נקודת פתיחה מינימלית. אבל אנחנו יודעים טוב מאוד שאבא עם מספיק כסף יכול להכניס אותך ללמוד באוניברסיטה טובה יותר מאשר אבא חסר כל, והמצב עלול להיות הרבה יותר גרוע אם ההבדלים הללו יתקיימו כבר ברמת בית הספר. החיים כיום בנויים על רמות הולכות ועולות, כאשר אתה זקוק להצלחה ברמה אחת כדי שבכלל יסתכלו עליך בבאה בתור. בלי שתסיים בי"ס יסודי, לא תוכל לעבור לתיכון/חט"ב. בלי בגרות, לא תתקבל לאוניברסיטה. בלי תואר ראשון לא תתקבל למקומות העבודה הטובים יותר, וכן הלאה.
המדינה צריכה להיות מחוייבת לכך שכל תלמיד שכישוריו השכליים מאפשרים לו להשלים בגרות בציון טוב, אכן יעשה זאת, גם אם לאבא שלו אין כסף כדי לחפות במורים פרטיים על מערכת חינוך קלוקלת. ואם יותר לי - המדינה צריכה להיות מחוייבת לכך שילד מטומטם וחסר כל כישורים לא יצליח לעשות את דרכו עד לבגרות ומעבר לכך, רק בגלל שאבא שלו הבטיח לבנות לביה"ס חדר מחשבים חדש.

כל עוד הנרי למד יותר מג'ון, ולא משנה כמה ג'ון למד, וכמה ג'ון יותר מוכשר מהנרי, הנרי יקבל עבודה במקומו.
שוברים למתחילים 260443
1) אתה דברת קודם על טובת החברה וזכותה לקבל את העובד הכי מתאים.

אולם כאן אתה אומר דבר אחר לגמרי. בא נניח שהיום לבן של העשיר יש יכולת 50 למלא את התפקיד. לעני בהעדר לימודים יש יכולת 55 למלא את התפקיד (במערכת הנוכחית הוא לא לומד הרבה). אתה רוצה למנוע מהבן של העשיר להעלות את עצמו ל 80 בעזרת עשרו, מכיון שזה לא הוגן כי העני יכל לעלות ל 90. כלומר, אתה רוצה שכולנו נהיה בדרעק יותר גדול. איני חושב שזה יעזור לעניים.

2) ראיית העולם שלך הינה פשטנית להחריד. ילדי העניים אינם סובלים רק מרמה נמוכה יותר בבתי"ס. הם סובלים מהזנחה סביבתית בינקות, חוסר בגירויים, תרבות של עוני, חוסר אמון בעצמם וכו'. עד היום איננו יודעים כמה מהכישורים הם מולדים וכמה הם נרכשים. בנוסף, אתה מתעלם מדברים חשובים כמו אמון הדרושים מאוד להצלחה בעבודה.
שוברים למתחילים 260453
חברה, היינו society, לא company.

לא, אני רוצה שגם העשיר וגם העני יגיעו למירב הפוטנציאל שלהם. אני מדבר על מצב שבו לעני יש יכולת תיאורטית להעלות את עצמו ל-‏90, בעוד שהעשיר, אחרי כל ההשקעה, הפך ל-‏60 בלבד, ולכן הוא מקבל העדפה על חשבון העני. כולנו הפסדנו.
בוא נהפוך את זה למשהו קצת פחות ערטילאי כדי להבהיר את הכוונה שלי. נניח שכל העניים נשלחים לצבא, אבל העשירים מצליחים להתחמק בזכות עושרם. 20% מהעניים מתים (ודווקא האמיצים והראויים-לאמון שבהם), ואובדים לנו לנצח. עכשיו תחשוב אותו דבר, רק שהאנשים הללו לא מתים במלחמה, אלא זולגים לשולי החברה ולא מצליחים לעלות משם למקום הראוי להם מבחינת כישוריהם.

2. דווקא ראיית העולם שלי היא מאוד לא פשטנית. בגלל זה אמרתי שכדי להגשים את האידיאל הליברלי, באופן פרדוקסלי משהו, צריך לנתק את הילדים מהוריהם ולגדל אותם באופן שיוויוני, בלי שיהיו תלויים בעד כמה ההורים שלהם מוצלחים או דרעקים. כמובן שזה לא מתקבל על הדעת, וכאן הכשל הגדול של הליברליזם. אבל למדינה יש חובה לעשות כל מה שביכולתה כדי לצמצם את הפער הזה, לפחות עד הגיע הילדים לגיל 18.
שוברים למתחילים 260464
1) נניח לרגע את עניין העלאת העניים ל 90. יש בזה שני כשלים שלא נדון בהם כרגע ‏1. אני מנסה להבין מה אתה רוצה לעשות לעשירים? העני תקוע ב 70 כי ככה. העשיר עם אותו חינוך כמו העני יגיע ל 60. אולם לאבא שלו יש כסף שהוא יכול להשקיע מצד אחד: בלוס וגאס או במערכת החינוך הממלכתית ‏2 ומצד שני בקידום הבן שלו ל 80. האם נמנע זאת מן העשיר?

1א) 20% מתים בצבא? להזכירך שבמלחמת יום כיפור מתו 0.1% ולא התאוששנו עד היום הזה. מצבא כזה כל אחד צריך להתחמק.

2) לא. ניתוק הילדים מהוריהם יביא להרס הילדים ולא לשוויון הזדמנויות. הרבה מאוד מהכישורים עליהם החברה חיה הינם כישורים של אמון, ביטחון עצמי, קשרים ושאר דברים שהורים מעניקים לילדיהם. בלי אלו תהיה לנו מדינה נחשלת ביותר.

3) מה שהמדינה יכולה לעשות כדי לשפר את החינוך זה לאפשר לכולם חינוך ראוי. לצורך כך יש לעשות דבר אחד, לפתוח את מערכת החינוך לתחרות, כולל כמובן האוניברסיטאות.

1 הראשון מופיע בסעיף 2, השני הוא העובדה שמדינות אינן יכולות לעשות שום דבר טוב.
2 התוצאה בשני המקרים זהה
שוברים למתחילים 260467
למה זה לא מתקבל על הדעת? בקיבוצים, עד לא מזמן, כך היה נהוג. כמה ממכרי גודלו כך, ולא ניכרים בהם סימנים של טראומה או חסכים נוראיים (אולי עוד כמה שנים הכול יפרוץ החוצה...). למה הפסיקו עם זה בקיבוצים? כדי להתאים את עצמם לנורמות ש-"בחוץ", או מסיבות מהותיות יותר?
שוברים למתחילים 260469
עדיין היה קשר עם ההורים והבן של המזכיר היה יכול להפליא מכותיו בבן של החד הורית.
שוברים למתחילים 260570
הפסיקו עם זה בקיבוצים משום שזה גרם נזק גדול להרבה ילדים. המכרים שלך הם כנראה ברי מזל.
שוברים למתחילים 260472
הכשל הגדול של הליברליזם, כמו שאתה קורא לו, הוא למעשה הכשל הגדול בטיעון שלך. אחת מהחירויות היא לקבוע כיצד תחנך ותגדל את ילדיך.
גם אם מתעסקים בשיקולים תועלתניים גרידא, עלייך להוכיח כי המערכת הנוכחית תורמת יותר לשוויון ההזדמנויות המדובר, לעומת המערכת המוצעת.
שוברים למתחילים 260475
אני לא בטוח שהבנתי מה אתה רוצה. האם אתה רוצה שגם העניים ה"חכמים" יצליחו להתחמק מהצבא, או שאתה רוצה שירביצו לעשירים ויכריחו אותם להיהרג במלחמות, ובכך להקטין את אחוז העניים הנהרגים? הגישה השנייה היא גישת סכום האפס שייחסתי לך בהודעה הקודמת. אם אתה תומך דווקא בגישה הראשונה זה טוב ויפה ודעתי דומה לדעתך, אבל אז אני חייב להודות שלא הבנתי את רוב הדברים שניסית לומר בדיון הזה, ולמה לדעתך צריך לנתק את הילדים מהוריהם ולגדל אותם באופן שוויוני.
שוברים למתחילים 260473
תסלח לי שאני ממשיך לחפור בנקודה הזו.

אתה מדבר כאן על צורך ב"הצלחה". במעבר של סף מינימלי כלשהו: "המדינה צריכה להיות מחוייבת לכך שכל תלמיד שכישוריו השכליים מאפשרים לו להשלים בגרות בציון טוב, אכן יעשה זאת". אבל אח"כ אנחנו מגלים שזה לא מספיק; מה שאתה בעצם רוצה לומר בדוגמת ג'ון/הנרי הוא ש"המדינה צריכה להיות מחוייבת לכך שאנשים חכמים יקבלו ציונים גבוהים יותר מאנשים טיפשים" או משהו בסגנון הזה. בגישה שלך, גם אם ג'ון, בסיוע המדינה, ילמד ויוציא ציונים מצויינים, זה לא מספיק טוב כל עוד הנרי, הטיפש העשיר הממזר הזה, מסוגל להוציא ציונים יותר גבוהים בעזרת מורים פרטיים.

אתה מביא דווקא דוגמא אחרת להמרת עושר לציונים טובים: "שילד מטומטם וחסר כל כישורים לא יצליח לעשות את דרכו עד לבגרות ומעבר לכך, רק בגלל שאבא שלו הבטיח לבנות לביה"ס חדר מחשבים חדש." - כמובן שכאן מדובר על שוחד, שזו פעולה בלתי חוקית בעליל, ואין צורך לערב אותה בדיון כי שנינו רואים אותה כפסולה. השאלה היא רק האם "מותר" לתלמיד "טיפש" ליהנות משירותיהם המקיפים של מורים פרטיים עשרים וארבע שעות ביממה, מה שיבטיח לו את הכישורים להשיג ציונים מעולים בבגרויות (ובוא נודה - הן לא קשות במיוחד) גם בלי שיהיה חכם יותר מדי.

אני חושב שאתה נוקט כאן בגישת ה"משחק סכום אפס" האהובה. הנרי עשיר וג'ון לא? מכאן שבהכרח הנרי יהנה וג'ון יסבול, כל עוד הנרי מסוגל להשתמש בכספו כדי ללמוד - ולא משנה עד כמה המדינה תעזור לג'ון ללמוד, בתנאי שהיא לא מסייעת לו כמו שהנרי מסייע לעצמו. כלומר - אתה טוען שכל עוד אין שוויון תנאים מוחלט, אנו חיים במצב פסול של משחק סכום אפס שבו העשיר דופק את העני. מכאן שעל פי עמדתך, אם פירשתי אותה נכון, אין לדרוש "נקודת פתיחה מינימלית", אלא לדרוש "צמצום פערים" - ופירוש הדבר: לאסור על הנרי ללמוד אצל מורים פרטיים אם ג'ון לא יכול להרשות זאת לעצמו.
שוברים למתחילים 260675
קצת מתחיל להמאס לי מהדיון ובין כה וכה אין לי הרבה זמן בימינו, אז רק אבהיר דבר אחד, ואז אתם יכולים כולכם לספר לעולם כמה שאני לא מבין מהחיים שלי ואהבל ומה שבא לכם, אני לא אענה עוד, ככל הנראה.

אני דורש צמצום פערים לא באמצעות מניעת מורים פרטיים מהנרי, אלא ע"י יצירת מצב שבו גם הנרי וגם ג'ון ימצו את מלוא הפוטנלציאל שלהם *בתוך המסגרת הממלכתית*, כלומר, כך ששום מורה פרטי שבעולם לא יעזור להנרי להשיג ציון גבוה יותר (בצורה הגונה), משום שהוא כבר מגיע לשיא יכולותיו בתוך המערכת.
בלתי אפשרי? יתכן. אבל כל עוד לא זה המצב, אי אפשר לטעון לשיוויון הזדמנויות אמיתי, ולכן כל ניסיון למדינה מריטוקרטית יכשל ויהפוך לפלוטוקרטיה. אם אין לך בעיה עם פלוטוקרטיה - אז יש לנו אי-הסכמה בסיסית יותר.
שוברים למתחילים 260688
בוודאי שיש לי בעיה עם פלוטוקרטיה, אם היא "שלטון העשירים" (מצטער, אני חלש במילים טכניות שלא קשורות למתמטיקה, וגם במתמטיקה אני לא משהו), אלא שאני לא מקבל את תרחיש האימים שלך, של "כל נסיון יכשל", שחייב להתבסס על תפיסת משחק סכום האפס שאני מדבר עליה.

אני אשמח מאוד לראות מצב שבו נקודת הפתיחה שאליה מסוגלים להביא את כל האנשים היא זו של "מיצוי כל הפוטנציאל", אבל אני חושב שזה אכן בלתי אפשרי (וגם בלתי אפשרי לכימות, כמובן. זה מושג ערטילאי לחלוטין). לכן, השאלה הבסיסית היא מה צריך לעשות כדי לשאוף למצב הזה - ומכיוון שאתה מסכים שלא צריך למנוע מעשירים חינוך טוב, אנחנו שוב נשארים עם השאלה "האם הצטיינותו של הנרי בהכרח דופקת את הסיכוי של ג'ון, או שג'ון מוכשל על ידי חוסר הבסיס שלו עצמו?"

בכל מקרה, שנינו חולקים את אותה השקפה בסיסית, דומני: מתנגדים לצמצום פערים, ותומכים בהעלאת רף המינימום.

אגב, שאלה מעניינת שנשאלת היא מה יקרה באותו עולם שבו כל אחד ממצה את הפוטנציאל שלו, והכסף שלו לא מסוגל לסייע לו. אני מעט פסימי בנקודה הזו, וחושב שהפוטנציאל של רוב האנשים הוא לא משהו - ולכן שוב נקבל מצב של מיעוט מדוכא - וכזה שיודע שכל הכסף שבעולם לא יכול לעזור לו. מה יקרה אז? שאלה מעניינת.

שא ברכה.
שוברים למתחילים 260689
כמדומני ששמעתי שאנו מנצלים רק 10% מהמוח שלנו. אז יש לנו הרבה מאוד לאן לשאוף.
וחוץ מזה שקשרים ואמון הינם חלק מפוטנציאל של בני אדם.
שוברים למתחילים 260691
אני נוטה להאמין שהרבה לפני שנוכל למצות את הפוטנציאל של כל המוח האנושי (ודומני שהיה זה דובי שטען כאן פעם שאנחנו מנצלים הרבה יותר מהמוח, ומיתוס עשרת האחוזים נוגע לאחוז המוח שאנחנו מסוגלים לנצל בו זמנית) או שנשמיד את עצמנו, או שנבנה מכונות שיהפכו אותנו למיותרים. אני גם נוטה לחשוב שקשרים ואמון הם לא משהו שצריך מערכת חינוך עשירה במיוחד בשביל להקנות לאנשים, ואנשים לא יכלו למורים פרטיים בשבילו מלכתחילה.
שוברים למתחילים 260692
שוברים למתחילים 260432
קרא ''שויון הזדמנויות''.
שוברים למתחילים 260358
העקרון המרכזי בליברליזם הוא החירות. שיוויון ההזדמנויות איננו עקרון ליברלי ‏1 והנימוקים התועלתנים, הם, עם כל הכבוד, משניים לחלוטין.

מה שאתה מתאר הוא אולי כשל, אבל אין לו קשר לליברליזם.

1 מלבד אותו מובן הנובע משיוויון הזכויות -
שוברים למתחילים 260367
הנה חשפת את הבעייתיות בגישה שלך ושל אחרים פה: החירות עבורכם היא מטרה בפני עצמה, מטרה שמקדשת את הכל. לא באמת אכפת לכם אם החירות מקדמת את האושר הכללי, או איזשהו טוב כלשהו. החירות היא חזות הכל עבורכם. לא כך הוא בליברליזם הקלאסי, שהיא אסכולה תועלתנית גרידא, ושם החירות הובאה כדרך הטובה ביותר להשגת אושר וטוב לכלל האנשים.

אין לי שום עניין בחירות שהופכת אותי ואת יתר בני האדם לאומללים.

(מהו המובן של שיוויון ההזדמנויות הנובע משיוויון הזכויות?)
שוברים למתחילים 260376
אז אתה תומך בכפייה דתית?
שוברים למתחילים 260434
בדיוק אחרי שסיימתי את התגובה ההיא חשבתי על תוספת שהייתה יכולה לשמח אותך:

אני חושב שאילו הליברלים הקלאסיים היו מקבלים לידיהם הוכחות ברורות שכל בני האדם צריכים לקבל על עצמם את הדת היהודית ולמלא את כל מצוותיה, ובכך ירווח לכולם - הם היו תומכים בכך. גם אני הייתי תומך בכך. לצערי, אין הוכחות כאלו, ולכן אנחנו מחפשים אופציות אחרות, שלא תכלולנה מיני ניסויים בעייתיים. ליברליזם, למשל.
שוברים למתחילים 260441
אתה היית תומך בכך? אתה בטוח?

(רמז: "אופיום להמונים" עובד קצת פחות טוב מאופיום ממש, וזה האחרון זמין בהחלט).
שוברים למתחילים 260455
זה לא היה מביא לרווחה אמיתית, וכמות הסבל שאנשים מסוימים היו צריכים לספוג לשם כך (הומוסקסואלים, למשל), לא מצדיקה את המאמץ.

אבל אופיום של ממש - זה כבר משהו אחר.
שאלה: אם היו יכולים לחבר אותך לאלקטרודה שתגרה את "אזור האושר" של המוח שלך באופן כזה שתוכל להיות מאושר לעד - כל עוד לא תתנתק ממנה‏1, האם היית מסכים לכך?
אני כן. התשובה של מרבית האנשים היא ש"אני לא אהיה מאושר באמת" ושזה "לא נחשב". אבל אלו הבלים. אנחנו זה מה שהמוח שלנו חש. אם המוח שלנו חש אושר בגלל אלקטרודה או בגלל הילד המוצלח שגידלנו - זה לא משנה. אושר זה אושר, ומקור הגירוי המוחי לא משנה שום דבר. מרגע שתחבר מישהו לאלקטרודה הזאת, הוא לעולם לא יסכים להתנתק. למעשה - החירות שלו תרד לאפס. הוא תלוי במאה אחוז באלקטרודה. הוא לא יכול ללכת לשום מקום, הוא לא יכול להשיג לעצמו מזון, הוא לא יכול לבצע שום בחירה עצמאית. אבל הוא מאושר, אז מה אכפת לו? זה מה שאני אומר: החירות היא כלי להשגת האושר (the pursuit of happiness, זוכר?), ולא תכלית בפני עצמה.

1 לצורך העניין, נניח שהגוף לא יפתח עמידות הולכת וגוברת לגירוי הזה, ולכן לא תאלץ להגביר את המתח עד למותך מהתחשמלות ו/או הופעת תופעות של קריז.
שוברים למתחילים 260470
כן, גם אני קראתי את "The Ringworld Engeeners". אתה היית מוכן להמשך חייך בתור זומבי מאושר, אני בשום אופן לא. למה? יותר חשוב לי לא להיות זומבי מאשר להיות מאושר.
שוברים למתחילים 260676
(דווקא לא קראתי. למעשה, אפילו לא שמעתי על זה. של מי זה?)
Larry niven, דומני 260686
הוא לא מנסיון ואם לומר 261200
את האמת זו גם כל הבעיה כולה בלי להכינס לרעיון החופש* כפי שהוצג פה או הדת, אין כל ספק בעיני, הם שבירים לחלוטין משום שהם מתבססים על אמונה וזאת מה לעשות היא מצרך ריגשי וכטיבעם של מיצרכים ריגשיים היא מתכלה, במיוחד בזמני מצוקה.

כנראה אותם אנשים שפינטזו לא הבינו עד לסופו את משמעותה של תופעת החיברות על החופש כפי שהם מגדירים אותו
שוברים למתחילים 260452
כלומר, אם אני משיג רוב שמשוכנע שקיום המצוות הוא חשוב, אין לך בעייה שנכפה על כולם לשמור שבת ולקיים את שאר המצוות.

ולגבי ניסויים בעייתים, לך תדבר עם פושעי אוסלו והסוציאליסטים הארורים.
שוברים למתחילים 260454
רוב לא מספיק. הוא טוען שכל אחד צריך לרצות את זה (ואז, כמובן, אין צורך בכפיה).
שוברים למתחילים 260468
אבל הוא רוצה לכפות על העשירים לחנך את הילדים שלהם לטמטום כדי לתת לעניים הזדמנות שווה. אני לא מסכים לזה. זה מספיק או שאני צריך לגייס עוד אנשים?
שוברים למתחילים 260571
''אין לי שום עניין בחירות שהופכת אותי ואת יתר בני האדם לאומללים.''

גם לי אין. מאחר ואני רואה בחירות דבר טוב, אני רואה בה דבר רצוי ומכאן שהעולם יהיה פחות אומלל אם תהיה יותר חירות.

הבעיה עם ''קידום האושר הכללי'' היא חוסר היכולת להגדיר ''אושר''. אני לא חושב שיש כזה דבר ''אושר כללי'' ומכאן שהדבר הטוב ביותר שאפשר לעשות זה לעצב את החברה שלנו בצורה כזאת שתמנע את אותם דברים שאנחנו יודעים בוודאות שגורמים לאומללות.
שוברים למתחילים 260608
אני חושש שלא הבנתי את הטיעון שלך כאן. אתה רואה בחירות דבר טוב ורצוי - וזה גורר שהעולם יהיה פחות אומלל אם תהיה יותר חירות? חשבתי שזה בדיוק ההפך - מכיוון ש(לכאורה, וחובת ההוכחה עלייך) העולם יהיה פחות אומלל אם תהיה יותר חירות, *אז* אתה רואה בחירות דבר טוב ורצוי.
מטה לוגיקה 260609
הד"ר רואה בחירות דבר רצוי. זה (כלומר: העובדה שהוא רואה כך) גורר שבעיניו עולם עם חירות הוא עולם מאושר יותר , שכן הד"ר רואה בעולם מאושר דבר רצוי, ואם החירות לא היתה מקרבת את זה, הוא לא היה רואה בה דבר רצוי.
שוברים למתחילים 260639
תחשוב על זה ככה. אין לי מושג מה עושה אותך מאושר שהרי בקושי יש לי מושג מה עושה אותי מאושר (ולך תדע מה ילד יום). זה מעמיד אותי במצב עדין שכן שלא כמו אנשים מסויימים כאן, אינני יודע איך אפשר לקדם את אושרם של אנשים.
לעומת זאת, אני מחזיק בהרבה יותר ידע לגבי מה עושה אנשים לאומללים (כלומר - לא מאושרים). ברור לי, למשל, שרוב האנשים לא רוצים שיכו אותם באופן נמרץ בקרש עם מסמרים או שיאנסו אותם או שישדדו להם את הארנק או שירמו אותם בבנק (ואני מאוד מקווה שלפחות על זה יש הסכמה ושלא יצוצו כאן כל מיני תיאוריות בדבר ונטילטורים המופעלים ביפו לכיוון שכונת הארגזים). את הידע הזה - מה עושה רע לאנשים - אני יכול לתרגם לכללים פורמליים שיכוונו למניעת אותם מקרים. אם הצלחתי אזי שהעולם יהיה יותר מאושר או לכל הפחות, אומלל פחות.
כזכור, אני מתעסק ב"מה אני לא רוצה שיהיה" ולא ב"מה אני רוצה שיהיה" משום שאין סיכוי ולו הקלוש ביותר שנוכל להגיע להסכמה על הרצוי. דבר אחד שאני כן יכול להגיד באשר לרצוי זה שהוא שונה מאדם לאדם ומכאן שכדי לאפשר לאנשים להשיג אושר אני חייב לאפשר להם להפוך דברים אלו ואחרים מרצויים למצויים.
מכאן נובע שהחירות היא *תנאי* לעולם מאושר, עולם ללא חירות יכול להיות מאושר רק אם כל בני האדם יהיו מאושרים מאותם דברים וזה פשוט בלתי אפשרי. בנוסף על כך החירות גם כוללת את האפשרות לוותר עליה‏1, ההיפך איננו נכון.
עכשיו יבואו אותם אלו שכן יודעים איך לקדם את אושרם של האנשים ויסבירו לי שהיכולת "להפוך דברים אלו ואחרים מרצויים למצויים" תלויה בכסף ומכאן שלעניים אין חירות. אבל, מלבד השגגה בדבר פחות=אין הם בסה"כ מחזקים את הטענה שלי בדבר החירות כדבר הרצוי והחשוב ביותר.

1 כוונתי לאותם אלו שאוהבים שיגידו להם מה לעשות, אלו יכולים להצטרף לכת ולהיות מנוהלים על ידי אותם אלו שאוהבים להגיד לאחרים מה לעשות.
שוברים למתחילים 260134
אני מצטרף לגדי - דעתך אינה ברורה לי. האם אתה באמת חושב שתוכל להגיע לשוויון הזדמנויות? מה בכוונתך לעשות לשם כך? האם הגעה לשוויון מצדיקה כל אמצעי כפייה, או רק חלק?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים