בתשובה לidan, 07/11/04 11:56
רק שאלה טכנית 259712
מנין לקוחה ההגדרה שהבאת בתגובה 259565?
רק שאלה טכנית 259714
מויקיפדיה

רק שאלה טכנית 259719
שים לב שבתחתית העמוד שהבאת יש הבחנה בין transfer כפוי לtransfer מרצון
There is now little debate about the general legal status of involuntary population transfers: Where population transfers used to be accepted as a means to settle ethnic conflict, today, forced population transfers are considered violations of international law

יש הפרדה בין transfer כפוי לtransfer לא כפוי. אך גם זה וגם זה הם transfer

- משמע transfer של אוכלוסיה לא חייב להיות כפוי, לכן גם שליחת המתנחלים נכנסת לקטגוריה זו, ולכן היא לא חוקית ( לפי ההגדרה שאתה הבאת בתגובה 259418)
רק שאלה טכנית 259724
איפה בפסקה שהבאת יש הבחנה בין טרנספר כפוי ללא כפוי?!
הפסקה אומרת שפעם טרנספר היה מקובל כדרך פתרון לסכסוכים אתניים (מה שנכון, מי שיזם וארגן את הטרנספר הכפול של הטרוקים והיוונים קיבל על כך פרס נובל לשלום), ואילו היום כהפרה של החוק הבינלאומי.
רק שאלה טכנית 259725
today, forced population transfers are considered violations of international law

אם הtransfer .הוא כפוי בהגדרה לא היו מוסיפים את ה- forced population transfer
רק שאלה טכנית 259729
ואתה מדבר על יושר אינטלקטואלי?!
אתה מפרש פירושי רש"י. המלה forced באה כדי להדגיש את היותו של הטרנספר בכפיה, לא כדי להבדיל בין טרנספר לטרנספר.
רק שאלה טכנית 259735
זה מתחיל להיות מצחיק. אם אתה טוען שtransfer הוא בהגדרה בכפייה. אז למה התוספת של ה- force?

אגב, יושר אינטלקטואלי בוא נראה מ-wikipedia שאתה כ"כ אוהב להסתמך עליהם אומרים על הספר של peters שהבאת כאישוש לטענותיך:

." Today, Peters' book is controversial among scholars and largely disregarded.
http://en.wikipedia.org/wiki/Joan_Peters

וכדי שלא יהיו בעיות בתרגום: כיום, הספר שנוי במחלוקת בקרב מלומדים, ורבים מזלזלים בו.

תוכל לקרוא שם גם שלא בטוח בכלל שאדם בשם ג'ואן פיטרס קיים (בניגוד לקביעה הנחרצת שלך ש"היא הייתה חוקרת של האו"ם"{1}. הטענות של פינקלשטיין אגב, מבוססות רק בדוקטורט לאוניברסיטת פרינסטון ככה שזה לא משהו שצריך להתייחס אליו ברצינות.

אבל, כמובן שהסיבה למה שכתוב ב-wikipedia היא שwikipedia הם אנטישמים ומכחישי שואה.
-------------
1. כמו שתוכל לקרוא ב-wikipedia פינלשטיין טען שהיה כאן סוג של "תעלול".
רק שאלה טכנית 259752
טוב, תיאוריות קונספירציה אתה מוזמן לחלוק עם בארי חמיש.
רק שאלה טכנית 259754
בוא נסקור את מהלך האירועים:

עידן מבסס את טיעוניו באמצעות ספרה "המומלץ" של ג'ואן פיטרס.

אלמון בתגובה מפנה לקישורים שמראים על רמת אמינות נמוכה של פיטרס.

בתגובה ( ללא ספק כמפלט אחרון , משום שכל טיעון שהוא אפילו סמי- סביר לא בנמצא) . עידן מזמין את האלמון לחלוק תאוריות קונספירציה עם בארי חמיש ( שהוא כמובן נציג אותנטי של השמאל).

That's all Folks!!
רק שאלה טכנית 259768
עד כמה תיאוריית הקונספירציה שלך, כאילו ג'ואן פיטרס מעולם לא היתה קיימת, מגוחכת וראויה לחברתן של תיאוריות קונספירציה פרי עטו של בארי חמיש, ניתן לראות באתר הבא:
רק שאלה טכנית 259778
קודם כל אתה גונב לי את הזכויות על הלינק.
אחר כך הטענה שהיא חוקרת או''ם גם היא לא נכונה.
רק שאלה טכנית 259782
א. ראיתי את הלינק שלך אחרי שכתבתי את התגובה. מצטער. (בדיעבד בדקתי והלינקים שונים קצת במספר הסופי - 172 לעומת 188, אבל מובילים לאותו תוכן)
ב. לפחות אתה מסכים שהיא קיימת?
רק שאלה טכנית 259798
זה שהיא קימת עדין לא מקנה ערך לספרה.
רק שאלה טכנית 259849
לא, אבל זה מראה כמה שווה תיאוריית הקונספירציה שלך (ושל חומסקי).
לי יש שאלה: 259808
בכל הדיון הזה התווכחת על 'רוב' המשפטנים ודעתם על שטח כבוש.
אבל לא הבאת שום מקורות.
האם תוכל, בבקשה (ואני לא מנסה לקנטר), להביא מומחים בעלי שם עולמי שסוברים שכל הסעיפים באמנת ז'נבה\האג\פרטוריה המשוונית *אינם* חלים על המקרה של יהודה ושומרון?
כי טענות של 'לא כולם' בלי ביסוס במקורות לא מחזקות את הטיעון שלך.
תודה.
בבקשה: 259855
אלן דרשוביץ (עו"ד אמריקאי ידוע שדווקא מתנגד להתנחלויות - מסיבות פוליטיות) - בהחלט מומחה בעל שם עולמי:
Alan Dershowitz: My opposition to the settlements deep in the West Bank and in Gaza is not based on the law. Indeed I have argued that Jews should have the right to live anywhere in the West Bank and in Gaza, as they should anywhere in the world. I believe, however, that in the interest of peace and the two state solution, the Jews who live in these settlements should be relocated either within the Green Line or within the area that is likely to become the final borders of Israel. The world should recognize, however, that this is in the nature of a compromise and that the Jewish settlers are being asked to surrender their legal rights in the interests of peace.

מומחה, אבל לא למשפט בינלאומי 259871
ההתמחויות שלו, מתוך אתר הפקולטה למשפטים בהרווארד:
Criminal Law
Rights

הוא גם מנחה סטודנטים בתחומים נוספים:
Civil Liberties
Criminal Law
Jewish Law

http://www.law.harvard.edu/faculty/directory/facdir....

חידוד הנקודה 259886
העניין הוא לא זכותם של יהודים (או צ'רקסים, מאלזיים או יוונים) להתיישב בכל מקום כולל הגדה.

השאלה היא תחת איזו ריבונות וחוק, ההתיישבות הזו תעשה.
חידוד הנקודה 260283
או! יפה!
אם כך השאלה הופכת משאלה חוקית (זכותם החוקית שליהודים לשבת ביש"ע) לשאלה פוליטית (תחת איזו ריבונות וחוק הדבר ייעשה).
בדיוק ! 260345
תמצא עבודה בחברה פלסטינית (למשל סימנס רמאללה), הם יגישו עבורך בקשה לויזה, ואחרי כמה שנות עבודה תוכל לבקש מעמד תושב.
בדיוק ! 260388
ביתיים, הריבון בשטח הוא ישראל (אפילו לפי הסכמי אוסלו) בוודאי בשטחי C.
נון שלך 260426
כדאי שתתאמן על המילה הזאת: בינתיים. בינתיים. פרויד מחייך בנחת.
תשובה 259858
לא התווכחתי על ''רוב'' המשפטנים ודעתם על שטח כבוש.(זו טענה שהעלה אחד מהאיילים אלמונים אאז''נ). במקום זאת הבאתי את הנוסח הפשוט והברור של האמנה, כך שכל אחד יכול להחליט בעצמו.
לי יש שאלה: 260622
אולי יש משהו בקישור הבא שיוכל לעזור לכם בדיון? מודה, לא קראתי, אבל מרפרוף אני חושב שפסקה 6 (VI, סעיף 48 ואילך) יכולה אולי לשפוך אור נוסף.

http://www.unhchr.ch/huridocda/huridoca.nsf/(Symbol)/E.CN.4.Sub.2.1997.23.En?OpenDocument

(במסך האישור הקישור הזה שבור. יצרתי Tinyurl ליתר ביטחון: http://tinyurl.com/4b5pd )
לי יש שאלה: 260630
הקישור שהבאת יש בו דוגמה טובה להבדל שעשתה הועדה בין טרנספר (population transfer) לבין "שתילת מתיישבים" (implantation of settlers), שהוא מונח שלילי להתישבות המעודדת ע"י המדינה - בדומה ליישובים ביש"ע.

יש לציין כמה דברים.
א. יש לי חשד סביר שהועדה מונתה אד הוק כדי לפגוע בישראל, גם מבחינת יש"ע, אך גם מבחינת "זכות השיבה".
ב. ראש הועדה (עוואן שווקאת אל-חסאנה) הוא ירדני (לא שזה היה משנה הרבה)
ג. הועדה מגנה גם את עידוד ההתיישבות (טוב, בשביל זה הקימו אותה) אבל בפירוש מודה בכך שיש הבדל בין עידוד התיישבות לבין טרנספר.
ד. הועדה הוציאה תחת ידה טיוטת נוסח "מתוקן" לאמנת ז'נבה (נספח II). שים לב לסעיף 5, שנראה כאילו "נתפר" כדי להרשיע את ישראל:
The settlement, by transfer or inducement, by the Occupying Power of parts of its own civilian population into the territory it occupies or by the Power exercising de facto control over a disputed territory is unlawful.
שים לב עד כמה זה שונה מהנוסח הקיים
The occupying power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into territories it occupies

אם החוק הקיים "מכסה" את עניין היישובים ביש"ע, מדוע צריך "לתקן" אותו?!

אני חושב שהקישור שהבאת בהחלט סוגר את הדיון בענין הכפייתיות שבטרנספר.
מעבר לכך, אני חושב שמשרד החוץ צריך להתעורר משנתו ולטרפד את החלטות הועדה הזו (בעיקר לגבי זכות השיבה), אחרת יקיץ הקץ על מדינת ישראל כמדינת היהודים.
לי יש שאלה: 260706
לפי הפירוש של הצלב האדום לאמנה, הפסקה הזאת נוסף לאמנה במטרה למנוע תופעות שקרו במלחמת העולם השנייה. הוא מדגיש שהמושגים transfer ו-deportaion משמשים בפסקה הזאת במובן שונה משאר הפסקאות בסעיף 49, שבהם משמעותם היא "העברה בכח של אזרחים מתוך השטח הכבוש".

This clause was adopted after some hesitation, by the XVIIth International Red Cross Conference (13). It is intended to prevent a practice adopted during the Second World War by certain Powers, which transferred portions of their own population to occupied territory for political and racial reasons or in order, as they claimed, to colonize those territories. Such transfers worsened the economic situation of the native population and endangered their separate existence as a race.

The paragraph provides protected persons with a valuable safeguard. It should be noted, however, that in this paragraph the meaning of the words "transfer" and "deport" is rather different from that in which they are used in the other paragraphs of Article 49, since they do not refer to the movement of protected persons but to that of nationals of the occupying Power.

It would therefore appear to have been more logical – and this was pointed out at the Diplomatic Conference (14) – to have made the clause in question into a separate provision distinct from Article 49, so that the concepts of "deportations" and "transfers" in that Article could have kept throughout the meaning given them in paragraph 1, i.e. the compulsory movement of protected persons from occupied territory.

http://www.icrc.org/ihl.nsf/0/523ba38706c71588c12563...

כל זה נכתב בין השנים 1952 ל-‏1959, שנים רבות לפני שישראל כבשה את השטחים והתחילה להקים שם התנחלויות. אני מניח שאפשר לסגור את הדיון על משמעות האמנה, ועל כך שישראל מפירה אותה במידה והשטחים נחשבים לכבושים.
לי יש שאלה: 260735
שים לב לפסקה האחרונה בציטטה שהבאת. היא מבקרת את הניסוח של הסעיף הספציפי וטוענת שהיה צריך לנסח אותו אחרת, מכיון שהמשמעות של גירוש וטרנספר בכל הפעמים שהן מופיעות בחוק הוא תנועה *כפויה* של האוכלוסיה the *compulsory* movement of protected persons

אם כן, מה הסיבה שבגללה נוסח החוק כפי שנוסח? התשובה היא שבתקופה שהחוק נכתב, בעלות הברית השתמשו באותה אסטרטגיה ולא רצו לנסר את הענף עליו הן יושבות (וזה נרמז בביטוי This clause was adopted after some hesitation")
לי יש שאלה: 260860
מה זאת אומרת "הסעיף נתפר כדי להרשיע את ישראל"? כל חוקי המלחמה נקבעו לאחר מעשה, ובאו כדי למנוע עוולות שלא חשבו עליהן מראש. הסעיף המתוקן לא נועד להרשיע את ישראל, אלא להביע את עמדת הוועדה (ואם יאושר, את עמדת האו"ם) כי המעשים העשויים הם אסורים באופן כללי. בינתיים, ישראל היא היחידה שניסתה לבצע אותם מאז מלה"ע II, אבל הם יהיו אסורים גם על כל מדינה אחרת שתנסה אותם, וטוב שכך.
לי יש שאלה: 260930
עמדת הוועדה, שבראשה עומד אזרח ירדני.
ברור שבעינהם (כמו בעיני שאר שונאי ישראל) זה עוול.
לי יש שאלה: 261980
מעניין מה היה קורה לו היו מעמידים גרמני בראש הועדה שקבעה את אמנת ג'נבה...

(גודווין! הפסדתי).
לי יש שאלה: 261996
כפי שכבר כתבתי, אלו שכתבו את האמנה (מנצחי מלה"ע II, קרי בריטניה, ארה"ב, צרפת, בריה"מ וכו') נקטו בעצמן במדיניות של עידוד התיישבות באיזורי ספר, שבמקרים רבים היו במחלוקת עם מדינות אחרות. אי לכך הם ניסחו את הסעיף כפי שנוסח (ועוד לאחר ויכוחים רבים באם בכלל להכניס סעיף כזה).
תראה, יש כמה בעיות מתודולוגיות בכל מהלך הטיעון שלך. 259806
1. חומסקי הוא בלשן נודע. לתוקף הטענות שלו בהיסטוריה וסוציולוגיה יש בדיוק אותו תוקף לטענות של כל מישהו אחר: סה"כ, הוא לא נודע לתהילה בין היסטוריונים בכלל. להבדיל, העובדה שלווטסון וקריק יש פרס נובל לא הופכת אותם למומחים למדעי המדינה. מה שחומסקי כותב על נושאים אחרים לא נהנה משום סמכות אקדמית שהיא.
2. פינקלשטיין לא הכחיש שהייתה שואה. נכון. הוא רק השווה את הצבא והמשטרה הישראליים לגסטפו, והתבטא ברוח אנטי-ישראלית חריפה להפליא. זה לא אותו דבר, אבל הוא רחוק מהמרכז לצד שמאל הרבה יותר ממה שפיטרס (שקיימת, בניגוד למה שאתה סובר, וכבר הביאו לך לינק. האמת, לא צריך לינק. יש תמונות שלה על גב אותו ספר מושמץ, היה מספיק ביקור לחנויות הספרים), רחוקה ממנו לצד ימין.
3. וויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית. ככה שכל אחד יכול להכניס לתוכה מה שהוא רוצה, בערך, והייתי נזהר באופן כללי מלהסתמך עליו כמקור לראיה (בפרט ראיה גרועה ממש על אי-קיומה כביכול של הגברת, עניין שחיפוש פשוט באינטרנט או גישה חלילה לסטימצקי יכלה לברר).
4. אם היית אפילו טורח לקרוא את הפולמוס בין בני אדם ש*מתמחים* בנושא, ולא חומסקי, היית מוצא ששוקה פורת רוצח לה את הספר בטענת עבודה גרועה וחוסר ביסוס, ומרטין קרמר (מרכז דיין) ודניאל פייפס שניהם מבקרים את הספר על חיפוף מתודי, אבל מסכימים שיש לא מעט ביסוס לתזה שלה (כמו שיסכימו חוקרי גיאוגרפיה של האיזור בד"כ). בקיצור, וויקיפדיה דייקה פה. אגב, יכלו לכתוב את אותו משפט על חומסקי: מלא-מעט אינטלקטואלים שמעתי עליו נחרות בוז. אני יכול להעיד שכשישבתי על איזו סוגיה שנגעה לעיתונות האמריקאית ומתקפת הטט, קראתי פרק בספר שלו ושל אדוארד הרמן (Manufacturing Consent - The Political Economy of the Mass Media, New York:Pantheon Books, 198) שהעיד מעבר לכל ספק שהוא לא ממש הבין את מה שהוא קרא, כולל טענות מופרכות והאשמה לגבי פטר בראסטרופ, עיתונאי ידוע אז שהוציא ספר ענק על העיתונות בטט, שהספר שלו הוא 'פרודיה על משכילות' (אל תאשים אותי, גם אני לא הבנתי מה זה) שהוא מומן בידי "סוכנויות ממשלתיות" עלומות (היי, חומסקי לא ממש מגוון את הטיעונים שלו).
5. פינקלשטיין ממש אוהב 'תעלולים'. לא מזמן הוא האשים את אלן דרשוביץ בזה. וגם את גולדהאגן. שמצידו נהנה מאוד לחשוף חוסר מקצועיות אצל פינקלשטיין. נראה שגם פינקלשטיין סובל מבעיה באוצר המילים. העובדה שהוא טוען שחקר השואה הוא פיקציה ציונית ו'בעיקר מפעל פרופגנדה' תורמת לעובדה שיש, אפעס, בערך אלף היסטוריונים חשובים שחושבים שהוא בור ועם הארץ (וגם אמירה מהספר שלו על 'תעשיית השואה', הטוענת ש"the field of
Holocaust studies is replete with nonsense, if not sheer fraud" לא תשמח את יהודה באואר, כריסטופר בראונינג, דבורה ליפשטדט - עוד אחת ברשימת המואשמים שלו - ואחרים).
6. ומה שמדהים אותי, זה שבפולמוס פיטרס היו לך הרבה על מי להסתמך, כולל אנשים שלא חשודים לרגע בהיותם שמאל קיצוני (שוקה פורת, כאמור), ובמקום זה בחרת להסתמך על חומסקי ופינקלשטיין. זה מרשים איך הצלחת לקחת טיעון סביר ולהפוך אותו לגרוע בהינף-מקורות.
סוף כל סוף תגובה של מישהו רציני. 259846
טוב, גם יהושע פורת הוא לא בדיוק "איש ארץ ישראל השלמה" (בעל היסטוריה ארוכה של פעילות פוליטית שמאלית, כולל מקום 13 ברשימת מרצ לכנסת) אבל לזכותו ייאמר שהוא לפחות הסטוריון רציני, ושבד"כ הוא לא נותן לדעתו הפוליטית להשפיע על מחקריו בצורה קיצונית (בניגוד לפינקלשטיין מכחיש השואה ולחומסקי האנרכיסט). הוא גם לא "רוצח את ספרה" אלא מתווכח איתו בצורה עניינית, וטוען שהנקודה העיקרית שלה מתבססת על חישובים דמוגרפיים, חישובים שאין לה את הכלים לבצע (הוא לא סותר את העובדות שהיא מביאה, אלא רק את פירושן).
מרטין קריימר דווקא משבח את הספר (למרות שהוא מוצא בו מספר חולשות רציניות - אף אחד לא מושלם):
"In that future history, From Time Immemorial may well warrant a chapter unto itself. For this massive tome, despite serious weaknesses, has shifted the case for Israel to new ground"
http://www.geocities.com/martinkramerorg/Peters.htm
גם דניאל פייפס משבח את הספר:
I put credence in the argument that substantial numbers of Arabs moved to Palestine. I will adjust my views, of course, should compelling evidence be found to show otherwise. But this will require that Miss Peters's critics go beyond polemics and actually prove her thesis wrong
http://www.nybooks.com/articles/5172
חשבתי שהזכרתי את קריימר ופייפס 260145
הטיעון של פיטרס, בסך-הכל, ראוי לבדיקה, במיוחד כיוון ש(כפי שמי שרוצה יכול לראות בספר שערכו משה מעוז וב"ז קדר על הפלסטינים, שכלל מאמר של גד גילבר על הדמוגרפיה, קיצור של עבודה ארוכה בהרבה שלו) שאף אחד לא יודע בדיוק כמה הייתה ההגירה הערבית, וההשערות הדמוגרפיות הן ניחושים מלומדים כאלו ואחרים (גילבר מניח שהיא הייתה פחות מארבעים וחמישה אלף, בין 1922 ל-‏1945, בהסתמך על פרופ' בכי (Bacchi) המנוח, אבל גם בחישובים שלו יש בעיות.
מה שכן, מי שמשווה את האומדנים אצל ביכלר לאומדני הפליטים הפלסטיניים (אצל מוריס ואחרים), ימצא שיש פה בעיה - לא ייתכן שהיו שבע-מאות אלף פליטים, אם המספר של הפלסטינים בכל תחום המנדט היה לא הרבה יותר גבוה (לפי מניין 1931, בסביבות שמונה-מאות וחמישים אלף מוסלמים ונוצרים, רובם הגדול פלסטינים. גם בהתחשב בקצב גידול מפחיד ממש (לפי ההערכה של כמליון ומאה אלף בשנת 1945, שלא מגובה בסקר אוכלוסין מקיף), בהפחתת בסביבות מאה אלף שנשארו בתחומי מדינת ישראל אחרי מלחמת השחרור (שבעים אלף בנובמבר ארבעים ושמונה, ולפחות שלושים אלף שהסתננו פנימה אח"כ לפי בני מוריס, שמעריך את ההסתננות בבין שלושים לשבעים אלף), בסביבות חצי מליון לפחות (ולא מעט סוברים קרוב יותר לשש-מאות אלף) שישבו ביש"ע\גדמ"ע ועזה (אין לי כוח לדון בטרמינולוגיה) לפני קום מדינת ישראל (לא זוכר כמה בירושלים המזרחית וסביבותיה), יוצא שקשה לקבל את הטענות המרחיבות כפשוטן, ולו בגלל שלא היו מספיק פלסטינים בשביל כל זה (אגב, מי שישוטט בין חורבות כפרים פלסטיניים באזור חיפה יתפלא לגלות לכמה מהכפרים יש כמעט אך-ורק תשתיות בטון לרצפה, עדות מסויימת לכך שחלקם לפחות הוקמו בתקופה המנדטורית; התשתיות העות'מאניות שונות מאוד. אבל עלי להודות שלא עשיתי סקר מקיף ברחבי המדינה, ככה שזו נשארת שאלה מסקרנת).
הבעיה העיקרית שלי עם הטענה של שוקה פורת ואחרים היא העובדה הידועה (שאין חולק עליה) שקצב הגידול הערבי בשטח המנדט היה גבוה הרבה יותר מבמדינות הערביות השכנות. הטיעון של שוקה אומר שזה בגלל שיפור התשתיות וצמצום תמותת הילדים בשל התפתחות הרפואה בארץ עם המנדט וכו'. אבל במצריים היה שלטון בריטי ישיר ממש מאז 1882, ולא היה שום דבר דומה לעקומת הגידול הפלסטינית, וגם בארצות צפון אפריקה שתחת הצרפתים לא הייתה כזו עקומה אם זכרוני אינו מטעני. זה, ותוצאות סקר 1931 לגבי המוצא הנרחב של תושבי פלסטינה-א"י, מחזקים את סברת פייפס וקרמר, שמסכימים עם פיטרס ביחס לקיום הגירה נרחבת.
מאיפה לך שנהרגו ששה מליון? 260155
אם משהו ינסה לחשב במדויק את מספר היהודים שנהרגו בשואה,אחד יצעק מכחיש שואה, השני יאמר שזה נושא שמטופל בידי השמאל הקיצוני ולכן אין לו שום חשיבות מדעית.
כבר עשו את זה. 260161
ולא צעקו.
רד מהעץ.
כבר עשו את זה. 260253
סכום הממצאים מי שתןמך בגירסה הציונית הוא מדען בעל שעור קומה וסמכות עליונה.מי שאינו תומך בגרסה הציונית חשוד בפלילים או בגידה.
באמת נמאס לי. 260332
אם אתה לא מכיר כלום מהחומר, לא מבין מה שאתה קורא ומעלה טענות חסרות תוחלת לחלוטין, תיהנה.
אני יצאתי בחוץ.
ולשורת המחץ 260350
איך שכחתי את הטעון הקלאסי באתר הזה. אני כל כך חכם ואתה אדיוט. לא מדבר עם כאלה.
סוף כל סוף תגובה של מישהו רציני. 260430
אלוהים, מזמן לא ראיתי דוגמא כל כך מטרידה של שכנוע עצמי \ דמגוגיה זולה.
האם בכל פעם שתכתוב פינקלשטיין תוסיף "מכחיש השואה"?
האם בכל פעם שתכתוב חומסקי תוסיף "אנרכיסט"?

גם אם הצלחת להוכיח את שתי הטענות הללו (אחת מהן בבירור לא נכונה לאור הדיון הנוכחי), זה רק מראה כמה מאמץ אתה מוכן להשקיע בהכפשת ‏1 הדובר במקום בהתמודדות עם טענות. וזה לא רק לעיניהם של אחרים. אתה עושה את זה ‏2 כי נוח לך להדביק תוויות ולא להסתכל בעובדות.

העיקר שאתה יכול לסמוך על מרטין קריימר המשוגע ודניאל פייפס הפאשיסט הקיצוני (הא! זה עובד! הידד!).

______________
1 אם אנרכיסט הוא הכפשה.
2 אני לא פסיכולוג.
הערה 260934
נועם חומסקי הוא אנרכיסט מוצהר, אם אינני טועה. הוא, על כל פנים, בוודאי לא יראה זאת כהכפשה.
סוף כל סוף תגובה של מישהו רציני. 260948
א. מה לעשות, פינקלשטיין הוא אכן מכחיש שואה (הADL קרא לו כך, ופינקלשטיין לא תבע אותם על הוצאת דיבה/הכפשה כהגדרתך, מכיון שהוא מפחד שהוא יפסיד כמו דייויד אירוינג), וחומסקי - על פי הגדרתו שלו - הוא אכן אנרכיסט.
בעסה לך.
לענין התמודדות עם הדובר במקום העובדות: בוא לא נשכח ששני הנ"ל לא הוכנסו לדיון על ידי, אלא על ידי מי שציטט אותם כדי להכפיש (הא!) את ג'ואן פיטרס במקום להתמודד עם העובדות שהבאתי מספרה, וזאת כי נוח לו להדביק תויות ("פמפלט פוליטי" וכו') ולא להסתכל בעובדות.
יתר על כן. אני מנסה להוביל את הדיון בנושא החוקיות של התישבות יהודים ביש"ע לכיוון העובדתי: אני מביא את נוסח החוק הרלבנטי וטוען שלפי פירושו הפשוט והברור (ולא צריך להיות מומחה למשפט בינלאומי, מספיק לדעת אנגלית) אין מניעה על יהודים להתישב ביש"ע. תשובת המתנגדים: "אבל רוב המשפטנים אינם מסכימים איתך". זוהי תשובה שכמובן אין אפשרות טכנית להוכיחה (מישהו יתיישב לספור כמה משפטנים בינלאומיים חושבים כך או כך?), היא לא רלבנטית (מן הסתם דעותיהם הפוליטיות לכאן או לכאן ישפיעו על פירושם את החוק), היא לא נכונה (לפי דעתם של משפטנים חשובים כמו ג'וליוס סטון, יוג'ין רוסטוב ודגלאס פיית') ולבסוף היא מזמינה דיון לגופם של הדוברים (עד כמה המשפטן הזה הוא באמת מומחה, כמה דעתו הפוליטית חשובה לדיון וכו') במקום דיון לגופו של עניין.

אני מוכן ברצון להפסיק את הדיון לגופם של דוברים, ולעבור לגופו של עניין, ואני אסכם את טענותיי:
כדי להוכיח שהיהודים שקבעו את מקום מושבם ביש"ע ("מתנחלים" לפי כמה מהמידיינים כאן) עוברים על החוק הבינ"ל בעשותם כן, על הטוען זאת לשבור 3 חומות הגנה, במצטבר:
1. החוק מדבר על שטח כבוש. יש"ע אינו שטח כבוש, מכיון ש (א) הריבונים מהם נתפס השטח ויתרו עליו (מצרים על עזה בהסכמי קמפ דיויד וירדן על יו"ש בנאומו של חוסיין מ89'), לחילופין (וזאת לפי חוו"ד של שמגר כפי שהביא אחד המשתתפים פה), השטח הוא no man's land, שכן לא היה ריבון חוקי על השטח הזה. לחילופי חילופין זהו שטח שהובטח לעם היהודי בהסכם ויצמן-פייסל, בהסכמי סן רמו, ובכתב המנדט הבריטי ע"י חבר הלאומים, אשר החלטותיו מחייבות את ממשיכו - האו"ם, ולכן זכותה החוקית של ישראל על השטח גדולה מזכותן של מצרים, ירדן, והרשות הפלשתינית יחדיו.
2. החוק מדבר על גירוש או טרנספר של אוכלוסיה, אך לא אוסר על התרה או עידוד של התישבות אוכלוסיה אזרחית, והיהודים תושבי יש"ע עברו לשם מרצונם החופשי. יתר על כן, לגבי חלק מהיישובים (יישובי גוש עציון, כפר דרום) שהיו קיימים לפני כיבוש השטח ע"י הצבאות הירדני והמצרי, או שהיהודים גורשו משם במעשי אלימות (חברון, עזה - לו יהודים היו מתיישבים שם) מדובר על חזרה ליישוב קיים ולא התישבות חדשה.
3. החוק מדבר על מעשיו של הריבון, לא של אלו שקובעים את מושבם בשטח הכבוש. אי לכך, גם אם יצליח מישהו לשבור את 2 חומות ההגנה הקודמות (ומסופקני בכך מאוד), הרי שמי שעברו על החוק הם ראשי ושרי ממשלת ישראל מאז 1974 (כולל למשל; רבין, פרס, ביילין ושריד), ולא המתיישבים עצמם.
אנלוגיה 260951
א. כל הדיון בשאלה אם פינקלשטיין הוא מכחיש שואה מזכיר לי דיון אחר שנערך באייל בסוגיה של ניסוים בבעלי חיים. אם אני לא טועה‏1 הטענה של שוללי הניסוים היתה שגם ניסויים שאינם פולשניים אלא כוללים, למשל, לתת לעכבר לרוץ במבוך, הם ניסויי In Vivo (או שמא, In Vitro?). הקו המשותף הוא שבשני המקרים אין חולקים על קיום הדבר עצמו (פינקלשטיין לא טוען שלא היתה שואה, ותומכי הניסויים לא שוללים את התואר "ניסוי" מהנ"ל) אלא חולקים על היחודיות (יחודיות השואה היהודית מול העקרון שאין מבצעים ניסוי בבעל-חיים).

1 ואולי אני כן, תקנו אותי.
אנלוגיה 260989
א. לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד.
ב. הבהרה כללית: in vivo ("בחי") הכוונה לניסויים במודל שהוא בע"ח, בעוד in vitro ("בזכוכית") הכוונה לניסויים במודל שאינו בע"ח.
אנלוגיה 261004
in vitro - ניסויים בתאים בודדים או רקמה.

בשנים האחרונות נעשה שימוש גם בניסויים in silico - ניסויים בהדמיות מחשב (למשל במציאת מבנה רצוי של מולקולה מהונדסת).
אנלוגיה 261039
in vitro הוא כל מודל שאינו בע"ח. זה יכול להיות תאים בודדים או רקמה (כמו שכתבת) - בעיקר במקרה של תרופה, אבל זה גם יכול להיות מודל מכני (למשל אם בודקים שתל/ציוד רפואי וכו')
סוף כל סוף תגובה של מישהו רציני. 260988
הבהרה נוספת: גם תגובה זו נכתבה על ידי.
סוף כל סוף תגובה של מישהו רציני. 261790
לגוף העניין (סיכום דברים שנאמרו):
1.א. אאל"ט, אמנת ג'נבה (שהיא המקור לעניין זה) מתייחסת להגנה על מה שמכונה "אוכלוסיות מוגנות" (Protected person). אחת האוכלוסיות מסוג זה הם האזרחים המצויים בשטח כבוש. מאחר שהשטחים נכבשו, הרי לצורך העניין הפכו באותו רגע תושביהם לאזרחים מוגנים תחת האמנה. מאותה נקודה, אנשים אלו נותרים "אזרחים מוגנים", גם אם השטח עצמו הוא no man's land.
ב. אתה חוזר אחורה לועידת סן-רמו, אבל יש החלטת או"ם מאוחרת יותר על השטח, והיא החלטת החלוקה, ולפי החלטה זו השטח מיועד למדינה פלסטינית.
2. אני עצמי התחבטתי בשאלה הזו ארוכות, אך בתגובה מאוחרת יותר בפתיל זה (אני לא מצליח למצוא אותה) ציטט מישהו פרשנות של גורמי או"ם לסעיף הנ"ל באמנת ג'נבה, פרשנות שקבעה במפורש שגם עידוד ממשלתי להתיישבות נחשב אסור. באותה פרשנות נמתחה ביקורת על הניסוח המעורפל של הסעיף המקורי. הנקודה היא שזו פרשנות רשמית של האו"ם, שנכתבה *בשנות ה- 50*, לפני כיבוש השטחים בידי ישראל, ולכן אין ספק שאינה מוטה פוליטית.
3. מסכים, אבל איך השתחלו ביילין ושריד לכאן? הם מעולם לא היו ראשי ממשלה או שרים במשרדים שעודדו התיישבות בשטחים.
סוף כל סוף תגובה של מישהו רציני. 261904
1א. לא מדובר כאן על אוכלוסיות אלא על השטח. היישובים היהודיים ביש"ע לא קמו על אדמות האוכלוסיות המוגנות (ונשאלת שאלה נוספת, האם התקוממות עממית כמו האינתיפאדה הראשונה לא שוללת מהם את הפריבילגיה הזו, אבל זה כבר נושא לדיון אחר) - חלקם קמו על חורבות יישובים יהודיים שנכבשו ב48', חלקם על אדמות מדינה של הכח הכובש, וחלקם על אדמות שנרכשו כחוק ע"י אנשים פרטיים מהאוכלוסיה המוגנת, תוך תשלום מחיר הוגן (כלומר ללא ניצול הכח הצבאי של ישראל).
ב. הערבים הכריזו שאינם מכירים בהחלטה, ואף פלשו (בהזמנת ובעידוד המנהיגות של ערביי א"י) לארץ כדי לבטלה. (בהערת אגב, בעקבות פלישה זו חזרו בהן רבות ממדינות האו"ם, כולל ארה"ב, מתמיכתן בהחלטת החלוקה). התוצאה היחידה של ההחלטה היתה נסיגת הבריטים, ואילו הקמת מדינת ישראל היתה בזכות כוחו של צה"ל, ולא בזכות ההחלטה ההיא. אי לכך, לא הערבים ולא מדינות המערב יכולים לבוא בידיים נקיות ולבקש הכרה של ישראל בהחלטה זו.
2. ראיתי את התגובה שאתה מדבר עליה, וכבר עניתי שהביקורת הנ"ל נמתחה ע"י ועדה בשנות ה90, אשר מונתה (קרוב לודאי) אד-הוק להרשיע את ישראל, ולצורך כך גם הועמד בראשה משפטן ירדני (ולכן גם יש סיכוי של 70% שהוא "פלשתיני"), היא אכן מבקרת את הניסוח, ומציעה ניסוח חלופי שמרשיע את ישראל (ואת מי שבחר להתגורר ביש"ע בעצמו). השואת הניסוח של הועדה עם הניסוח המקורי מחדדת את ההבדלים בין החוק הקיים, לבין החוק כפי שאוייבי ישראל היו רוצים לראותו.
3. עקרון האחריות הקולקטיבית קובע שכל שר אחראי למדיניות הממשלה כולה, לכן גם שר המשפטים וגם שר החינוך אחראים.
סוף כל סוף תגובה של מישהו רציני. 261793
האם להסכמי פייסל-ויצמן יש כיום תוקף בינלאומי כלשהו?
סוף כל סוף תגובה של מישהו רציני. 262017
בערך כמו להסכמי ביילין-אבו-מאזן.
סוף כל סוף תגובה של מישהו רציני. 262032
תתפלא.
הסכמי פייצל-וייצמן היוו את הבסיס להסכמי סן רמו, שבתורם היוו את הבסיס לכתב המנדט הבריטי מטעם חבר הלאומים. עם הקמת האו''ם נקבע שכממשיך דרכו של חבר הלאומים, יהיו כל החלטותיו תקפות גם לגבי האו''ם. אי לכך יש להסכמים אלו תוקף (או לפחות היה להם תוקף עד הסכמי השלום עם ירדן), ובוודאי יותר מאשר הסכמי ביילין-אבו מאזן, שנעשו ללא רשות וללא סמכות.
תראה, יש כמה בעיות מתודולוגיות בכל מהלך הטיעון שלך. 259996
אתה דומה לזה שבמקום להתיחס ענינית אל תוכן הטקסט,קורא את שם הכותב ומחליט לפי חשיבותו על ערך דבריו.
הטענה שטעוניו של פורת הם ראויים בגלל שהוא לא חשוד כשמאל קיצוני ,ומקובל על הממסד הישראלי,ולעומתו פרופסור אמריקאי בעל עמדה שאינה מקובלת על הממסד אינה ראויה,דומה לדרך שבה חברך מתעקש לקרוא את המלה טרנספר.
תראה, יש כמה בעיות מתודולוגיות בכל מהלך הטיעון שלך. 260078
אנחנו לא עוסקים בעמדות פה, אלא בעובדות. במקרה כזה, ולאור העובדה שאנחנו עצמנו לא מתכוונים לערוך את המחקר, הרי שהתבססות על סמכותו של הכותב בתחום בו הוא עוסק כאסמכתא לנכונות דבריו היא סבירה בהחלט.
תראה, יש כמה בעיות מתודולוגיות בכל מהלך הטיעון שלך. 260085
על פי אלו עובדות אתה קובע שסמכותו של X היא גדולה מסמכותו של Y?
תראה, יש כמה בעיות מתודולוגיות בכל מהלך הטיעון שלך. 260087
זה קל: X מבטא דעות שמקובלות עלי, ו Y לא.
תראה, יש כמה בעיות מתודולוגיות בכל מהלך הטיעון שלך. 260094
השכלה פורמלית בתחום עוזרת (משמע: כשלשונאי טוען טענה היסטורית, והיסטוריון טוען טענה היסטורית מנוגדת, סביר להניח שאני אעדיף את עמדת ההיסטוריון), וגם הכרה מצד הממסד האקדמי בתחום הרלוונטי.

אני מבין שלדעתך אין בכלל מקום לשפוט וכל אחד צריך להתהלך בעולם ולהאמין למה שבא לו איך שבא לו?
תראה, יש כמה בעיות מתודולוגיות בכל מהלך הטיעון שלך. 260115
כולם חשודים באותה מידה . דוקטורים מפרינסטון ופרופסורים כנענים מירושלים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים