בתשובה לעוזי ו., 24/11/04 22:27
הערות על המחקר 263972
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 25/11/2004, 0:23
שלום רב,
קראתי את הפתיל הזה לפחות 3 פעמים והבנתי שהושקעה הרבה מחשבה בכתיבת רוב ההודעות ולמען האמת נחשפתי לדברים חדשים ומעניינים כשלעצמם, וכאן אני רוצה לקבל את עזרתכם בשאלה פשוטה בעקבות דו"ח העוני שהתפרסם.
שאלה : איך היה נראה דו"ח העוני אילו היתה העלאה לשכר המינימום לגובה 4500 ש"ח?( התיחסות לילדים העניים, התיחסות לעובדים וחוזרים עניים) ואיך היה משפיע על שכר עובדי חברת חשמל או מקורות (הוועדים החזקים)?
הערות על המחקר 263984
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ה', 25/11/2004, 1:21
אתה יכול להתחיל לעיין בנתון המעניין שפורסם בדו"ח משרד האוצר. לפי הדו"ח הזה רק 18 אחוזים מבין המשתכרים שכר מינימום בישראל באים ממשפחות עניות. מרבית האנשים שמקבלים שכר מינימום אינם באים ממשפחות עניות ומכאן שהמאפיין העיקרי של העוני בישראל הוא העדר מפרנס עובד.
גזור ושמור 263997
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 25/11/2004, 2:31
מספרים מתוך דו"ח העוני:
הערות על המחקר 265584
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 1/12/2004, 13:28
אה... לא.
A - משתכרי שכר מינימום
B - באים ממשפחות עניות
זה ש- 18% מ-A הם B, לא אומר ש- 18% מ- B הם A.
מה כן ידוע?
יש 1.54 מיליון עניים בישראל, מתוך 6.8 מיליון אזרחים, כלומר 20.6% מהאזרחים הם עניים. לא ידוע איזה אחוז מהאזרחים מקבלים שכר מינימום, ובעצם יש כאן בעיה כי יש הבדל מהותי בין "אזרחים עובדים" לבין "אזרחים", לבין "משפחות", כך שלא ניתן להסיק דבר.
הערות על המחקר 265598
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 1/12/2004, 14:14
למה שלא תקרא את המחקר?
הנה ציטוט (עמוד 11)
"...תוצאה זאת נובעת משום שרק חלק קטן יחסית מהמשתכרים שכר נמוך הינם ממשפחות עניות. כך, למשל, רק שליש מהמשתכרים שכר נמוך בארה"ב חיים במשפחות עניות. בהולנד הם מהווים 13 אחוזים בלבד ובבריטניה רק 5 אחוזים. בישראל עומד שיעורם על 18 אחוזים. ברוב משקי הבית העניים אין מפרנס, ואילו לרבים ממקבלי שכר מינימום יש הורים או בני זוג בעלי אמצעים."

בעיית העוני, על פי הנתונים הללו, איננה בעיה של שכר נמוך אלא בעיה של אי השתכרות. הדבר הזה נסמך על עוד כמה מקורות כמו המתאם הנאה בין העוני ורמת אי ההשתתפות בכוח העבודה שאופיינית למגזר הערבי והחרדי.

לא מצויין כאן, אגב, כמה מבין אותם 18 אחוזים הם ראשי המשפחה (ולא משתכרים שניים), יש להניח שאם חלקם הם אכן משתכרים שניים (בנים ובני זוג של ראשי משפחה עניים) אזי זה מעמיד את הטענות בזכות העלאת שכר המינימום כצעד לעזרה לעניים באור עוד יותר מגוחך.
הערות על המחקר 266975
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 6/12/2004, 18:22
קרא אתה את המחקר.
הנקודה היחידה מהציטוט שלך שרלוונטית לעניין היא החצי-משפט "רוב משקי הבית העניים אין מפרנס". לטענה הזו אין גיבוי מספרי, כך שאין לדעת אם מדובר ב- 51% או ב- 96%, וזה כמובן חשוב מאוד לשאלת ההשפעה של שכר מינימום על העוני.
הערות על המחקר 267080
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 7/12/2004, 3:37
על פי דו"ח העוני מתחלקות המשפחות העניות לקבוצות הבאות
קשישים 22.8 אחוזים
מובטלים 39.3 אחוזים
מפרנס אחד 33.3 אחוזים
שני מפרנסים 4.6 אחוזים

אם נוציא את הקשישים (נניח שהם שייכים לקטגוריה של אנשים שעבדו כל השנים, שילמו ביטוח לאומי ונדפקו, כצפוי)
מובטלים 51 אחוזים
עובדים 49 אחוזים
הערות על המחקר 267617
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 1:03
נהדר! זה מוכיח את מה שטענתי לכל האורך: אחוז ניכר (במקרה זה, 49%) מהעניים עובדים. חלק מהעניים העובדים האלו מקבלים שכר מינימום (וחלק שכר גבוה יותר). בכל מקרה, ברור שביטול שכר מינימום או הפחתתו ירעו את מצבם, ובניגוד למובטלים, הם אינם יכולים פתאום "ללכת לעבוד".
הערות על המחקר 267620
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 9/12/2004, 1:11
העניים העובדים שייכים לאחת משתיים:
1) יש להם הרבה ילדים
2) הם עובדים בשבריר משרה

רבים מהם שייכים גם לקבוצה:
3) עובדים שחור

לפחות אלו מ 2) יכולים ללכת לעבוד. אלו מ 3) אינם צריכים ללכת לעבוד.
הערות על המחקר 274799
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ה', 13/1/2005, 8:45
טענותייך לא מגובות בנתונים (איך אני לומד מהר).
ולגבי העובדים בשחור, אלו לא היו נכנסים לסטטיסטיקה הרשמית כ''עניים עובדים'' ולכן אנו לא מדברים עליהם כאן.
הערות על המחקר 274832
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 13/1/2005, 12:28
ועוד אין הן מגובות בנתונים. תסתכל על גובה קו העוני ותבין שאדם שמרוויח 3000 ש"ח צריך שיהיו לו לפחות 3 ילדים כדי להיות עני. מכאן, או שהוא עובד בשבריר משרה, או שיש לו לפחות 3 ילדים.

מכך שאחוז הילדים העניים גדול לעומת המבוגרים, אנו יודעים שיש לעניים הרבה ילדים.

מכך שהאנשים הללו חיים וקיימים, מחזיקים טלפון סלולרי ולפעמים שניים, יש להם חשמל, חלקם מעשנים וכו', אנו יודעים שיש להם כסף. מכיון שהם בכל זאת "עניים" המסקנה היא שהם עובדים ב"שחור". האם יש לך הסבר אחר לתופעה?

אבל אין צורך בזה, רבים מאוד מהעניים הם ערבים וחרדים. שתי קבוצות אוכלוסיה בהם העבודה ה"שחורה" היא הנורמה.
יש עוד הרבה מה לאמר, אבל אלו הדברים הברורים ומבוססי נתונים.
הערות על המחקר 275849
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ג', 18/1/2005, 19:55
מהו "גובה קו העוני"? אם תראה לי אותו, אוכל לחשב.

לגבי אחוז הילדים, אכן יש ממש בדברייך, אבל בלי נתונים מספריים קשה לדעת עד כמה. ובכל זאת, עניין הילדים לא ממש רלוונטי - מי שעובד, והוא עני, לא יכול לזרוק את אחד מילדיו כאשר יונמך שכר המינימום.

שוב: הנתונים של הלמ"ס הם ש- 49% מהעניים *עובדים*, לא בשחור. הם עובדים, וסביר להניח שהם מקבלים שכר מינימום. מכאן, מצבם יורע אם ירד שכר המינימום.
האם אתה טוען שאותם "עניים עובדים" עובדים *גם* בשחור? סביר. אבל עדיין, הורדת שכר המינימום תרע את מצבם (או שתגרום להם לעבור יותר לעבודה "בשחור" מאשר עד כה - האם זה מה שאתה רוצה לעודד?)
הערות על המחקר 277433
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 26/1/2005, 14:37
מבחינת יעקב לא צריכה להיות בעיה עם עבודה בשחור.

עבודה בשחור היא בגדר הגנה לגיטימית של העובד על ההכנסה שלו מפני גזל שמבצעות בו הרשויות.
חוץ מזה עבודה בשחור לא נכנסת לדוחות סטטיסטיים ולכן מבטלת את הצורך להתייחס לדברים כמו קו העוני, שכר ממוצע או כל דבר שיש בו בכדי לעודד התערבות ממשלתית במשק או צדקה המבוססת על מיסוי.
הערות על המחקר 277459
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 26/1/2005, 15:32
בתגובה 267620 התייחסתי רק לעובדות. כך כתבתי:

העניים העובדים שייכים לאחת משתיים:
1) יש להם הרבה ילדים
2) הם עובדים בשבריר משרה

רבים מהם שייכים גם לקבוצה:
3) עובדים שחור

לפחות אלו מ 2) יכולים ללכת לעבוד. אלו מ 3) אינם צריכים ללכת לעבוד.

ואסביר:

גובה קו העוני עבור משפחה עם שני ילדים היא פחות משכר המינימום למשרה מלאה. כלומר, *כל* המשפחות העניות עם עד שני ילדים, אינן משפחות של אנשים העובדים במשרה מלאה. מכאן שיש שתי אפשרויות: או שהם עובדים ורק לא מספרים את זה (הם רבים עד מאוד), או שהם עובדים בשבריר משרה ואינם מסוגלים או אינם רוצים לעבוד.

שאר העניים העובדים הינם בעלי משפחות עם הרבה ילדים: כמעט כולם הם חרדים וערבים.

ללא קשר לשאלה אם זה טוב או רע, אלו הן העובדות. משמעות הדברים היא שהסיפור על אנשים שעובדים ורק לא מצליחים לצאת ממעגל העוני כי הממשלה אכזרית נוגעת לאולי 10 משפחות בכל המדינה. השאר הם:
1) ערבים וחרדים אשר מכל מיני סיבות סוציולוגיות הם מאוד עניים.
2) משפחות של אנשים חסרי כישורי חיים מינימליים.
3) אנשים שאינם באמת עניים ומופיעים בסטטיסטיקות בטעות.

תעשה עם עובדות אלו מה שאתה רוצה. מצידי תטיל מס של 500 ש"ח בחודש על כל יהודי חילוני כדי לממן צדקה לחרדים וערבים או תחליט שהמדינה תתן לכל מי שעובד שחור משכורת נוספת כבונוס. אני כמובן אתנגד.
לעומת זאת, אתה יכול למקד את העזרה שאלו שאין להם כישורי חיים, להתעלם מאלו העובדים שחור ואינם זקוקים לעזרה ולהכריח את הערבים והחרדים לבחור בין דבקות סוציולוגית בעוני לבין עזרה לצאת מהעוני.
הערות על המחקר 300089
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 13/5/2005, 17:44
אפשר להחזיק טלפון סלולרי לשיחות יוצאות מבלי לשלם עליו כלל.
הערות על המחקר 300090
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/5/2005, 17:44
הכוונה כמובן לשיחות נכנסות
הערות על המחקר 263995
עוזי ו. • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ה', 25/11/2004, 2:20
אינני יודע איך היה נראה דו"ח העוני, אבל בשעור האבטלה הנוכחי (שהוא גבוה בכל קנה מידה‏1), העלאת שכר המינימום בשעור כזה תגרום נזק גדול. חשוב על כל העובדים שמשתכרים בין 3500 ל- 4500 ש"ח: האם בעלי המפעלים בכל מקום יוכלו פשוט לספוג את ההפרש, כ- 20% מעלויות השכר? ברור שמקומות עבודה רבים יסגרו.
הפתרון צריך להיות שיפור השירותים הקהילתיים (כולל רשתות הבטחון הסוציאליות) ועידוד של יצירת מקומות עבודה; ואם צריך - על-ידי הגדלת שעור המס. כך אפשר יהיה להקטין את הרווחים של חברות ויחידים בעלי הכנסה גבוהה, בלי לפגוע במפעלים שהרווחים שלהם גבוליים.
(לדוגמא, אם במפעל טקסטיל ההוצאות מהוות 95% מן ההכנסות, ומתוכן ההוצאות על שכר הן 60%, אז הגדלת שעור המס באחוז מכרסמת 0.05% מתוך 5% הרווח, בעוד שהעלאת שכר המינימום באחוז פירושה העלאה של 0.6% בהוצאות על שכר, פי עשרה).

‏1 וזה המקום להזכיר שלפני שנים, כששעור האבטלה עלה מכ- 7.5% לאזור ה- 8%, יוסי ביילין אמר שצריך להתחיל להתרגל לאבטלה של 12% וכל הארץ רעשה. שעור האבטלה היום כ- 11%.
הערות על המחקר 264009
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 25/11/2004, 8:46
להתרגל לאבטלה של 12% אפשר בשתי דרכים: האחת, לפתח קהות ואדישות כלפי המצאם של מובטלים ורעבים, והשניה להכליל את נשיאת אותם מובטלים בתקורות שלנו.
אפשר גם לנקוט בצעדים לחלוקה קצת יותר מאוזנת של כמות התעסוקה (המצומצמת) בין דורשיה. איך? למשל, ע"י איסור בחוק לעבודת שעות נוספות. נשמע מופרך לחלוטין? במדינות מסוימות באירופה זה קיים.‏1 כמובן שתנאי הכרחי הוא שניתן יהיה להתפרנס בכבוד משכר משרה ללא עבודה נוספת, אחרת מה שיצרנו זה פחות מובטלים, אבל יותר מועסקים שאינם מסוגלים לכלכל את עצמם.

___
‏1 כמובן שאין איסור לעבוד בצורה מאומצת (ובכלל זה יותר מ-‏8 השעות הרגילות ליום) כאשר יש לחץ זמני המחייב זאת, אלא שבטווח הבינוני (חודשי או שנתי) על כל שעה שעבדת ביום מסוים מעבר למסגרת השעות, אתה זכאי לשעת חופשה (ולרוב ביחס של יותר מ 1:1) נוספת. ולא, לא ניתן לפדות ימי חופשה בכסף.
הערות על המחקר 264110
אורי רדלר • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ה', 25/11/2004, 13:34
דו"ח העוני מודד שני דברים:
א. עוני "יחסי" – כלומר, בהשוואה לשכר הממוצע לפי מדדים שקבע הביטוח הלאומי. מדד זה קובע באיזו מידה השתפר או הורע מצבם של העניים יותר בהשוואה לכלל האוכלוסיה לפני העברת תשלומי העברה.
ב. השפעת תשלומי ההעברה (לדוגמה, דמי אבטלה או תמיכה בחד-הוריות) על היקף העוני היחסי. מדד זה מצביע בעיקר על גובה תשלומי ההעברה.

הטיעון המרכזי של רוב הכלכלנים הוא שיש קשר בין מדד א' לב' במובן זה שככל שקטנים תשלומי ההעברה, גדלה המוטיבציה לעבודה, קטן העומס התקציבי, ניתן להוריד את המסים ולכן, בטווח של שנתיים-שלוש, ניתן יהיה לראות שמספר העניים "יחסית" לפני תשלומי העברה *יקטן*, למרות שזה לא בהכרח יתבטא בקיטון דומה *אחרי* תשלומי ההעברה.

לפי נתוני 2003, אחוז העולים (משנת 1990) הנמצאים מתחת לקו העוני לפני תשלומי העברה ירד בשנה האחרונה ב-‏3.5 אחוז, אחוז היהודים מתחת לקו העוני ירד בכשליש האחוז ואחוז הלא-יהודים מתחת לקו העוני עלה בכשליש האחוז.*1*
בהשוואה של החלק היחסי מכלל המשפחות העניות מתברר כי לפני תשלומי ההעברה חלקן של החד הוריות, הלא-עובדים, והיהודים ירד, חלקם של העולים נותר יציב וחלקם של הלא יהודים והעובדים עלה. דוגמה במספרים: מספר החד-הוריות שנחשבו עניות לפני תשלומי העברה ירד ב-‏3000 בין שנת 2002 לשנת 2003. (מ-‏54,173 בשנת 2002 ל-‏51,174 בשנת 2003).
מאחר ואין הקבלה הירידה במספר העובדים והלא עובדים, משום שחלקם של העובדים עלה ב-‏2.8 אחוז ואילו חלקם של הלא עובדים *ירד* ב-‏5 אחוז, המסקנה היא כי בין 2002 ו-‏2003 ירד במידה משמעותית שיעורם של הלא עובדים (בעיקר גברים חרדים ונשים ערביות) – כלומר, יש גידול במספר העובדים – כשבערך חצי מהם הופכים מעניים לא עובדים לעניים עובדים.

בהתייחס לשכר המינימום, התהליך שלפנינו ברור: הממשלה מורידה את גובה תשלומי ההעברה כדי לגרום לאנשים שאינם עובדים ומתפרנסים מתשלומי העברה לצאת ולעבוד.
באופן טבעי, רבים מאותם מובטלים מרצון או מאונס נכנסים לעבודה בדרגים הנמוכים, בעבודות כפיים ועבודות שאינן דורשות מיומנות, כשרבים מהם הם נערים, צעירים או נשים. לדוגמה, אם למשפחה שבה שש נפשות קו העוני הוא 5900 שקל, ברור שאם האב, האם והילד הבכור עובדים שכר כולם צריך להיות נמוך למדי וקרוב לוודאי מתחת לשכר המינימום.
עתה, אם תעלה את שכר המינימום ל-‏4,500 שקל וגם תאכוף את ביצוע החוק, הרי שתדון את רוב אלו שנכנסו בחזרה או בפעם הראשונה למעגל העבודה לשוב ולהיות לא-עובדים. מאחר וניתן לצפות שתשלומי ההעברה יוותרו בעינם או ירדו, הרי שבהעלאת שכר המינימום למעשה תגדיל במידה משמעותית את העוני.
נוסף על כך, מאחר וקו העוני נמדד בהשוואה לשכר הממוצע במשק, הרי שכאשר עובדים בדרגות הנמוכות ייפוטרו ואילו שכרם של עובדי ממשלה ודומיהם יעלה (משום שאותם קשה לפטר והממשלה תאלץ "לבלוע" את ההעלאה) מספר המשפחות מתחת לקו העוני יגדל פעם נוספת.
והוא יגדל פעם שלישית, משום שהמדינה תאלץ לממן הוצאות מוגדלות לשכר מינימום ודמי אבטלה ותצטרך לגבות יותר מסים, שיצמצמו בתורם את מספר המועסקים ויגדילו פעם שלישית את מספר הנמצאים מתחת לקו העוני.

=============

*1*בסיכום כולל, רמת אי השוויון *ירדה* בשני אחוז לפני תשלומי ההעברה ועלתה ב-‏0.2 אחוז אחרי תשלומי ההעברה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות