 |
|
 |
||
|
||||
 |
האומר את הדברים שראוי לאמרם, הוא, ולא בפעם הראשונה, קולו של גדעון לוי ב"הארץ":http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. רפול היה רמטכ"ל מלחמת לבנון. זה נכון. אבל רמטכ"ל הוא חייל שנמצא בשליחות הדרג האזרחי. לא הוא החליט על המלחמה הזאת (1), ולכן אין הוא אחראי לקיומה יותר מכל אלה שהשתתפו בה כולל שמאלנים רבים כחגי מרום גוני ורבים אחרים. רפול גם היה רמטכ"ל בעת שנחרשה ימית. גאולה כהן ספרה (שמעתי זאת במקרה לפני ימים מעטים ברדיו) שהיא בקשה ממנו להתפטר מתפקידו כדי שלא יצטרך לפקד על הפינוי והוא ענה לה שלא יתפטר משום שהוא חייל וחיילים לא מתפטרים. במה מאשים אותו גדעון לוי ? באי סרבנות ? 2. ועדת כהן אכן קבעה שרפול היה צריך לצפות את פעולות הפלנגות במחנות הפליטים ולא להכניסם לשם. על הועדה הזאת ששמה הנכון היה צריך להיות "ועדת אהרן ברק" משום ששני חבריה האחרים לא היה להם שום תפקיד ממשי בה, נכתב ספר בשם "צדק של פלנגות", בו מתוארים מעשיו של ברק ששמר על מקורביו (כמו היועץ המשפטי יצחק זמיר ידידו של ברק, שישב בישיבות הממשלה ושמע דיווחים על הכוונה להכניס את הפלנגות לסברה ושתילה וגם ישב בישיבת הממשלה בה דווח שהפלנגות נכנסו לשם, ולא צייץ ציוץ קטן) והוקיע את מרוחקיו. בספר הזה מופיע כנספח כל החלק הגלוי של דוח ועדת כהן. אני קראתי בזמנו מתוך הספר את הדוח הזה ולא מצאתי בו שום רבב משמעותי (לטעמי) במעשי רפול (וגם שרון), מסוג שאינו חכמה שבדיעבד, שקשורים באירועי סברה ושתילה. 3. הביטוי "ג'וקים מסוממים בבקבוק", בפרוש לא היה ביטוי של גזענות או אי הערכת הערבים. רפול השתמש בו כלפי המחבלים המרצחים, (ולא כלל הערבים) כדי לתאר בצורה ציורית את מצבם בתנאים שבהם מפעל ההתיישבות יצבור תנופה, וידחוק אותם ממקומות הקינון שלהם. השימוש בביטוי הציורי הזה שהוא כל כך אופייני לרפול לא היה במקרה זה חכם, בגלל שהיה עליו לדעת בתוך איזו סביבה הוא חי, ואיזו פרשנות תקבל האמירה הזאת. אני,למשל, הייתי נזהר מלהשתמש בו, אבל רפול זה רפול. 4. האמירה הנוראה האכזרית האנוכית והמטופשת על אותם אלה ש"נעצרו בקרית שאול" מחזירה אותנו להתחלה. אפשר להתווכח אם היה צורך במלחמת שלום הגליל, ודעתי האישית היא שאי אפשר היה להימנע ממנה בסופו של דבר, אבל רפול היה בה חייל, ולא החליט על המשימה הזאת. וגם כלפי הדרג האזרחי שפקד על היציאה למלחמה, וגם בהנחה (שאיני מסכים לה) שהייתה זאת טעות, אין מקום לשימוש בהתבטאות כזאת. אני, למשל, בטוח שהסכמי אוסלו הביאו למאות הרוגים, אבל אני יודע שהאחראים להסכמים האלה עשו זאת מתוך אמונה ובתום לב, ולעולם לא יעלה על דעתי להעיר הערות מטובלות בהקשר זה. (1) דעתי האישית היא שהמלחמה הזאת הייתה מלחמה בלתי נמנעת, ובסופו של דבר הייתה פורצת גם לו שריד היה ראש ממשלה, בדיוק כמו לאחרונה מבצע חומת מגן. מה שנכון הוא שהעיתוי שלה היה בלתי מוצלח, כי באותו רגע לא הייתה בהילות בפתיחתה, והיה צריך לחכות עד שיהיה ברור לכל שאין ברירה. ואין לי ספק שהרגע הזה היה מגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום, כאומה פוסט-אוסלואית למודת טרור והתנקשויות בשרים ובחברי כנסת, ההתנקשות בשגריר ארגוב אולי נראית כאילו אינה ''קאזוס בלי'', אבל בראשית שנות השמונים, ההתנקשות הזו סיכנה את כושר ההרתעה הישראלי, והפכה את חיסול קיני הטרור האש''פי למשימה דחופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייתי אז וכבר הייתי במיטב שנותיי. המלחמה הזאת נפתחה בתמיכת אופוזיצית השמאל, וצריך לזכור זאת. אני שבדרך כלל הייתי ימינה מהליכוד, בכל זאת חשבתי באותו רגע שבו נפתחה שאין לה מקום. מאוחר יותר כשהיא הפכה לפחות ופחות פופולרית, דווקא אז הגעתי לרעיון שבעצם, היא הייתה חייבת לפרוץ במועד כזה או אחר. אבל עדיין נשארתי בדעתי שהעיתוי היה לא נכון, וכך אני חושב גם עכשיו וגם אחרי קריאת דבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצטרך לסלוח לי, יש לי אלרגיה בסיסית לטיעון הנפוץ של "לא בעיתוי הנוכחי" שמשמש פעמים רבות (מדי) כתירוץ עבור חוסר מעש. אי לכך, מה יכול היה לדעתך כן להיות עיתוי נכון? האם היה עלינו להמתין ל"מגה פיגוע" כדי להכנס ולעשות שם סדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה העת עדיין לא דובר על מגה פיגועים, ואפילו פיגועי התאבדות לא היו. הטרוריסטים עסקו אז ברצח במסווה של ''פיגוע מיקוח'', כלומר השתלטות על קבוצות אזרחים, וניסיון כביכול להחליפם באנשים שלהם (מעולם הם לא הצליחו באמת לשחרר מישהו מאנשיהם בצורה כזאת, ובעצם זה היה תירוץ לרצח שהיום הם כלל לא מחפשים אותו, כי הנורמות בדעת הקהל העולמית השתנו לגמרי.) באותה עת לאורך גבול לבנון שררה הפסקת אש ושקט מוחלטת, אבל בתוך לבנון תוכננו ומשם יצאו פיגועים כאלה למקומות רחוקים מהגבול. וגם נצבר שם עוד ועוד כח. כפי שאמרתי, בהכירי את ערפאת ומריעיו, הוא לא היה שומר על מצב כזה לאורך זמן כי הדבר לא היה משרת את מטרותיו. לכן בסופו של דבר העסק היה מתפוצץ באירוע של פלישה ללבנון. אבל מלחמה כזאת היא בכל מקרה אירוע גדול עם נפגעים רבים, ואיני חושב שבסיכום הכללי היה לספיגת עוד כמה פעולות טרור משקל ממשי בסך הכל. מאידך גיסא יציאה למלחמה ללא השלמה של חלק גדול מהציבור היא דבר הרסני, ובחשבון סופי מלחמה שיש הכרה בנחיצותה מצד רוב רובו של הציבור, והכל מבינים את מטרותיה, חוסכת גם הרוגים. לכן להערכתי היה צריך לחכות. אתה כמובן רשאי לחשוב אחרת. דברים מסוג זה קשים להערכה וגם בדיעבד אי אפשר לחזור על אפשרות שלא נבחרה ולהשוות בין התוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה היית מעדיף להמתין ל"פיגוע מיקוח" שבו ייהרגו כ50 יליד בית ספר 1, כדי להגיע לקונצנזוס, ורק אז לטהר את הפת"חלנד. _____ 1 סתם דוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ82 ועד 85 נהרגו מאות חיילי צה"ל(יותר מ500)1 מאז הנסיגה ההיא נוספו לרשימה עוד אזרחים וחיילים, השאלה היא האם המלחמה בסופו של דבר חסכה הרוגים או לא. ע"פ קצב ההרוגים בשנים שלפני פתיחת המלחמה, נראה לי שהתשובה שלילית, והיה עדיף בקונטקסט ההוא להסתפק במצבע מוגבל(ליטני 2?) כמובן שאתה יכול להגיע למסקנה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם דנו בנושא עיתוי המלחמה. האם אתה מאמין שלו פרצה המלחמה במועד מאוחר יותר היה משתנה משמעותית מספר ההרוגים? (אם התשובה היא לא, לא ברור מה מטרת תגובתך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגריר ארגוב נורה בידי אנשי אבו-נידאל, שהיו אופוזיציה לפת''ח ובכלל לא ישבו בלבנון. ההתנקשות נוצלה על ידי אריק שרון (איך הגלגל מסתובב לו) כדי להוציא לפועל את התוכנית שישבה אצלו במגירה, ושמטרתה הסופית הייתה לדחוק את הפלסטינים לירדן ולהקים שם את המדינה הפלסטינית על חשבון חוסיין. (בכל דור ודור קם איזה טמבל שבטוח שיש לו את המתכון למזרח תיכון חדש.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה דור ודור? אנחנו תקועים עם אותם הטמבלים מ 48. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי גם להזכיר שרפול גיבה פקודים שרצחו ערבים ותמך בקרטל הסמים בקולומבייה. בהחלט לא דמות מופת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגן דני(?) פינטו ירה בשבויים כפותים, נשפט למאסר וקיבל חנינה מרפול אחרי זמן קצר. המקרה זכה לפרסום חוזר כאשר חייל בעל חוש-הומור והכרה פוליטית דאג לכך שבתלוש המשכורת של רפול הופיע הכיתוב "חונן רוצחים" ליד שמו. החייל נשפט למאסר, וכך התמלא בחזרה החלל הריק שפינטו השאיר אחריו בבית הסוהר הצבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת ששת הימים נורו שבויים מצריים ע"י תא"ל בירו והוא אפילו לא הגיע למשפט ע"י הרמטכ"ל (מי זה היה? שכחתי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני מקרה רצח השבויים המיוחס לתא''ל בירו היה במבצע קדש, ולא בששת הימים. (לא נורא, אז פיספסנו את רבין, נמשיך בתוכנית ב' לעבר דיין). אבל מה שיותר משמעותי מבחינת השמטת השטיח מתחת לרגלי האנלוגיה, היא שהמקרה פורסם רק לאחר (עשרות) שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. קדש: http://home.netvision.net.il/Article/?ArticleID=1287... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שטיח ולא נעליים. זה רק מראה שהצבא בימי דיין היה כל כך מושחת שאף אחד מעשרות החיילים שנכחו לא טרח לפצות פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת להוסיף שלא רק שהחיילים לא טרחו לפצות פה, גם הרמטכ''ל עצם עין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוש הומור חריף. אין לך גנים אנגליים, במקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במלחמת ששת הימים רצחו שבויים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הוא זה שתמך בקרטל הסמים בקולומביה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיצד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוכיח את טענתך שרפול תמך בכנופית סמים בקולומביה, אוכיח אני את טענתי או שאתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר נחשפה הפרשה, התראיין רפול ואמר שלא צריך לעשות מזה עניין. זו הייתה השקפת עולמו וזו רמתו המוסרית של האיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו פרשה? יש לך קישור? משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתכוון לפרשה של יאיר קליין מ"חוד החנית", עליו יצא בתחילת השנה ספרו של חנן עזרן http://www.google.co.il/search?q=cache:eWhgCdlM68gJ:... יאיר קליין, "הרפתקן חסר מעצורים, מיתוס של הצבר הישראלי החדש שהתנפץ, דמות שנוייה במחלוקת, מתואר כיום בעולם כשכיר-חרב קשוח המבוקש על ידי הסי.איי.איי האמריקני בחשד לקשרים עם ברוני הסמים בקולומביה... סמח"ט צנחנים נועז שלחם במחבלים ב"ארץ המרדפים". את ביתו הקים קליין כחקלאי בבקעת הירדן והיה מופת לציונות המתחדשת, אך הנסיבות הביאוהו להפוך לכורה יהלומים בודד באפריקה השחורה" ייצא את הידע הבטחוני של ישראל באמצעות צבא שכירים פרטי שהקים בשם "חוד החנית" שהשכיר את שירותיו גם לברוני כנופיות הסמים בקולומביה והואשם שסייע להם לנסות להפיל שם את הממשלה. אין לי מושג מה רפול אמר עליו, אך יש לי מושג מה אמרו עליו השורות המעריצות של הוצאת הספרים ולאיזה קהל צרכנים כוונו. לך תבנה מדינה עם כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על יאיר קליין שמעתי. לא ידעתי שרפול מעורב בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא טען שהוא היה מעורב. הכותב השתמש אמנם במילה ''תמך'' וכשפירט אפשר היה להבין שמדובר בתמיכה רוחנית פאסיבית. לי באמת המילה ''תמך'' נראית מוגזמת, אך היא לא זהה ל''מעורב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, אז היו רבים במערכת הפוליטית שהיו מעורבים בפרשת קליין הרבה יותר מרפול, כולל שמיר, ארנס, פרס ורבין. אי לכך, על משקל תגובה 264958, ראוי גם להזכיר שרבין גיבה פקודים שרצחו יהודים ותמך בקרטל הסמים בקולומבייה. בהחלט לא דמות מופת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להכנס לדיון על אישיותו של רפול, איך רבין קשור לכך? http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#T... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את תגובה 264958 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, קראתי. בין אם תגובה 264958 היא אמת צרופה, ובין אם היא שקר מוחלט, איך עובדת היות רבין רוצח שיכור וחדל אישים מתקשרת לכך, ואיך היא משפיעה על היותו או אי היותו של רפול דמות מופת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מאד, רבין היה שיכור ומן הסתם מי שנוטה לשתות נוטה גם לתמוך בכל הקשור בסמים. בהקשר זה, איידן גם ישמח לדעת שאמו של רבין עלתה מרוסיה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3010984,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברי, דבר עברית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אני כנראה סובל מכשל נוראי בהבנת הדברים. אתה יכול להסביר לי לאט, ובעברית קלה, מה הקשר בין אישיותו של רבין לאישיותו של רפול, איך האחת משפיעה על השניה, ומה אנו יכולים ללמוד על היותו או אי היותו של רפול איש מופת, בהנחה שרבין היה איש מופת, ובהנחה הנגדית שרבין לא היה כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך רבין קשור לפרשת קליין, או איך רבין קשור לתמיכה בקרטל סמים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושלא נשכח את שבס, איש המופת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לסיים את תגובתך האחרונה ב: "מ.ש.ל." | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |