בתשובה לאורי פז, 14/12/04 0:03
הרצל 268782
הואיל והמאה ה-‏20 התנצרות לא היתה דרך מילוט ליהודי להציל את חייו (שהרי הנאצים רדפו גם את צאצאיהם של יהודים שהתנצרו, ובגטו ורשה היתה יותר מכנסיה אחת), יד הגורל לא צחקה על רצונו של הרצל לנצר ברצינות את העם היהודי בפומבי, בשעה שמליוני יהודים נטבחו על המוקד רק לא להתנצר.
למען האמת, לא היתה ליהודי דרך מילוט, אלא לראות את הנולד ולהגר בזמן לארץ שאליה הנאצים לא יגיעו.

הסבתא רבא שלי נהגה לספר שבמלחמת העולם הראשונה, כשהגרמנים נכנסו לכפר שלה בביילורוס/אוקראינה/ליטה/אזור מערבי כלשהו בברה"מ לשעבר, המקומיים (ובייחוד היהודים)קבלו אותם כמושיעים: חייל גרמני הוא תרבותי. לא אונס. לא שודד. לא רוצח. אפשר לדבר איתו ביידיש והוא יבין. חוץ מזה הם חילקו מנות קרב לתושבים (וזה בניגוד לחייל הרוסי, ששודד, אונס, רוצח, לא מחלק מנות קרב, ואי אפשר לדבר איתו באידיש. אי אפשר לדבר איתו בכלל. גם לא ברוסית).
זה למה יהודי פולין לא ברחו על נפשם בתחילת המלחמה. כי זקני פולין זכרו את החייל הגרמני של מלח"ע 1. נו, אז עכשיו הם קצת יותר אנטישמים. אפשר לחשוב שהפולנים לא.
הרצל 268788
תגובה 198798
יש לך זכרון טוב. אני לא זכרתי שכבר רשמתי את זה 268809
התנצלותי הכנה על הטרחת הקוראים.
יש לך זכרון טוב. אני לא זכרתי שכבר רשמתי את זה 268819
הסיפור נחרת. כנראה שהוא מוצלח.
הרצל 268940
יד הגורל צחקה עליו ועוד איך צחקה. תחת סמליה של הנצרות שחטו חיים עשרות מיליוני יהודים, כולל אותם ששת המיליונים של שואת יהודי אירופה; כי לולא המסורת של אנטישמיות נוצרית לא היו אומות שלמות מצטרפות לאותו הטבח הנורא, כך לטענת ההיסטוריון דניאל יונה גולדהָגן בשני ספריו: "תליינים מרצון בשירות היטלר – גרמנים רגילים והשואה", (תרגום: איה ברויר), תל אביב 1998, 608 עמ'; D. J. Goldhagen, A Moral Reckoning, New York 2002, pp. 352.
הרצל 269023
רובם של עשרות המליונים שנשחטו במהלך הההיסטוריה נשחטו לפני הרצל. לאחר הרצל זה בעיקר פוגרומים ושואה, חלק קטן (אך מהותי) בהיסטוריית הסבל היהודי.
כך שיד הגורל לא צחקה עליו. כי הרצל היה מאוד מודע לזה שמליוני יהודים נרצחו במהלך ההיסטוריה. להיפך. מזה שהוא היה מודע לכך, הוא הגיע לפתרון הגאוני של התבוללות.
ואז הגיעה פרשת דרייפוס, והרצל שינה את דעתו.
ולכן נשאלת השאלה, על מה הדיון הזה בכלל, שהרי הרצל רוב חייו היה בדעה ההפוכה להתבוללות, ובאשר לחינוך ילדיו - זה מה שקורה כשאדם עסוק מבוקר עד ערב בלמכור רעיונות הזויים לאנשים. גם הילדים של משה רבנו לא היו קדושים וטהורים. גם לא הילדים של עלי הכהן. וגם לא הילדים של שמואל. ילדיו של הרצל לפחות לא חמסו חלקי בשר באמצע ההקרבה מבאי בית המקדש.

ואגב, במסגרת כללי השחיטה הכשרה, שוחטים בחיים. אין טעם לשחוט מישהו לאחר שמת.
הרצל 269121
את מתעלמת מהנקודה המרכזית של הדיון בכוונה או שאת עושה את עצמך?

ברור שהרצל היה מודע למותם האכזרי של מיליוני יהודים בהיסטוריה של עם ישראל. הנקודה היא: למה? למה היהודים הועלו על המוקד בהמוניהם? למה נשרפו חיים? ועל מה בדיוק מסרו את נפשם?

על התרסתם באמונות ההבל של הנצרות. וכשהרצל בא לקרוא דרור לנצרות כפתרון ל"בעיית היהודים", ע"י הובלה המונית של עם ישראל לאפיפיור שברומא לטבילת המיסה הגדולה, הגורל היהודי באמת צחק על יוצאי חלציו. אוהו איך שצחק הה, הה.
יש לדיון נקודה מרכזית? 269126
היהודים לא תמיד "מסרו את נפשם", למשל בשואה היהודים ושאר המיליונים נרצחו בעל כרחם בלי שהיתה להם אפשרות _לבחור_ למסור את נפשם. "מסרו את נפשם" זה פרוש דתי מנכס.
יש לדיון נקודה מרכזית? 269128
סליחה, אבל כבר עמדתי במאמרי על ההבדל העצום בין תקופת ימי-הביניים שהעניקה ליהודים בחירה או להתנצר או למות ורוב היהודים בחרו למות על קידוש השם. ואילו בתקופת השואה, מאחר ולא היתה כל ברירה, היהודים הדתיים בחרו בקידוש החיים.

ובכלל אין זה רלוואנטי להביא ראיה מהשואה לתקופה שבדיון זה נסובה טרם מיתתו של הרצל. טרם שואת יהודי אירופה, הגם שיש טוענים שהרצל חזה אותה במימדיה העצומים.
יש שכל בקדקוד? 269144
"מאחר ו*לא* היתה כל ברירה, היהודים הדתיים *בחרו*"
יש שכל בקדקוד 269541
התכוונתי לומר שלא היתה *בחירה: להתנצר או למות*, כמו בימי הביניים, המפורטים במשפט הקודם. הבחירה היתה אחת: למות, בשלב כלשהו. רבים התייאשו ובחרו להתאבד, כמו שמספר הפרופ' ויקטור פרנקל בספרו "האדם מחפש משמעות" על חוויותיו במחנות ההשמדה הנאציים.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362447
בעיני, מוטב שאדם יתנצר, יארוז את פקלאותיו, ילך למקום אחר שאין מכירים אותו, רצוי מאוד בארץ אחרת שבה אין גזרת שמד, ויחזור ליהדותו, מאשר שימסור נפשו בגבורה על קידוש השם.

אם כי, אם עליו למות, מוטב שיעשה כמעשהו של שמחה הכהן, כמדומני. בחור צעיר בזמן גזירות תתנ"ו, שבאו לנצר אותו‏1 ואמר, אני מוכן להתנצר, ובחפץ לב, רק תביאו אותי אל ההגמון. אני רוצה שהוא ינצר אותי. הביאו אותו אל ההגמון. שמחה שלף סכין, הצליח להרוג קרוב משפחה של ההגמון בתפקיד בכיר, 2 שומרים, וכמעט הצליח להגיע אל ההגמון עצמו, לפני שנהרג. למותר לציין שהוא זכה במוות קל.

1 "להזות עליו ממי צחנתם".
יש לדיון נקודה מרכזית? 362604
=> בעיני, מוטב שאדם יתנצר וגו'

לו אבותינו סברו כמוך, מזמן לא היינו כאן חיים וקיימים לא את ולא אני ולא איציק ולא שרון ואפילו לא עמוס עוז וחבורתו למדורת השבט.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362611
טיעון קלאסי, ולכן מעניין מה התשובה שלך לטיעון הנגד הקלאסי: אולי לא היינו כאן חיים וקיימים אלא דווקא עושים חיים באיזו ארץ יותר כיפית, בלי לדאוג שירצו להרוג אותנו בגלל שאנחנו יהודים.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362824
תשובתי המלאה כבר פורסמה כאן במאמר חלקי שתחתיו כולנו מתדיינים בהקשרים משיקים בעקיפין. ראו: דיון 2173
יש לדיון נקודה מרכזית? 362627
הלוז של הטיעון שלך הוא שהמשמעות שלנו כבני אדם היא רק כיהודים. אני כמובן לא מסכים איתך. אנחנו קודם כל בני אדם ורק אחר כך יהודים. ואני מקווה שלא תתחיל לספר לי את תולדות האנטישמיות- זהו הצד השני של אותה המטבע- הורדת האנושיות לדרגת חשיבות שניה.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362827
אני לא רוצה להלך אימים עליך ועל שכמותך, אבל נדמה כי כל אותם יהודים שחשבו שהם קודם כל בגדר ''אדם'' ורק לאחר מכן בגדר ''יהודי'', כלומר שבמידה והדברים מתנגשים בעיניהם הרי שיש לוותר על הפחות-ערך יותר (קרי, הזהות היהודית) -- אכן השילו מעליהם את זהותם העצמית-היהודית, עד שזו רדפה אותם עד משרפות אושוויץ ודמות האדם נעמדה לה בהתגלמותה ושלא-בתפארתה בלשון המעטה. יש אפילו סקירה על ספרו של עמוס אילון בנושא (רקוויאם גרמני, עליו המלצתי בזמנו באתרי) בשער הבית של האייל כעת.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362831
השאה היא מדוע התעקשותם של הגויים שאנחנו יהודים צריכה לשכנע אותנו בזה.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362832
אולי כי אנחנו תמיד אוהבים לחקות את הגויים בכל פיפס תרבותי, מחשבתי ורעיוני? אוהבים להראות תמיד שאנחנו כמו אלה מעבר לים, באמריקה הגדולה.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362836
התשובה מתוך מאמרי למעלה:

"היעדר ברירת המרה" - מונח זה מבטא את המלכוד של היות יהודי בתקופת השואה. בפורענויות קודמות, ובראשן גירוש ספרד, עמדה בפני היהודי האפשרות להמיר את דתו ולהציל את נפשו. אך הנאצים לא הבדילו בין היהודי הדתי למומר - ואפילו לנכדו של המומר התנכלו. גורל אחד נועד לשניהם על שום הדם היהודי שזרם בעורקיהם. אפילו היהודי המתבולל אינו חסין מן התחושה שהגורל היהודי רודפו. וכבר אמר ברנרד מלמוד: "אם אי־פעם תשכח שאתה יהודי, יימצא הגוי שיזכיר זאת לך".

שניים מסופרי השואה הנודעים התנתקו מן העם היהודי, אך נלכדו בגורלו וגו'.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362870
אינני רואה במה זה עונה על שאלתי. גם אם בעיני הגויים (או חלק מהם) אשאר יהודייה לנצח, אם ירצה בזה גורלי המר - מדוע עליי להסכין עם קביעתם?
יש לדיון נקודה מרכזית? 362876
ומדוע על האדם להסכין עם פרצופו המולד, את כן מבינה?
יש לדיון נקודה מרכזית? 362878
מפני שאין לו כסף לניתוח פלסטי.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362883
ככל שידוע לי, אסור לנתח פני אדם בשלמותם. לא דיברתי על מי שנולד עם אף עקום.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362895
לא זו בלבד שמותר אלא שלאחרונה נוצרה אפשרות גם *להשתיל* פני אדם בשלמותם, והדבר כבר נעשה במישהי, בצרפת. דיון 2522.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362910
הכרתי את המקרה הטרי מצרפת, אבל כל הסקופ במקרה זה הוא שאסור הדבר מבחינה אתית, חוקית ומשפטית. טכנית אפשר גם להחליף איברי מין. אז מה? אפשר גם להתאבד, אבל הדבר אסור בחוק ומבחינה אנושית אתית.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363157
אם פניו של אדם הושחתו, קרי, היו לו פנים ונלכד בשריפה ומאז פניו אינם פנים? זה מותר?
יש לדיון נקודה מרכזית? 363170
לא ממש. כלומר, לא בכל מדינות העולם המערביות הנאורות והשפויות.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363244
ואם משחזרים לו את פניו כפי שהיו?
יש לדיון נקודה מרכזית? 363437
רק אז, יש מדינות מערביות שמתירות באופן חלקי ולא גורף, מחשש למדרון החלקלק.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363309
אפשר לשאול למה? איזה חוק או ציווי מוסר אוסר על מדע הרפואה לתקן פגיעה ולשקם חיים של אדם פגוע?
יש לדיון נקודה מרכזית? 363314
לפני שאלת למה, יש לשאול האם תגובה 363170 היא נכונה, ולהשערתי איננה נכונה. מה גם שיש בה טוויסט אוריפזי מוזר: אם כבר - איסור לטפל באומללותו של אדם שפניו הושחתו קיים, אולי, במדינות ש*אינן* "מדינות העולם המערביות הנאורות והשפויות", אלא להיפך - אולי במדינות עולם שלישי המתאפיינות בפנאטיות דתית.

להערכתי, אורי מתבלבל בין המצבים המדוברים כאן לבין מקרים של תביעות משפטיות נגד פלסטיקאים שסייעו במודע לפושעים נמלטים (בארה"ב, אא"ט, אם כי הדבר מופיע בוודאי הרבה יותר בסרטים הוליוודיים ובסדרות טלויזיה מאשר במציאות). אין דבר וחצי דבר בין המקרים האלה לבין עזרה כירורגית לאומללים ולמוכי גורל.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363316
ברור לי שמר פז אינו צודק בהערכתו את כללי וחוקי העולם המערבי הנאור, בעיקר מאחר והוא אינו לוקח בו חלק. רציתי רק לדעת מה גורם *לו* לחשוב כך. מה ההצדקה שהוא נותן לכך במוחו.

ואגב, הג'וקר שולת!!
יש לדיון נקודה מרכזית? 363321
סליחה, מה זה "הג'וקר שולת"? (אני מבין שזאת בדיחה אבל לא מבין את המשמעות)
יש לדיון נקודה מרכזית? 363322
פניו של הג'וקר (דמות בדיונית) עוותו בעקבות פשע וניתוח פלאסטי לא מקצועי.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363361
אבל השתלת הפנים נעשתה בצרפת. זו לא מדינה מערבית נאורה?
יש לדיון נקודה מרכזית? 363464
גם חבישת רעלות אסורה ברחובות צרפת הנאורה. אז מה?
יש לדיון נקודה מרכזית? 363475
אתה נתת כגיבוי לטענתך את מה שעושים במדינות מערביות נאורות.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363477
נכון, אבל גם לא דיברתי על *כל* המדינות המערביות הנאורות, ללא יוצא מן הכלל. בכל כלל יש יוצאים מן הכלל.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363489
והאם יש לך על מה לסמוך בטענה ש*יש* מדינה מערבית נאורה שתאסור השתלת פנים במקרה של פנים שהושחתו?
יש לדיון נקודה מרכזית? 363917
והאם יש לך על מה לסמוך בטענה ש*אין* מדינה מערבית נאורה שתאסור השתלת פנים במקרה של פנים שהושחתו?
יש לדיון נקודה מרכזית? 363937
להגיד "טרם שמענו על מדינה אחת שבה זה כן כך" זה אישוש לא רע. אין סימטריה בין "יש" ובין "אין", כי במדינות מערביות נאורות בדרך כלל לא אוסרים את הכל בתור ברירת מחדל. קשה לי להביא דברים לסמוך עליהם את הטענה כי *אין* מדינה מערבית נאורה שאוסרת לשרוק ברחוב חוץ מזה שלא שמעתי על אף מדינה כזו, אבל די סביר להניח את זה.

מה גם שכאן כל כך קל להפריך את הטענה ש*אין* מדינה מערבית נאורה שאוסרת על ידי השתלות פנים (פשוט אומרים שם של אחת ויחידה), שחובת ההוכחה מוטלת בעיקר עלייך.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363941
אני מסכים לחלוטין עם דבריך העומדים על היעדר ההיגיון של הטענה שהעליתי, רק שכלל לא באתי לטעון טענה מנגד. זה היה סתם קוריוז, אם לא הבנת. בפרט כאשר אני לא רואה כל צורך אישי להביא דוגמאות חיות לטענה המפורסמת למדי, אותה השמעתי. זה שאתה לא מכיר אותה, זו כבר הבעיה שלך. אני כאן לא על תקן הידען-המיידע.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363944
טוב, ברור כי כל מה שאתה כותב באתר הזה הוא בולשיט מוחלט ויש דרך מאוד פשוטה להראות זאת. זה שאתה לא מכיר אותה, זו כבר הבעיה שלך. אני לא כאן על תקן הידען-המיידע.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363946
חבל שאתה מוציא את דבריי מהקשרם ועוד מחליט להיפגע לך.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363995
הטענה הייתה שלך. חובת ההוכחה עליך.
יש לדיון נקודה מרכזית? 364004
למשל, קנדה.
יש לדיון נקודה מרכזית? 364016
איך זה התברר?
יש לדיון נקודה מרכזית? 364845
גגל/י ויתברר לך.
יש לדיון נקודה מרכזית? 364846
אם זה משהו שמצאת בגוגל, מדוע לא תיתן לינק? בעיקרון, זה נשמע מאוד לא אמין.
יש לדיון נקודה מרכזית? 364860
מאחר והעניין ברור לי, דומה בעיני שהוא יתברר למי שיתור אחריו בגוגל. לי אין עניין לעבוד במקום אחרים, בפרט אם אלה מטילים ספק בדבריי. בדרך כלל מי שנמצא באייל, יודע להשתמש במנועי החיפוש השונים והמועילים. בהצלחה.
יש לדיון נקודה מרכזית? 364889
יש לדיון נקודה מרכזית? 365542
נו, טוב. הלא מדובר בבידור זול ומפורסם שאין להשליך ממנו על הכלל, כשם שאין להקיש מערוצי ארוטיקה כמו הפלייבוי על הרוח הכללית והאופיינית הרווחת ברוב ארצות המערב הנאור.
יש לדיון נקודה מרכזית? 365556
זה בכל אופן מה שמעלה החיפוש ברשת. ולדעתי אפשר בהחלט להקיש ממנו שבקנדה אין שומרי צניעות קיצוניים (חוץ מהקור הרב, כמובן).
יש לדיון נקודה מרכזית? 365562
ואילו לדעתי, כלל לא ניתן להקיש מהדברים שהבאת (תוכנית בידור זולה ופורנוגרפית-למחצה) שום דבר הקשור לדיוננו כאן.
יש לדיון נקודה מרכזית? 365566
טוב, ודאי אפשר להקיש ממנו יותר מאשר מדברי ההבאי שלך.
יש לדיון נקודה מרכזית? 365569
אי-תגובה -- גם תגובה.
יש לדיון נקודה מרכזית? 364851
במילים אחרות, ''לך חפש''.
יש לדיון נקודה מרכזית? 364861
אתה אמרת.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362903
אם בן אדם יכול להיוולד חילוני ולא להסכין עם עובדה זו, אין כל סיבה מדוע מי שנולד יהודי יסכין עם עובדה זו.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362914
אדם שנולד חילוני נולד לשבט, ללאום ולעם מסוים. בדרך כלל, חזרתו בתשובה היא לתוך זהותו הלאומית-הדתית של עמו מולדתו. נדיר למצוא מקרים אחרים יוצאי דופן של לא יוצלחים מלידה.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362921
"... לא יוצלחים מלידה"?

אורי מחמל נפשי, מתוך רגש של ידידות, חיבה וחוסר הבנה טוטאלי, אני חייבת לשאול, סו"ס: אתה *עושה מאמץ עקבי ומכוון* להיות היצור הכי אנטיפטי שבכל האייל כולו, שלא לומר - שבכל המזרח התיכון כולו - או שהאנטיפטיות היא מין לוויית חן וקסם השופעת ממך באופן טבעי ובלא כל השקעת אנרגיה?
יש לדיון נקודה מרכזית? 362946
תודה על המחמאות. מעולם לא רציתי למצוא חן בעיני מי שאני לא מסכים איתו. ואני גם לא רואה לנכון להסכים עם מישהו בשל חנפנותו חלקלקת הלשון. איך אמרה פעם שולה אלוני בפראפרזה: כאן מקומי ואיני יכולה לעמוד אחרת.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363126
יש מרחק די ניכר בין "לא רוצה למצוא חן בעיני מי שאני לא מסכים איתו", שאת זה אפשר לכבד ולהעריך, לבין להשפריץ סילוני בוץ וח*א, שזה מה שאתה עושה לפעמים למי שאתה לא מסכים איתו, בין השאר קצת גם בפתיל הזה.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363171
אני כופר בהאשמות שלך. האשמות שווא, כמעט אמרתי עלילות שווא.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363401
ממש שופכים את דמך.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363428
שוטה, לא אמרתי את זה. בכל מקום אתה חייב להשאיר את חותם ההקצנה שלך?!
יש לדיון נקודה מרכזית? 363245
נכון. הוא מכניס את מאו ואת אידן לכיס הקטן.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362837
נו, גם היהודים שהתבוללו בארצות הברית נרדפו על ידי יהדותם עד משרפות אושוויץ? וגם צאצאי יהודים שהתבוללו במאה ה-‏14 נרדפו עד אושוויץ? אושוויץ שלך היא חרב פיפיות, כי אפשר להגיד שממנה עולה הלקח שלא התבוללנו מספיק, ולא מספיק מהר.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362839
גדי, ברשותך, אין לי לא עניין ולא זמן מיותר להשחית על דיון שכבר התקיים איתי בנידון למעלה, מעניין וחשוב ככל שיהיה.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362844
לא מספיק התבוללו? ועוד לא מספיק מהר? הצחקתני. מעולם לא התבוללו יהודים בהיסטוריה רחוק ומהר כמו שיהודי גרמניה ואירופה במאה ה-‏19.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362847
מה הנקודה שלך?
יש לדיון נקודה מרכזית? 362852
יש לדיון נקודה מרכזית? 362881
צפוי, צפוי (ועדיין לא ברור לי מה אתה רוצה).
יש לדיון נקודה מרכזית? 362884
מה הבעיה? תתרכז.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362935
כן, אבל לו התבוללו כולם כבר במאה ה-‏18, ועדיף עוד קודם - אז בתקופת השואה לא היה אפשר לבדוק, סביר להניח, מי בא ממוצא יהודי ומי לא.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362945
ובדיוק לכן, הנאצים פשפשו בציציותיהם של היהודים עד שישה דורות אחורנית. כלומר, הטיעון שלך לא רלוואנטי.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362947
בוקר טוב מר פז.
הנאצים בדקו ''רק'' עד הסבא.

שישה דורות פשפוש זה רק אם ביקשת להצטרף לאס.אס.
יחידה שמרבית היהודים לא ששו להתגייס אליה.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362950
בוקר טוב, אם כי אין לי הרבה קשר עם מר פז לאחרונה.

הנתונים שלך לא מעודכנים. עיין במחקרו של בריאן מארק ריג, פרופ' להיסטוריה באוניברסיטה הצבאית האמריקנית בוירג'יניה, "החיילים היהודים של היטלר" בהוצאת מטר, שמספר על פרשייה עלומה ומרתקת. ריג מעלה כי בצבאו של היטלר שירתו 150 אלף יהודים למחצה (כולם זכאי חוק השבות), שכונו "מישלינג" (בני תערובת). כמה מהם הגיעו לדרגות קצונה בכירות. לדברי ריג, החיילים חשבו: "אם אהיה חייל טוב, לא ייפגעו בי או במשפחתי". זה לא ממש עזר להם. רוב היהודים למחצה נישלחו לגירוש ב-‏1944.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362952
תודה. נשמע לי מעניין.
אני רק שאלה 363108
האם במקרה נכתבה ביקורת על הספר הזה, בגיליון האחרון של מוסף "ספרים" היוקרתי של "הארץ"?
אני רק שאלה 363128
התכוונת אולי -"הארץ" מעוז החילוניות זוללת החרדים לתיאבון?
יש לדיון נקודה מרכזית? 363247
רק הערה:
חוק השבות התבסס על חוקי נירנברג, בבחינת מי שהיה יהודי בשביל הנאצים יהיה זכאי עליה על מנת שיציל את נפשו (במקרה של שואה חוזרת, נניח) גם אם הוא לא יהודי הלכתי.
יעלה. יחיה. ואז נחשוב מה לעשות עם זה שהוא לא יהודי לפי ההלכה.
כך ש"כולם זכאי חוק השבות" - ברור. חוק השבות נוצר אחר כך.

אגב, גירוש לאן? והאם אתה יכול להרחיב יותר?
יש לדיון נקודה מרכזית? 362951
מה לא שמעת על חוקי נירנברג?

חוקי נירנברג שפורסמו בגרמניה ב-‏15 בספטמבר 1935, חיטטו בעברו של האדם עד למקומות נידחים. החוקים הרחיקו לכת בחדירתם לחיי המשפחה והפרט.
חוקי נירנברג הגדירו באופן בולט ומפורש "מיהו יהודי": "1. יהודי הוא מי שמוצאו לפחות משלושה סבים שהם יהודים גמורים לפי גזעם; 2. כיהודי ייחשב גם בן תערובת נתין המדינה שמוצאו משני סבים יהודים גמורים", והוא עצמו נותר בן דת משה, או נשוי ליהודיה. כך שלצערנו הרב, באושוויץ נפגשו כולם, מאמינים וכופרים; שם הוכחה יהדותם של כולם, על כורחם.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363034
זה ידוע. איפה כאן השישה דורות אחורנית המובטח?

שוב, המסקנה היא שהיה צריך להתבולל עוד לפני דור הסבא, וחבל שלא כך נעשה (בעצם, די ברור שהיו מקרים רבים שבהם זה כן נעשה אבל עליהם לא שומעים כי אף אחד לא רצח אותם).
יש לדיון נקודה מרכזית? 363173
אני חושב שבתגובה 362951 תיקנתי/עדכנתי את גרסתי הנ"ל (שישה דורות).

ועכשיו תגיד לי ותאמר לי אתה למה לא ימצא אף היסטוריון שפוי שיטען את הטענה ההיפותטית הזאת שלך (קטע ב').
יש לדיון נקודה מרכזית? 363180
לא הבנתי איך תיקנת/עדכנת את הטענה שלך. לי זה עדיין נראה כאילו מדברים רק על הסבים.

אני מציע שאתה תהיה זה שיגיד לי למה אין אף היסטוריון שפוי וכו', כי זו הטענה שלך, לא שלי.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362978
אין בעיה. לו הם היו מתבוללים ומקבלים את הנצרות יחד עם הנוצרים הראשונים, לא היה כל סיכוי שהנאצים יבחינו במוצאם...
יש לדיון נקודה מרכזית? 363169
בולשיט. ולו לסבתא שלי היו גלגלים הייתי חי היום באנטארטיקה תחת השם מדינת הרצל היהודית...
יש לדיון נקודה מרכזית? 363220
איזו תשובה לעניין! יש לנו כאן באמת הבדלים מהותיים; בין מי שהיהודי קודם לאדם ובין זה שהאדם קודם ליהודי. מותר לך לקבל
את ההבדלים הללו וללמוד להכיל אותם. למשל, עוד כשהייתי נער הזדעזעתי ממבצעי ההצלה של ילדים יהודיים אחרי מלחמת העולם השניה. חלק מהם שהיו בבתי יתומים-אני מבין. אבל היו כאלו שאומצו על ידי משפחות אוהבות (תתפלא,אורי, אבל יש גם כאלו בין הגויים) ונקרעו מהן. איבדו את ההורים וכשמצאו הורים אחרים-נקרעו מהם בשם הדם היהודי. מאד לא אנושי.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363469
איציק, למה אתה מייחס לי דברים שמעולם לא חשבתי או הבעתי כאן? ועוד על סמך זה בונה תיאוריה שלמה...
יש לדיון נקודה מרכזית? 363404
ברצוני למסור את רגשי תודתי לסבתא של האדון פז על שלא הצטיידה באמצעי ניוד ציקליים.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363197
ולעומת זאת, יש סיכוי סביר שהם בעצמם היו נהפכים לנאצים.
אין יהודים אין נאצים 363202
תודה רבה
יש לדיון נקודה מרכזית? 363248
לנאצים הם כבר לא היו נהפכים.
לניאו - אולי.
יש לדיון נקודה מרכזית? 363423
וכבר היו דברים מעולם. לא ננקוט כעת בשמותיהם.
לוגיקה 363257
אי אפשר להיות יהודי אם אתה חתול או חמור - כדי להיות יהודי חייבים להיות אדם, אבל אפשר להיות אדם בלי להיות יהודי - אי לכך אדם קודם ליהודי.
לוגיקה 363366
מה פתאום? אי אפשר להיות *אדם* בלי להיות יהודי. האחרים הם סתם אחרים, לא בדיוק "אדם".
לוגיקה 363431
תודה והתגובה שלך מיועדת לאיציק.
יש לדיון נקודה מרכזית? 362638
"בעיני, מוטב שאדם יתנצר, יארוז את פקלאותיו, ילך למקום אחר שאין מכירים אותו, רצוי מאוד בארץ אחרת שבה אין גזרת שמד, ויחזור ליהדותו, מאשר שימסור נפשו בגבורה על קידוש השם."

לא מוטב, שאדם יציל את חייו, ויעמיד אחריו דורות של יהודים, מאשר שימות?
ככל הנראה, לא אתה ולא אני ולא איציק ולא שרון וגם לא עמוס עוז, איננו צאצאים לקהילות שפייר ומגנצא שנחרבו בגזירות תתנ"ו, כי הללו מתו ברובם הגדול.
  יש לדיון נקודה מרכזית? • איציק ש.
  יש לדיון נקודה מרכזית? • easy
  יש לדיון נקודה מרכזית? • נועה ו
  יש לדיון נקודה מרכזית? • easy
  יש לדיון נקודה מרכזית? • האייל האלמוני
  יש לדיון נקודה מרכזית? • איציק ש.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים