בתשובה לדב אנשלוביץ, 01/07/01 17:24
קצת רחמים דב 26934
אתה לא שומע בום על-קולי, אתה שומע את רעש המנוע (ומנועים של פנטום/F15- יכולים לעשות *המון* רעש). גם בעת תקיפה אין סיבה לעבור את מהירות הקול, ולא אפרט יותר על כך.

אתה מתחמק מהעניין, אין שום סיבה לעבור את מהירות הקול, גם מעל לבנון וביירות, פרט להטרדת התושבים. אם אתה רוצה להתלונן על בזבוז הכספים תתלונן על כך שבכלל עוברים את מהירות הקול ללא צורך (ושורפים כמויות עצומות של דלק). מהמותן אני שולף (ללא ביסוס אבל מתוך שיקול הגיוני) שעלות הדלק והתרומה לעייפות החומר יקרות יותר מהזמן המועט שאולי יחסך, יתרה מזאת, אם היה בכך חיסכון היו כבר משתמשים בזה כל הזמן, גם בארץ.
קצת רחמים דב 26938
לדעתך איני מסוגל להבדיל בין בום על קולי ורעש מנוע ?
מילא אני, אבל גם השמשות בביתי ?
אתה מפתיע אותי מיום ליום יותר ויותר.
ואגב, רעש המנועים של המטוסים שהזכרת מאד חזק. האם אתה מציע לאסור בכלל טיסה בכלל מעל בירות, במיוחד בין שתיים לארבע ?
קצת רחמים דב 26939
דב, תחליט, אתה רציני או ציני. קשה לי כבר לעקוב.
סיכום 26943
אני מבטיח לא לטוס מעל ביירות בין שתיים לארבע.
סיכום 26944
בקיצור (ואני מתעקש), אין סיבה לשבור את מחסום הקול מעל ביירות. לא יפה!
קצת רחמים דב 27245
זה עתה בשעה 17:25:30 שמעתי בום על קולי בביתי בקרית מוצקין.
הבום נשמע היטב (אמנם מרחוק. לא נשמע רעש מנוע). שמשות הבית רעדו.
בני ביתי מוכנים להעיד על כך.
לידיעתך.
קצת רחמים דב 27249
מדוע אתה פונה אלי? פנה למפקדת חיל-האוויר דרך קצין פניות הציבור הקרוב למקום מגוריך ומסור תלונה. אולי הטייס יענש.
קצת רחמים דב 27257
אילו זה היה קורה בבירות אולי מישהו היה מתייחס לתלונתי. חוץ מזה, האמת היא שזה לא ממש הפריע לי. זה היה רחוק. אולי גם הבומים בבירות רחוקים אבל כל מיני אינטרסנטים אוהבים לעשות מזה צימס ?
קצת רחמים דב 27259
בומים על קוליים בביירות זה כמו הבום העל-קולי שהיה בשמי חיפה בשנת 1970 – נועד להטריד ולנפץ חלונות (קרא את הסיפור הראשון בספר "חליפת לחץ" – "רקוויאם ליריב" של תא"ל. אשר שניר המנוח). אם אתה מתעקש להפוך את הנושא לבדיחה אני לא יכול לעצור בעדך.
קצת רחמים דב 27262
אני לא מתלוצץ.
מניין לך שזה היה כך ?
היית שם ?
בסך הכל אתה קורא ידיעה בתקשורת. גם הבום החלשלוש שדווחתי עליו היה בום, ולו היה כזה בבירות ומישהו היה כותב שהיה בום זה היה אמת. ובעתונים יש לפעמים גם שקרים . . .
קצת רחמים דב 27298
מסתבר שלא היית היחיד ששמע אתמול את הבום – בלי קשר אליך קיבלתי דיווח על אותו בום גם מאיזור חיפה, עכשיו תאר לעצמך שהבום היה בגלל מטוס קרב לבנוני (לא שיש ללבנון כרגע מטוסי קרב שמישים שיכולים לעשות בומים על קוליים...) שחדר למרחב האוירי הישראלי. איזה "רעש" היית מקים בדרישה למנוע הישנות מקרים שכאלו?
קצת רחמים דב 27305
אני זוכר את אותו בום שקראת עליו בספרות משנת 70 מעל חיפה.
עדיין לא הייתי תושב הצפון, והייתי כשהוא התרחש נדמה לי במילואים באזור המרכז, ושמעתי דווח עליו בתקשורת.
אני זוכר שאמרתי לעצמי שני דברים:
1) כל הכבוד לטייס הסורי.
2) חבל שלא הצלחנו להפיל אותו.
מכל מקום, תלונה נגד הסורים על הבום ?
בחייך. זה הדבר האחרון שהיה עולה על דעתי. ממש בדיחה.
''דובר צה''ל מודיע...'' 27306
טוב, וזו תשובתך כאזרח פרטי. מה צריכה להיות תגובתה הרשמית של המדינה?
אני רוצה לחזור לעיקר 27370
ישראל ולבנון לא רק שאין ביניהן מצב שלום, אלא שלא כמו סוריה, למשל, מגבולה בגולן, לבנון אינה מכבדת את ריבונות ישראל ופוגעת בה ע''י ירי חטיפות חיילים וכדומה.
כשיש מלחמה לא ייתכן שצד אחד יכתיב את הכללים, והשני ירקוד בדיוק לפי הכללים שלו.
אם הם יורים בהר דב, ונוח לנו לפגוע בהם דווקא בבירות זה בסדר גמור.
הפרת ריבונות ע''י חדירת כלי טייס ובומים מעל בירות (גם אם נעשו בכוונה דבר שאני מפקפק בו מאד) אם יש בה בעייה, הבעייה היא שמדובר בתגובה עלובה ומעטה מדי.
כפי שאמרתי באחת מתגובותיי האחרונות, פגיעה בתחנת כח (כולל סיכוי לנפגעים רבים בנפש), הייתה מהווה תגובה הולמת יותר.
אני רוצה לחזור לעיקר 27375
ואגב, כל "ההבנות" שבהם הסתיימו מבצעיו של ברק בלבנון היו בדיוק מהסוג הזה: יצירת סוג מלחמה שמתאים בדיוק לחיזבאלה, במקום לעמוד על הפסקת אש מלאה או מלחמה מלאה.
מקל וגזר 27378
מקובל שמלחמה היא עניין לחיילים ולא לאזרחים. לשם כך המציאו מדים למשל – כדי להבדיל בין חיילים (המשתתפים במלחמה) לאזרחים (שלא אמורים להשתתף במלחמה). לכן גם חיילים "נשבים" או "נהרגים" בזמן שאזרחים "נחטפים" (וזו צריכה להיות הטרמינולוגיה הנכונה) או "נרצחים".

החיזבאללה תקף אך ורק חיילים בהר דוב. מדוע הפרעה לאזרחים הינה תגובה הולמת? היא אולי תגובה מרתיעה אבל לא תגובה הולמת. לפחות לא במובן המוסרי של המילה. הדיון הרי התחיל מ"דרישת צדק" מאומות העולם, ופתאום נטשת את העמדה המוסרית ועברת לעמדה מעשית – עלינו להרתיע אותם מלתקוף אותנו. אתה לא יכול לאחוז במקל משני קצותיו. אנא, בחר צד.
מקל וגזר 27410
ואם נשמיד את כל חיל האוויר של לבנון ואת כל צבאה ונהרוג את כל חייליה זה יהיה בסדר לפי אמות המידה המוסריות שלך ?
מקל וגזר 27647
במהלך מלחמה, ובלי שימוש בכוח מופרז (קרי, נשק אטומי/כימי/ביולוגי) אזי כן, מבחינה מוסרית אומות העולם הגדירו את "כללי המלחמה" באמנות ז'נבה השונות, והם כוללים את הזכות של מדינה להגן על עצמה, בין השאר על ידי הריגת החיילים התוקפים, שמובדלים משאר האוכלוסיה על ידי בגדים אחידים. איני תומך של מדיניות "הלחי השנייה" ברמת המדינה. אולם, סביר להניח שאף צד רציונלי לא יגיע למצב שכזה כיוון שהתמוטטות של צבא לבנון תביא לכניעת הצבא הלבנוני, ושבויים, כידוע, אין להרוג.

במקרה הנוכחי, אני סבור שניתן לראות במדיניות אי-הפריסה של צבא לבנון בדרום לבנון משום הכרה בכח בכך שהחיזבאללה הוא חלק מהכוחות המזויינים הלבנונים (כיוון שממשלת לבנון לא פועלת באופן אקטיבי למניעת תקיפת ישראל משטחה) ולכן לא הייתי פוסל קטגורית מבחינה מוסרית פגיעה מוגבלת בצבא לבנון. אולם כל נושא הפגיעה המרתיעה הוא בעייתי מבחינה מוסרית – האם גורם שלישי (חייל לבנוני שבסך הכל רוצה לחזור הבייתה בשלוש) צריך להפגע כי גורם שני (צה"ל) לא יכול לפגוע בגורם הראשון – מי שתקף אותו (לוחמי חיזבאללה חפורים היטב).
פגיעה מוגבלת 27687
מה זה פגיעה מוגבלת ?
אם הם הרגו לנו חייל אחד אנחנו נהרוג להם חייל אחד. אחרת זה לא יהיה "מוגבלת".
כלומר הם פותחים במלחמה, מעריכים כמה פחות או יותר הם מוכנים לסבול ופועלים בהתאם. והגישה שלך נותנת להם בדיוק את מה שהם רוצים.
לו חשבנו כך בעבר לא היינו פותחים במלחמת ששת הימים. הרי נאצר רק ריכז כוחות. תגובה הולמת: רכוז כוחות נגדי. לא היינו שורדים כך.
דרך המחשבה הזאת היא אחת הבעיות העיקריות שגורמות לצרות שלנו בשנים האחרונות.
פגיעה מוגבלת 27688
דב,

המשך הדיון יגרור אותנו למחוזות בהם כבר ביקרנו והסכמנו שלא להסכים. לכן, סלח לי על שאני בוחר שלא להמשיך בדיון לעיל.
מקל וגזר 27413
וגם איני בטוח אם שמעתי את חות דעתך המוסרית בקשר לפעולת האמריקאים בהירושימה ונקסקי.
היפנים כידוע לא תקפו אזרחים אמריקאים. רק חיילים בבסיסיהם.
מקל וגזר 27414
הם עשו להם שם מה זה בום. . .
מקל וגזר 27648
לא, לא התערבתי בדיון הנ''ל. אני חושב שמלחמת העולם השניה (כפעולה מלחמתית) אינה מופת מוסרי ללמוד ממנו, החל מלונדון דרך דרזדן וכלה בהירושימה ונגסקי. כנראה שהדגמת הנשק בשטח פתוח הייתה הפתרון ה''מוסרי יותר''. אבל כידוע לך לא שיקולי מוסר הנחו את טרומן אלא שיקולים רבים נוספים, שלא אפרט כי עיתותי אינן בידי לפתח דיון בנושא.
מקל וגזר 27684
איך יכולה מדינה להתנהג בצורה מוסרית בזמן מלחמה ? עליה להסתכל על מדינות "נאורות" ולהשתדל לא להתנהג גרוע מכפי שהן התנהגו בזמן מלחמה.
האם על המדינה לנקוט כלפי עצמה כללים חמורים בהרבה ? הרי להתנהגות כזאת יש מחיר, ובהתנהגות רכה מדי היא תחליש את עצמה ותפגע בעצמה ובאזרחיה, כי תעמיד את עצמה במצב נחות, וזה כשלעצמו לא מוסרי. אי אפשר להסתכל בצורה אבסולוטית על כללי התנהגות כאלה. חייבת להיות השוואה לאחרים, ואם התנהגותך דמתה להתנהגות הנאורות שבמדינות עברת את מבחן המוסר, ואל לך להשתדל להיות טוב מהן.
אתה הפרדת בין אזרחים ולוחמים. כרגע זה נוח לחיזבאלה שישררו כללים כאלה (כפי שכל "ההבנות" למיניהן שהושגו בעבר שרתו בדיוק את העניין שלהם). זה לא מחייב אותנו. אתה אומר "כללים מקובלים" ואני הראיתי שהכללים האלה כלל אינם מקובלים. הראיתי שהנאורות שבמדינות כאשר זה לא היה נוח להן, לא הקפידו על כך. בריטניה וארצות הברית מקובלות כמדינות נאורות.
למרות מה שאמרתי קודם אני לעולם לא הייתי ממליץ להטיל פצצות אטום על ערים כפי שעשתה ארצות הברית. אולי אף אני נגוע בחולי מסוים של הומניזם יתר.
אבל אתה ממש מגזים. עשו להם בום (אולי לא יותר חזק מזה שעשו לי לפני ימים מעטים, ושהודית בכך, למרות שלפני כן אמרת שאין חיה כזאת, וזה בטח רעש מנוע.)
מסכנים. . .
מקל וגזר 27690
אם שכנך גונב מהמכולת, האם גם לך מותר לגנוב מהמכולת כי "הסתכלת סביב וראית שכולם גונבים מהמכולת"? אנשים מסויימים יביאו טיעונים שאומרים כי בעל החנות מודע לגנבות ומעלה מחירים בהתאם, או שבעל המכולת (בעצם זה סופרמרקט) לא ממש מושפע מכמה גניבות פעוטות או טיעונים נוספים ומגוונים. העניין הוא שרוב הגישות המוסריות (והטיעונים שלך גולשים מאתיקה לפרגמטיקה וחזרה כל הזמן כך שקשה לי קצת להתמודד עם זה, אם תוכל אנא בחר "חזית" אחת) לא יקבלו את הטיעונים הללו. הדוגמא שלי היא כמובן רדוקציה למחלוקת בינינו.

האם על המדינה לגזור על עצמה כללים מחמירים יותר משכנותיה? זה עניין אישי וזה הנושא לוויכוח המוסרי. אני טוען שכן, אתה טוען שלא. כעת כל אחד יביא טיעונים לחיזוק עמדתו. הנה הטיעונים שלי: אני חשבתי שיש כאלו שרוצים שנהיה "מופת לכל העמים" ושאנחנו "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון". כלומר עלינו לנקוט רמה מוסרית גבוהה יותר מהסובבים אותנו (שזו אחת מטענותינו כלפיהם). אם נלך גם אנחנו בדרכם לא נהיה שונים מהם.
מקל וגזר 27691
אם מישהו היה מתחיל לדקור אותי ברחוב, דקירות קטנות או גדולות, ואם הייתי שולף אקדח ויורה בו, מה היה פסק הדין? אם עושים אנלוגיה לחיי הפרט, אז עד הסוף.
מקל וגזר 27695
ברוך הבא לקורס באתיקה. אם זה כל התיאור אזי התיאור לא מספיק. אופיה של דוגמת המכולת הוא כזה שהיא ברורה – ברור שלגנוב מהמכולת זה לא בסדר. בדוגמא שלך לא ברור האם אתה בסכנה אמיתית או לא, האם יש באפשרותך לנקוט אמצעים אחרים כדי להפסיק את הדקירות (אם הדוקר הוא ילד בן שלוש למשל). אבל האם אנחנו באמת רוצים להכנס לאוף-טופיק הזה?
מקל וגזר 27698
במקום שבו הישרים ביותר גונבים מהמכולת, כלומר אין חוץ ממך מישהו שלא גונב, תהייה פראייר אם לא תגנוב. זה מובן מאליו.
מקל וגזר 27699
במקום כזה גם לא יקראו לכך גניבה. להתנהג כפי שמתנהגים הישרים ביותר הוא להיות ישר. מעבר לכך - פראיריות.
הגד לי נא... 27706
האם שמעת על אגדה עתיקת-יומין בה מסופר על בחור חביב בשם נוח?

נדמה לי שבמערכת הערכים שלך יש לאגדה הזאת אף מקום מיוחד של כבוד, שכן היא כרוכה ביחד עם כמה אגדות וסיפורים משעשעים אחרים במה שנחשב עבורך "דברי אלוהים חיים" או לפחות "קדוש".

ובכן, האם זכורה לך הסיטואציה שמתוארת באותו סיפור לפני-השינה?
איך היית ממקם את התבטאותך האחרונה - לצד נוח, או לצד האנשים שסביבו?
האם יהיה לך מקום בתיבה, כאשר יגיע המבול?
הגד לי נא... 27716
מה הם בשביל אטיאיסט מובהק כמוני
"דברי אלהים חיים"
או
"קדוש" ?
ואגב, כיון שהזכרת את נוח, האם אתה מכיר את פרוש רש"י למילה "בדורותיו" במשפט:
"נוח איש צדיק תמים היה בדורותיו" ?
הגד לי נא... 27719
בתשובה לשאלתך: כן.

ואם הדוגמה לא מספיקה לך, תמיד אפשר לחזור לתחום האנשים הנמוכים עם השפמים המצחיקים, אבל זה כבר באמת קל מדי.

אתאיסט מובהק, הא? טוב לדעת...
הגד לי נא... 27737
לא הבנתי. מי הם בעלי השפמים ?
הגד לי נא... 27813
כלומר, חשבת שימנים חשוכים הם מן הסתם דתיים_קיצונים_פרמיטיבים?
הגד לי נא... 27823
לא, מההתרשמות האישית שלי ממך, ומהזיכרון (הכנראה לא מוצלח במיוחד) שלי של תגובותייך בעבר, הגעתי למסקנה אישית מוטעית.

קבל את סליחתי אם נעלבת.
הגד לי נא... 27846
"לא דב אנשלוביץ" הוא באמת "לא דב אנשלוביץ".
כפי שאמרתי בחקירתי במשטרה לעולם איני חותם בשמות בדויים, והייתה זו תגובה של משתתף אחר.
אבל מעניין. הוא קלע לדברים שגם אני רציתי לומר. רציתי לנסח משהו כמו: "טוב. לא חובש כיפה. אבל עדיין לא הוכח שאינו בעל קרנים וזנב, כמשתמע מדעותיו." בסופו של דבר לא הגבתי על כך, ומישהו עשה זאת במקומי.
כדאי באמת שתעשה בדיקה כללית של סטראוטיפים מוטעים בהשקפת עולמך.
הגד לי נא... 27851
וכמובן לא נעלבתי.
בכל צבור יש כל מיני אנשים, ובתוך הצבור הדתי יש גם כאלה שאין כל בושה להיות כמותם.
לא שמתי לב ל''לא'' 27905
הגד לי נא... 27725
הוא אולי יודע, אני, בור שכמותי, דווקא לא. האר נא את מחשך חיי.
הגד לי נא... 27736
גלעד טוען שהוא מכיר את הפרוש. מדבריו ניתן להסיק גם שחשב (בטעות) שאני בעל חינוך דתי, ולכן אין ספק שאף אני מכיר את הפרוש הזה.
זה פרוש מאד מפורסם. אני זוכר אותו מלימודי התנ"ך כפי הנראה בכתה ב' למרות שלמדתי בבית ספר חילוני. אתה לא מכיר, אבל אני בטוח שכל חובש כיפה שתשאל אותו ידע במה מדובר.
לכן מאד משונה שגלעד בחר להביא את דוגמת הסיפור של נוח כדי להחליש את טענותיי.
סיפור נוח במשולב עם הפרוש המפורסם הזה בדיוק מחזקות את טענותי, ובצורה כל כך חזקה שאני ממש מודה לו עד הדוגמה. הוא עשה מעשה בלעם: ביקש לקלל ויצא מברך.

ולאחר ההקדמה הארוכה הפרוש הקצר: ובכן, טוען רש"י נוח לא היה צדיק כל כך גדול. אבל "בדורותיו", דור הרשעים הוא היה יחסית בסדר. זה כל הפרוש.
ואני מוסיף: וזה הספיק לו כדי להינצל.

ואגב, לא היה צורך בבקשתך כדי שאמשיך ואביא את הפרוש. עשיתי אמנם שהייה של לילה אחד כדי להגביר את המתח, אבל קוראי האייל היו מקבלים זאת אם בקשה או בלי בקשה. . .
תיקון 27738
בשורה האחרונה צריך להיות כמובן ''עם'' ולא ''אם''.
מישהו ראה "עולם המים"? 27822
הבעייה היא שהפירוש שלך אינו נכון.

נוח היה צדיק בין רשעים, צדיק יחסי, ע"פ רש"י.

כלומר, הסטנדרט, הנורמה, של אותה התקופה היה רשע - גניבות, רציחות, אונס וכל השאר היו עניין נפוץ ומקובל.

אתה אמרת שמי שאינו עומד בתנאים המוסריים של הרוב הוא "פראייר"

מסקנה: נוח היה פראייר, אם אתה היית במקומו היית מצטרף לרשעים, שכן: "במקום שבו הישרים ביותר גונבים מהמכולת, כלומר אין חוץ ממך מישהו שלא גונב, תהייה פראייר אם לא תגנוב. זה מובן מאליו" (ד. אנשלוביץ, 08.07.2001, 20:55)

כלומר היית מיישר קו עם הרמה המוסרית של הרשעים, ו"תיבת דוב" לא הייתה נבנית.

יש לך סנפירים בהישג יד?
מישהו ראה "עולם המים"? 27845
אני בדוגמאות שהבאתי לא הבאתי את מעשיהם של התורכים בארמנים, או או רוצחי שבט האיבו באפריקה לא מזמן, או את הרעלתם של הכורדים בידי סאדם חוסיין בחומרים כימיים ובודאי לא את מעשי הנאצים. בכוונה הבאתי את מעשיהן של הטובות באומות (הרי מקובל שארצות הברית ובריטניה הן ארצות נאורות), ואפילו אמרתי שמעשה כהפצצת הירושימה ונגאסקי לא הייתי עושה למרות שעשתה זאת אומה נאורה.
זה בודאי מעמיד אותי ברמה של לפחות נוח, ואת הסנפירים כדאי שיחפשו אתה וכל השמאל שבגללם ובגלל איוולתם שופכים את דמנו יום יום.
מישהו ראה "עולם המים"? 27856
ואם אלהים יגיד לי שהוא מטביע אותי בגלל שאני לא טוב מארצות הברית ובריטניה, לפחות בעיות מצפוניות לא יהיו לי. דמויות אידיאליות קיימות, כידוע, רק בבדיחות, ובדרך כלל אין הן מתוארות בצורה מחמיאה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים