בתשובה להמסביר לצרכן, 21/12/04 7:31
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270061
גיוס חובה לצבא.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270077
הגיעו לאוזני שמועות שיש בודדים שמצליחים לצאת משם בחיים.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270087
ברור. אז מה? גם האתוס הלאומי וגם *למעשה*, אנחנו מקריבים את עצמנו או את חייו של האחר עבור אידיאולוגיה לאומית.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270209
לא. בכל אופן, לא יותר מאשר אנחנו מקריבים את עצמנו עבור אידיאולגיה כלכלית כשאנחנו יוצאים במכוניתנו לעבודה.

אנחנו לוקחים סיכון מסויים עבור אידיאולוגיה, עבור נוחות ולפעמים כדי למנוע סיכון גדול יותר. השימוש ב''הקריב את חייו למען המולדת'' הוא מטבע לשון אומלל.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270210
בעיניי זה הבדל כמותי. אני לא חושב שאפשר להגיד על מישהו שהוא מעמיד את החיים כערך עליון (כמו שטוען מר המשביר), אם הוא הולך להיות לוחם בשטחים.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270206
צריך לדקדק.
מי שמעמיד את המדינה/הלאום כערך עליון, מעל החיים, נקרא "פשיסט". אם חייל נופל בשבי ומצווה להשתין על הדגל או למות, והוא בוחר למות, הוא פשיסט מתומתם.

בדרך כלל, אצלנו, חיילים יוצאים להגן על חייהם וחיי יקיריהם והם מסכנים את חייהם אבל לא בוחרים להקריב אותם. הסיכון הוא חלק מהחיים.

השהידים, להבדיל, מקריבים את חייהם במתכוון. והאמהות שמדרבנות אותם לעשות זאת דומות, בעיני, לחנה.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270207
1. יש פשיסטים חילונים.
2. "חיילים יוצאים להגן על חייהם וחיי יקיריהם" זאת אמירה לא נכונה. החיילים ליד יצהר לא מגינים על חייהם וחיי יקיריהם, ובכל מקרה הגנה טובה יותר תהיה לארוז את המזוודות ולעוף מכאן. במצב מלחמה, חלק מהלוחמים יאלצו להקריב את חייהם (או להישלח ע"י אחרים אל מותם).
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270222
1. נכון. וגם את ערכיהם אינני מקבל.

2. אתה מתעלם מההבדל בין "סיכון" ל"הקרבה". ואת דעתי על השמירה ביצהר לא אומר כאן כי "כותב המאמר" ביקש להמנע מפוליטיקה בדיון הזה.

פוליטיקה בצד, אם חס וחלילה הערבים ינצחו ויכבשו את הארץ ויואילו לתת לי בחירה: לארוז ת'מזודות או למות, אני אבחר באפשרות הראשונה. אבל כדי להמנע משתי הברירות הללו, אני לוקח סיכון מחושב ולפעמים אפילו מסכן את חיי. מי שמצהיר שהוא נשאר בארץ "חי או מת" ראוי, לדעתי, לתואר פשיסט. זו לא מילת גנאי. זה השם של אידאולוגיה שאני מגנה.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270246
יש לא מעט סיפורי גבורה על חיילים שבמצבים קשים ביצעו פעולות בעלות אופי התאבדותי. הסיפורים הללו מסופרים במערכת החינוך ובשעורי מור''ק בצבא ובהחלט מוצגים כמודל להתנהגות רצויה.
וגם שירים! 270250
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270257
מי שמבין מהסיפורים והשירים וממור"ק שצה"ל קורא לחייליו להתאבד, מפספס את המסר ובגדול. (אני מכיר בעובדה שיש כאלו)

עוד לא קם המפקד שישלח חייל עם חגורת נפץ. זו לא גבורה. זו טיפשות שהידית. גם אין (אני מקווה) חייל ישראלי שיוצא למשימה ולא מתכוון לחזור ממנה.

הקרבת חיים היא גבורה רק כאשר על הכף עומדים חייהם של רבים אחרים. כשחייל אומר "או שאבצע פעולה שגובלת בהתאבדות והציל 9 מחברי, או שנמות כולנו ממילא" הוא גיבור המקדש את החיים. אבל אם הוא אומר "אני הולך להתאבד כדי להרוג 10, 100 או 1000 אויבים" הוא לא גיבור. הוא שהיד טיפש. ואם הוא אומר "אני הולך להתאבד כדי להציל את הדגל או את התורה או להמנע מעבודה זרה" אז הוא אפילו לא שהיד.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270352
לא, אבל הם קוראים לחילי צהל להעדיף דברים מסוימים על פני החיים, למשל עדיף למות מאשר לגלות סודות לאוייב, עדיף למות מאשר להשאיר פצועים בשטח (פצוע בשטח יכול להפוך בהרבה מקרים לשבוי מלחמה ולא למות) ועוד.
עדיף למות מאשר לפנות את מתישבי תל חי לכפר גלעדי בחסות הלילה, אפילו טוב.
יש אפילו איזה פינחס אחד שמוכן למות ולא לעזוב את הבית שלו.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270448
נראה שבאמת לא הבנת את רוח הדברים במור"ק. אתה חושב שחייל שנפל בשבי מצופה למות כדי לא לגלות את שמו של מפקד השב"כ או כמה טנקים יש ליד רפיח?!
רק אם יש אייום ממשי מידי וישיר לחיי רבים אחרים עליו לשמור את הסוד במחיר חייו.
גם חילוץ פצועים נעשה תוך "סיכון מחושב" מתוך כוונה להוציא *בחיים* גם את הפצוע וגם את המחלץ. צריך "אומץ" לקחת את הסיכון (וזו גבורה) אבל אף אחד לא חושב שצריך לשלוח עוד חייל למות רק כדי שהפצוע לא ימות לבד.

גם המיתוס של "טוב למות בעד ארצינו" לא מובן לרבים (עוד כשל של מערכת החינוך). אני לא הספקתי לדבר עם טרומפלדור אבל נראה לי שהוא לא בא לגליל כדי למות בעד ארצינו. הוא רצה לחיות בה. הדגש במשפט ההוא הוא על "בעד ארצינו" לא על "טוב למות". מה שטרומפלדור אמר, לדעתי, זה שאם כבר למות, אז עדיף בעד ארצינו.

ובאשר לפין-חס הזה. הוא בדיוק דוגמה לפשיסט. הוא מוכן למות ולהרוג איתו את כולנו כדי לא להתפשר על אף שעל של אדמת קודש. הסיפור המתמם על "לעזוב את ביתו" הוא תרוץ טיפשי. אלפי אנשים עוברים דירה כל שנה. אז מוות ושפיכות דמים בפרהסיה כדי לא לעבור דירה, זה אפילו בניגוד ל"יהרג ובל יעבור" ביהדות.
לא בגדתי! נקם! 270460
אבל אורי אילן באמת היה יוצא דופן כנראה.
לא בגדתי! נקם! 270476
עם כל הכבוד העמוק לאורי אילן האיש והמיתוס, לדעתי לא זה מה שמצופה מחייל שנופל בשבי. לעניניו כאן, המשפט החשוב במאמר הוא "...הוא לא ידע שחבריו כבר סיפרו כמעט כל מה שהם יודעים, והוא האמין באמת ובתמים שאסור לאויב לדעת שום דבר פרט לשמו, דרגתו ומספרו האישי. הוא מאמין שבטחון ישראל תלוי במתקן הסודי שעליו עבדו ולכן סירב להוסיף מילה מעבר לכך"

בימים ההם כל פגיעה בבטחון המדינה נחשבה, במידה רבה של צדק, ל-Clear and Present Danger.
לא בגדתי! נקם! 270479
(לכן כתבתי ''יוצא דופן'')
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270481
בסיפור של ''לא בגדתי'' מדובר בחייל שהעדיף למות בעינויים ולא למסור מידע מודיעיני. לא מדובר בשם של ראש השבכ אבל גם לא במידע מודיעיני שהיה מביא למוות מיידי של עשרות אנשים.

אני לא יודע לגבי המילים האחרונות של טרומפלדור אבל את מתישבי תל חי היה אפשר להציל אם הם היו בורחים לילה קודם להתקפה. ההצעה עלתה ערב המתקפה ונדחתה ע''י טרומפלדור עצמו, כפי הנראה מתוך ידיעה שנטישת המקום עלולה להוביל להפסקת ההתישבות בגליל ומתוך ידיעה שבקרב יהרגו אנשים.

חילוץ פצועים נובע מתוך התפיסה של ''לא משאירים פצועים בשטח'' והיו מקרים שבמהלך פינוי פצועים היה ברור שיהרגו חיילים אחרים.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270495
אורי אילן התאבד בתליה בתאו. הוא לא עונה למוות.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270497
זה מדגיש את הנקודה שלי עוד יותר. הוא התאבד כדי לא מפגוע ביעד מודעיני מסויים. מה הייתה השפעה של פגיעה ביעד הזה על חיים של אנשים? לא ידוע אבל בהחלט לא מדובר בפצצה מתקתקת.
הוא גיבור, והסיפור שלו מועבר בתור מופת וסמל לאיך חייל הכי טוב, במצב הכי קשה צריך להתנהג הכי נכון.

בוא ניקח דוגמא קצת אחרת. שרה אהרונסון התאבדה כיוון שחששה שלא תעמוד בעינויים ותסגיר סודות.
המטרה שהניע אותה הייתה מדינית פוליטית, היא העדיפה שלטון בריטי על פני שלטון טורקי בפלסטינה א"י.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270505
בשני המקרים האתוס הוא שההתאבדות של היחיד הצילה חיים הרבה. גם החייל המפורסם (מפורסם עד כדי כך ששכחתי את שמו! אלמוזלינו??) שהטיל עצמו על רימון חי כדי להציל את חבריו וזכה לשיר של אלתרמן נמצא באותה קטיגוריה.
מחנה נתן 270509
נתן אלבז: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%AA%D7%9F_%D7%...
מחנה נתן 270607
תודה.
מחנה נתן 270637
דווקא הציטוט שאני זוכר ("שורש אפריקה, בן מרוק") חסר כאן. יש איזה בעיה עם זכויות יוצרים?
מחנה נתן 270737
אולי זה בגלל שהציטוט הוא רק שליש מהשיר (ועל כן שמרו על זכויות היוצרים)?
מחנה נתן 739493
השם הפרטי נתן התקשר אצלי למישהו בשם נתן אלמוזלינו שהיה ''אמן צלליות''.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270553
האמת? נראה לי שאנחנו טוחנים מים. אמרתי לך מה הפרשנות שלי לאתוס הזה. אם אתה לוקח את המסר ש"ששמירת מידע מודיעיני זה ערך גבוה מהחיים", שיהיה.

לדעתי,
אורי אילן טעה במעשהו (אבל הוא היה גיבור כי הוא חשב שבמעשהו הוא מציל חיים)

ואם טרומפלדור החליט החלטה שבמודע המיתה יותר אנשים משהיא הצילה - גם הוא טעה.

ואם מפקד שולח חיילים להציל פצועים, כשהוא יודע שיותר ימותו מאשר ינצלו - אז צריך להעמיד אתו לדין.

אבל זו רק דעתי. אני לא יכול ולא רוצה לכפות אותה עליך.
מסקנת הדיון שלך עם יהונתן ואלמונים 270556
אז הישאר נא עם דעתך הסובייקטיבית במקומך ואל תתיימר להציגה כעמדת החילונים, ועוד כקונטרה שחצנית לעמדת המאמינים.
מסקנת הדיון שלך עם יהונתן ואלמונים 270570
אתה שוב מאבד את אשתונותיך. הרי אין "תורה" חילונית ואין פוסקי הלכה חילונית וממילא כל מה שאמרתי הוא דעתי *הסוביקטיבית* גם על המחשבה החילונית.

אתה מאוד רוצה שאני העלם מכאן. היה סמוך ובטוח שאני נשאר כאן במקומי לצידך עוד זמן רב. אתה יכול לראות בזה "כוונת מכוון עליון" שזימן לך אבן בוחן לעצביך ואמונתך.

ליל מנוחה. אתה זקוק לה.
עמדת החילונים 270608
אני מציע שנברר אם לחילונים יש בכלל כתבי קודש כתובים.
עמדת החילונים 270825
למשל, כתביו של היהודי החילוני הראשון: ברוך שפינוזה.
עמדת החילונים 270971
רבי שכ"ג לא הגביל את שאלתו ל"יהודי החילוני" אלא לכתבי הקודש של החילונים כולם. מבחינת החילוניות אין הבדל בין "אנגלי חילוני" ו"ישראלי חילוני". בדיון על דת, המושג "יהודי חילוני" נשמע לי אקסימורן.

לפעמים נשמע לי שאתה לא באמת אדם מאמין. קודם חילקת פרווילגיות לאלוהים ועכשיו אתה קורא לכתבי שפינוזה "כתבי קודש". מה קדוש שם? ולמה זה יותר או פחות קדוש מכתבי יום, לוק או אפלטון. לדעתי, החילונים אינם מקדשים את כתביהם של אלו יותר משהם מקדשים את פסקי רבי שכ"ג או האדמו"ר אלכסנדרוביץ' או אפילו את פרשנותו הקדושה של "המסביר לצרכן".

אם בכלל יש משהו קדוש בעניהם זה "מה ששנוא עליך על תעשה לחברך". אבל זה מהתורה.

אבל אם אתה מתעקש למצוא חילוני ותיק דווקא מזרע ישראל, מה דעתך על אלישה בן אבויה, הידוע גם כ"האחר", שהיה בצעירותו תלמיד של רבי עקיבא (שאומרים שעלה אפילו על רבו) ובאחריתו חילוני גמור, עד כמה שזכור לי?

ובכלל, מה ההתעקשות הזו למצוא את החילוני הראשון. איך אפשר לדעת אם לא היו חילונים בין בני ישראל שיצאו ממצרים? יש למישהו רשימה שמית עם סיווג אידאלוגי של כל האנשים שהיו במסיבת הטראנס סביב עגל הזהב?

אולי לא היו אז חילונים. עכשיו יש. צריך גם בשביל זה לינק?
עמדת החילונים 271004
"מה ששנוא עליך על תעשה לחברך". זה לא מהתורה, זה מהחיים. כאילו מה, אם זה לא היה כתוב אז זה לא היה?
עמדת החילונים 271017
צודק. זה *גם* מהתורה. אפילו ר' שכ"ג לא טען שכל מה שכתוב בתורה מנוגד לחוקי הטבע.
עמדת החילונים 271020
האם זה באמת מופיע בתורה? אני הכרתי את זה רק בתור אמירתו של הלל, לא בתור פסוק מהתורה. בתורה, אם אני לא טועה, יש רק את "ואהבת לרעך כמוך", הבעייתי הרבה יותר.
עמדת החילונים 271021
אני חושב שב"תורה" מתכוונים גם לזו שבעלפה.
אגב, למה בעייתי? (חוץ מהקונוטציה החד מינית)
עמדת החילונים 271024
לא צריך להיות חסיד גדול של איין ראנד כדי להיות מוטרד מציווי לפיו עלייך לייחס לאחרים את אותו ערך שאתה מייחס לעצמך. אם אתה רוצה, אפשר להיכנס לויכוח ארוך על זה, אבל זו סטייה מהנושא.
עמדת החילונים 271025
בשביל ''ואהבת לרעך בגבולות הסביר'' לא צריך ציווי.
עמדת החילונים 271047
''ואהבת לרעך כמוך'' לא שקול ל''ואהבת לרעך בגבולות הסביר''.
עמדת החילונים 271061
תגובה 228934
עמדת החילונים 271071
ראשית, תודה. שנית, גם ב''לא תעשה לחברך מה ששנוא עלייך'' יש בעייתיות, והוא אינו עומד בפני עצמו, ואני אומר זאת מנסיון יום יומי שלי (לא פעם אני מגלה שדברים שאני כלל לא שונא, שנואים על חבריי).
עמדת החילונים 271163
טוב, אם אתה ממש רוצה אתה יכול להתגבר על זה על-ידי עלייה ברמת ההפשטה: אתה שונא שנגרמת לך מצוקה, אז אל תגרום להם מצוקה. (ומה גורם להם מצוקה? תגיד לי אתה, אני לא חבר שלהם...)
עמדת החילונים 271165
כאן זו לא עלייה ברמת ההפשטה, אלא פשוט הגדרה מחדש של הבעיה: "מצוקה" היא מהגדרתה משהו שאתה לא רוצה שיגרם לך, וכך גם כל דבר דומה שננסה להחיל עליו את השיטה שלה. לכן הפסוק היפה של הלל הפך ל"אל תעשה לחבריך מה שהם לא אוהבים".

כמובן שזה בעייתי מסיבות אחרות: אני מכיר היטב את ידידי יוסי ויודע שהוא סובל ממצוקה קשה אם אנשים לא מלווים לו כסף (שהוא, כמובן, אף פעם לא מחזיר). האם עלי להימנע מלגרום לו "מצוקה"?
עמדת החילונים 271173
מסכים.
עמדת החילונים 271181
מי דיבר על ציווי? אני חילוני! עלי לא מצווים. מקסימום ממליצים. (:

מה שכן, אני משתדל לאהוב את רעי כמוני או לא לעשות לו מה ששנוא עליו כשזה לא פוגע בכל הרעים האחרים שיש לנו - בכללם אני. בגלל שאני אוהב את רעי כמוני, אני מרשה לו להעמיד את ערכו, בעיני עצמו, מעל ערכי ומצפה ממנו להרשות לי להעמיד את ערכי, בעיני עצמי, מעל זה שלו.
הרי לא כתוב שם ואהבת לרעך יותר ממך.

אני לא חושב שלאיין ראנד היתה בעיה עם זה אבל אתה צודק, לא צריך להביא אותה לדיון הזה - אלא אם אתה חושב שגם כתביה הם "כתבי קודש".
עמדת החילונים 271184
"בגלל שאני אוהב את רעי כמוני, אני מרשה לו להעמיד את ערכו, בעיני עצמו, מעל ערכי ומצפה ממנו להרשות לי להעמיד את ערכי, בעיני עצמי, מעל זה שלו"

אני מתנצל, את המשפט הזה לחלוטין לא הבנתי. אתה בעצם אומר שבגלל שאתה אוהב אותו כמוך, אתה מצפה ממנו שירשה לך לא לאהוב אותו כמוך? נשמע לי כמו פרדוקס השקרן בעור כבש. הכשל שאני רואה כאן הוא שבשום מקום לא נאמר שעלייך לצפות לכך שאם אתה אוהב את רעך כמוך, גם הוא יאהב אותך כמוך. אין לי שום הבנה בתיאולוגיה נוצרית, אבל אם "הלחי השניה" היא אכן רעיון מנחה בתפיסת המוסר הנוצרית, מסתבר שיש כאלו שבבירור פוסלים את הציפייה הזו. כמובן שיש כאן גם איזו "התחמקות" - בשם זה שחברך אוהב אותך כמוך אתה משיג "פטור" מלאהוב אותו כמוך.

הבאתי את איין ראנד בתור הסמן הקיצוני השני של הדיון הזה (אם כי לומר זאת כמובן עושה לה עוול - ל"מה ששנוא עלייך לא תעשה לחברך" היא בוודאי הייתה מסכימה) - אבל אני חושב שהיא בהחלט הייתה זועמת על מי שמבקש מאחרים לחיות לא רק בשביל עצמם אלא גם בשביל אחרים.
עמדת החילונים 271202
לא צריך להתנצל. המשפט הזה באמת קצת עקלקל.
אבל אני נגרר לפינה שלא ממש יש לי מה לתרום בה. אני לא רוצה לפרש את התורה, בטח לא אחרי הלל (הרי גם לשחצנות שלי צריך לשים גבול).

בסך הכל שאלתי למה אתה מוצא בעיה. כי אני לא הבחנתי בה. אם אתה מפרש "ואהבת לרעך כמוך" כציווי אלטרואיסטי (כמו תן לו חצי מרכושך, או תחלוק/י עמו את אישתך/בעלך) אז גם לי יש בעיה עם האורגיה הזו. אני חשבתי שהמשפט הזה אומר "אל תדרוש/תצפה ממנו מה שאתה לא רוצה שהוא ידרוש/יצפה ממך". אבל כאמור, למרות שאני "המסביר לצרכן", את התורה אני לא מתימר להסביר.

אפשר לקבל שיחרור מהנושא?
עמדת החילונים 271204
לא צריך לקבל "שחרור", כי אנחנו בסך הכל מסכימים. אני דיברתי על האורגיה האלטרואיסטית (שנובעת מיידית מהבנת הציווי כפשוטו, דבר שאני מניח שגם חכמי ישראל התנערו ממנו וראה את הלל לדוגמא). הגישה של "אל תצפה שאחרים יעשו עבורך מה שאתה לא רוצה שהם יצפו שתעשה עבורם" היא, לדעתי, טובה מאוד (יחד עם הכיוון הנוסף: "עשה למען אחרים מה שאתה מצפה שאחרים יעשו עבורך").
עמדת החילונים 271090
ויקרא י"ט 18 "לא-תקם ולא-תטר את-בני עמך ואהבת לרעך כמוך אני יהוה"
הופיע באייל כבר מספר פעמים:
תגובה 94120

תגובה 18975

תגובה 144944

תגובה 162304

תגובה 181085

תגובה 267322
עמדת החילונים 271120
השאלה הייתה האם ''לא תעשה לחברך מה ששנוא עלייך'' נמצא בתורה. ידעתי ש''ואהבת לרעך כמוך'' נמצא בה, אם כי לא בדיוק איפה (עכשיו אני יודע, תודה).

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים