בתשובה לידידיה, 21/12/04 15:46
''המטה למען ארץ ישראל'' 270203
ערן בילינסקי • בתשובה לידידיה יום ג', 21/12/2004, 15:57
נראה לי שכן, לאור http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3009569,00.h... למשל. באחת הידיעות המקושרות אף טרחו לציין שבין חברי המטה נמצאים חברי ליכוד, פרט שלא נראה לי רלוונטי לענייננו. מה אתה יכול לספר לנו על ויסולי והארגון שהוא עומד בראשו? מהחיפוש בגוגל שעשיתי לפני פרסום הידיעה ראיתי שמדובר באותו ארגון שנוהג להפגין בכיכר חורב בחיפה כל שבוע.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270290
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 21/12/2004, 22:44
מיהם אותם "מתנחלים בגוש קטיף" שמשתתפים במהלך הזה? הכתבות שקישרת אליהן מלאות בגינויים (שרובם מופנים, כרגיל, לכל התושבים בגוש קטיף), אבל לא ברור מי יזם את הרעיון (המחפיר) ומי תומך בו.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270314
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 22/12/2004, 0:16
שוחחו הבוקר עם היוזם בגלי צה''ל, במקביל לשיחה עם דב שילנסקי. שמו פרח מזכרוני לצערי.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270594
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 23/12/2004, 8:12
נאמר לי (בעצמי לא שמעתי ולא ראיתי זאת לא בתקשורת ולא בידיעה באייל), שהוגה הרעיון הוא ניצול שואה בעצמו שהיה במחנות, תושב גוש קטיף.
גם אני מצטרף למגנים את צורת המחווה הזאת, אבל אני חושב שהפרט הזה חשוב לדיון, כי אם אדם שחווה את כל זה על בשרו, חושב בכל זאת ראוי לעשות את ההשוואה הזאת, מי אנו שנשפוט ?
''המטה למען ארץ ישראל'' 270600
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/12/2004, 8:35
ייוזמי הקמפיין הם הזוג איטה ומשה פריימן, תושבי גני טל ואכן ניצולי שואה. אך לגבי עניין "מי אנו שנשפוט" - ניצולי שואה רבים (כפי שמספרת גם הידיעה באתר זה) מוחים וכואבים את זילות זכר השואה וזכר הקרבנות, כך שזה לא (רק) "אנו" - זה הם!

בין הציטוטים (אולי זה הופיע גם כאן): "איך אפשר להשוות את זה? לוקחים אותם בקרונות ומביאים אותם לשערי מחנות המוות? דוחסים אותם לתאי גזים? הם מגזימים לגמרי".

גם מוסד "יד ושם" קרא להימנע משימוש בסמל הטעון.

עם כל יראת הכבוד הרבה כלפי מה שעברו בני הזוג בחייהם - נראה שהפעם הם עשו טעות חמורה.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270621
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/12/2004, 10:33
הציטוט שהבאת קולע בדיוק ובצורה שאין טובה ממנה להסברת חוסר ההגיון בהשוואה הזאת, ובגלל ההגיון הזה גם אני מתחילה שללתי את הרעיון.
מאידך גיסא, מדובר בעניין רגשי ולא הגיוני. הרי התרעומת היא על כך שבמחווה כזה ישנה פגיעה בניצולים. אבל אם קבוצת ניצולים היא זו שחושבת שנכון לעשות כך, אז לפחות בחלק הזה של הניצולים הדבר אינו פוגע.
כנראה שהמנגנון הרגשי בבני אדם פועל בצורה שלא תמיד מתאימה להגיון, ואותו זוג שאותו הזכרת כנראה רואה בעניין פינויים היום טראומה מספיק חזקה כדי שירשו לעצמם להביע את רגשותיהם בצורה כזאת. צריך להתחשב גם בכך, וכשמדובר בעניין רגשי המילה ''טעות'' שבה השתמשת אינה במקומה.
ובכל מקרה שמעתי עכשיו ברדיו שהרעש הרב שקם סביב המקרה הזה שכנע וגרם לפעילי גוש קטיף לרדת מהעניין הזה ולבטלו.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270627
האלמוני/חשמנית על מונית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/12/2004, 10:57
צר לי לבטא כאן הרהור שאולי יישמע מעט (או לא מעט) ציני: גם ניצולי שואה - בתוך עמם הם יושבים, ואין זה מן הנמנע שכמה מהם פיתחו להם קונספט סדור בתחומי רזין דיחצ"נות. לכן אני מרשה לעצמי (בין השאר גם משום שראיתי אותם בטלויזיה, את הזוג ואת בתם, פעילה אף היא) לחוש ספק כלשהו לגבי העניין ה"רגשי", המוצהר.

ניחא, מאחר והפעילים ירדו מהרעיון, גם אנחנו יכולים להניח לנושא אומלל זה.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270711
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני/חשמנית על מונית יום ה', 23/12/2004, 16:37
ושנייה לפני שאת מניחה לנושא, אני חייב להעיר שאת עושה לעצמך חיים קלים כשאת מפנה את הציניות (המוצדקת) שלך רק כלפי שני ניצולי שואה, ששייכים- רק במקרה כמובן- למחנה המתנחלים לו את מתנגדת. מן הסתם, יש גם ניצולי שואה ששייכים לשמאל שאולי הניחו לעצמם להזדעזע יותר מסיפור הטלאי, כי הבינו את האפקט השלילי שיהיה לסיפור על האהדה למתנחלים, אותם הם לא מחבבים מסיבות פוליטיות גרידא.

בכלל, עיקר הזעזוע בשואה הוא בכך שהיא לא כוונה נגד קדושים דווקא, אלא סתם נגד אנשים נורמליים לגמרי וממוצעים, טובים ורעים, שיש להם מכנה משותף גזעי. אז מן הסתם, בין ניצולי השואה יהיו גם אנשים ציניים שלא תהיה להם בעייה לעשות בה שימוש שכלתני לחלוטין.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270649
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/12/2004, 12:47
אם הדבר היה נשאר ברמת היוזמה הפרטית של השניים הללו - ניחא. כשארגון של מתנחלים בגוש קטיף לקח על עצמו לקדם את היוזמה בקרב כלל תושבי הגוש, יש בעיה משמעותית, והדבר חורג מגבולות ה''הם יכולים להרשות לעצמם להביע את רגשותיהם בצורה כזאת''.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270736
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 23/12/2004, 17:39
אבל תגובה 270422
''המטה למען ארץ ישראל'' 270698
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/12/2004, 15:37
בזמן מבצע "חומת מגן" ואירועי ג'נין, השווה הסופר הפורטוגזי סארמגו בין מעשינו ומעשי הנאצים באושויץ. זה למרות שגם בג'נין לא לקחו את התושבים לתאי גאזים ברכבות בקר, ולא שרפו את גופותיהם במשרפות.
אני הוקעתי בזמנו את ההשוואה שעשה סארמגו ב תגובה 63047, וטענתי שמניעי השמעתה הם אנטישמיים. מאוחר יותר, כאשר האמריקאים פעלו בפאלוג'ה הזכרתי את דבריו ההם בתגובתי "פאלוג'ה פאלוג'ה", לנוכח שתיקתו, כאשר קורים דברים חמורים בכמה סדרי גודל תגובה 63047.
בין כל המשיבים באייל לא תמצא אפילו תגובה אחת שתמכה בדבריי. תגובתי הראשונה נענתה דווקא באיזו הגנה על הסופר האירופי הנכבד, כאילו דבריו הם "תרגיל אינטלקטואלי", ומהתגובה השנייה הייתה התעלמות מוחלטת והטפלות לנושא צדדי והרבה פחות חשוב שהזכרתי בדרך אגב – סיבת מותו של ערפאת שגררה פתיל גדול.
אני חושב שהשוני בתגובות לא רק באייל אלא בכלל, על דבריו של סראמגו, ועל עניין הטלאי הצהוב של אנשי גוש קטיף אומר דרשני.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270701
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/12/2004, 15:49
רגע, אז "המטה למען ארץ ישראל" הם אנטישמיים? (אגב, אחד הקישורים שלך לא בסדר).
''המטה למען ארץ ישראל'' 270712
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/12/2004, 16:38
התגובה הנוספת תגובה 261917
''המטה למען ארץ ישראל'' 270714
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/12/2004, 16:41
לא. אנשי גוף קטיף אינם אנטישמים. לעומת זה סרמאגו כן.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270705
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/12/2004, 16:00
כן, השוני בתגובות באמת אומר דרשני, וגם השוני בתגובות לרצח רבין ולרצח קנדי.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270706
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/12/2004, 16:03
הרשה לי לחלוק עליך, בפתיל, שמתחיל פחות או יותר כאן תגובה 66792 הגישה שלך קיבלה חיזוק מאסתי ( טוב, זה היה צפוי), ואפילו קצת משכ"ג ( בשבתו כדנידין). עם כל הכבוד, כל הדיון היה בינך לבין הקריבו, ולא בין "כל המשיבים באייל".
''המטה למען ארץ ישראל'' 270715
האלמוני/חשמנית על מונית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/12/2004, 16:42
נו, קטונתי, וקצת עבר זמנו, אבל אם יש בזה כדי לתקן רטרואקטיבית - אני תומכת בגינוי שהבעת.

עם זאת, יש לשער שהידע של הסופר ה(לא כל כך?)נכבד בנושא השואה אינו רב, לא נרכש באופן שיטתי וגם אינו אישי ו"מיד ראשונה", כשל פעילי גושקה הוגי הרעיון. דעותיו בנושא הסכסוך המזרח תיכוני הן רגשניות במוגזם ומושפעות בעיקר מהתרשמות ויזואלית (קשה מאוד, מה לעשות... והרי זה לא רק אצלו) מביקור קבוצת הסופרים שהשתתף בה אז, ברמאללה. על תמימותו הרבה בנושא זה אפשר ללמוד מסגנון דבריו בראיון, בהפניה שהבאת - " כי בידכם להפסיק את הרצח הזה ומייד. אתם יכולים להתיישב עם הפלסטינים ליד שולחן הדיונים..."

עליו, ועל עוד אנשי רוח אירופאיים, ניתן, אולי, במידה מסויימת, להחיל את דבריו של ישוע מנצרת על הצלב: "אבי, סלח להם כי לא ידעו מה הם עושים".

ואילו מפיקי קמפיין גושקה דווקא ידעו היטב מה הם עושים, ובחרו מדעת - לעשות.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270753
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני/חשמנית על מונית יום ה', 23/12/2004, 19:55
אני לא חושב שהוא אידיוט. הוא לא יודע שהיו תאי גאזים ? הוא לא יודע שהבריטים שרפו מאות אלפי אזרחים גרמניים בערי גרמניה בשלהי מלחמת העולם השניה ? הוא לא יודע שהיו מאות הרוגים בקרב בפאלוגה לעומת לא יותר משלושים (רובם ככולם מחבלים) בג'נין ? הוא לא יודע שערבים רוצחים בסודאן בימנו אלפי אנשים ? מדוע הוא הצמיד את אושויץ דווקא לג'נין, וביתר עניני העולם הרעים הוא שותק ? בשום פנים ואופן איני מקבל את הדעה שמדובר בתמימות.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270759
חשמנית על מונית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/12/2004, 21:24
אין לי שום עניין להגן, מתוך תבל וכל יושבי בה, דווקא על ז'וזה סרמאגו. העניין הוא שאירופאי אינו צריך כלל וכלל להיות "אידיוט", כדי לא לדעת דברים שאתה בטוח שהוא אמור לדעת.

אינני יודעת איך זה דווקא בפורטוגל, אבל משיחות עם אירופאים אחרים (גרמניה, אנגליה, פינלנד) - לא יודעים - *לא יודעים*, ואין מדובר באידיוטים, אלא, לעיתים קרובות, באנשים משכילים יחסית.

הוא יודע על תאי הגזים. אין לדעת *כמה* הוא יודע, אבל תאי הגזים הם מן הפרטים הבודדים בכל המכלול של לימודי מלה"ע II, שאפשר לומר במידה של בטחון שעליהם כולם, או כמעט כולם, שמעו משהו.

ייתכן מאוד שאינו יודע הרבה על הפעילות הבריטית לקראת סוף מלה"ע II.

על ההבדל בין פאלוג'ה לג'נין סביר להניח שאין לו מושג וגם לא כל הישראלים יודעים.

הוא דיבר על אושוויץ (נדמה לי שלא עשה בהכרח הקבלה עם ג'נין, מודה שאינני זוכרת כרגע במדוייק) - משום שדווקא אושוויץ הפך לסמל, ואירופאים רבים ראו תמונות, שמעו וקראו, ויש להם איזשהו זכרון מעורפל, חצי מעוכל - שאושוויץ זה עסק נורא - לא הרבה יותר מזה.

ובכל כך לא באתי לדבר על סרמאגו. הוא אישית אינו מעניין עד כדי כך. באתי רק לומר לך שככה זה. בין אם אתה אוהב, לא אוהב, משלים, לא משלים - ככה זה, לא רק מר סרמאגו.
זה כמובן לא משנה באופן מהותי את הטיעון שלך, 270814
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/12/2004, 0:47
אבל יכול להיות שסרמאגו לא יודע שבג'נין נהרגו "לא יותר משלושים [פלס'] (רובם ככולם מחבלים)", בגלל שנהרגו שם 52 פלס', מתוכם בין 38 (לפי נתוני צה"ל) לבין עשרים ומשהו (לפי נתוני ארגוני זכויות אדם שונים) היו מחבלים/חמושים.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270780
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/12/2004, 22:49
אני חושב שבאייל, אם תגובה (בעלת תוכן משמעותי) זוכה לאפס תגובות, סביר יותר שהיא זכתה להסכמה גורפת מאשר להתנגדות גורפת.
''המטה למען ארץ ישראל'' 271059
טלי וישנה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 26/12/2004, 1:10
האם רק למי שחווה חוויה מסוימת (נוראה ככל שתהיה) יש את הזכות לשפוט?
''המטה למען ארץ ישראל'' 271068
דב אנשלוביץ • בתשובה לטלי וישנה יום א', 26/12/2004, 7:14
כשמדברים על ''זילות זכר השואה'' וכדומה, האופן היחיד שבו אני יכול להבין את הדברים הוא פגיעה בניצולים. למשל, אנשים אלה עברו חוויה נוראה והנה משווים את מה שעברו לזוטות.
לכן השיפוט שלו אני מתכוון הוא האם יש פגיעה כזאת או שאין. אם היוזמה להשוואה מסוג זה באה מהניצולים עצמם, זה נראה אחרת כי הם עצמם יודעם היטב מה כן ומה לא פוגע בהם.
זאת לא רק פגיעה בניצולים 271154
mermit • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 26/12/2004, 16:01
הרי מדינת ישראל, ובעיקר גורמים מהצד הימני של הפוליטיקה הישראלית, חוזרים ומפמפמים לסמולנים ולשאר העולם ש''אי אפשר להשוות שום דבר לשואה'', כי זה ממעיט בחשיבותה (ובכך גם מחליש את הצידוק להקמת מדינת ישראל) ושקול במידת מה להכחשת שואה.
זאת לא רק פגיעה בניצולים 271168
דב אנשלוביץ • בתשובה לmermit יום א', 26/12/2004, 17:36
איני יודע מי מפמפם, ואם יש כזה פנה אליו ולא אלי.
איני חושב שאסור להזכיר את השואה, איני חושב שיש כאן איזה עניין של קדושה, ואסור להזכיר את המילה הזאת כמו שאנשים דתייים לא מבטאים את השם המפורש. כשיש רצח עם כמו רצח הארמנים בידי התורכים מותר וצריך לומר שמדובר באירוע שמזכיר את השואה שלנו, כשההבדל הוא אולי כמותי מבחינת מספר הנרצחים ברצח העם הזה. וכשהערבים רוצחים בימנו אלפי בני אדם באפריקה מותר לומר שהדבר מזכיר את מה שהיה בשואה. ואפילו צורת המלחמה של הפלשתינים היום שבחרו להילחם באמצעות טבח גברים נשים וטף יהודים אפשר להשוות אלמנט מסויים בה לאלמנט מסויים שהיה בשואה.
לעומת זה, עניין עקירת הישובים שהוא נורא בפני עצמו אינו דומה, כי אלמנט הרצח שהוא העיקרי לא קיים.
בנוסף לכך, ולמרות זה צריך להשתדל במידת האפשר לא לפגוע בציבור הניצולים, ולהימנע מהתבטאויות שעלולות לפגוע בהם.
זאת לא רק פגיעה בניצולים 271172
idan • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 26/12/2004, 17:50
תיקון קטן: מס' הקורבנות בסודאן נאמד בכמיליון איש, לא באלפים.
ותוספת קטנה: ניתן גם להזכיר את טבח הטוטסי בידי ההוטו (כ800,000 איש)
לדעתי הייחודיות של השואה היתה פחות באספקט הכמותי, ויותר באספקט התכנוני-לוגיסטי-תעשייתי.
זאת לא רק פגיעה בניצולים 271185
ערן בילינסקי • בתשובה לidan יום א', 26/12/2004, 18:33
לו היתה עומדת לרשות שאר הטובחים הטכנולוגיה ולוגיסטיקה, האם לדעתך הם היו משתמשים בהם, כמו הגרמנים?
זאת לא רק פגיעה בניצולים 271236
idan • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 27/12/2004, 8:01
בשאר המקרים של רצח העם שהוזכרו (טבח הארמנים, סודאן, טוטסי) מדובר על מסע טבח מוכוון מגבוה של אנשים חמושים בכלי נשק חם וקר, בחפים מפשע. במקרה של השואה דובר על ממש תעשיית מוות, כולל תכנון מדוקדק לוגיסטי והנדסי, של הדרך הכלכלית והמהירה ביותר לבצע רצח עם. מה שמזעזע אותי במיוחד הוא קור הרוח והדיוק הסוציופתי של העוסקים בתכנון ובביצוע, שהיו, בכל אספקט אחר, אנשים "מתורבתים" בחברה מודרנית ומתקדמת. האשלייה כאילו הקידמה תחסל תופעות כאלו התנפצה לה באחת.
אני בטוח שממשלת סודאן של תחילת המאה ה21 היתה יכולה לרכוש או לפתח טכנולוגיה של תאי גזים, ובכל זאת הטבח שם מתבצע בשיטות הישנות והבדוקות שעבדו גם לפני אלפי שנים.
''המטה למען ארץ ישראל'' 271157
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 26/12/2004, 16:18
איזה מין נימוק זה? הם יודעים איך מרגישים כל שאר הניצולים, או שלהם מותר כי מי שחווה על בשרו את הזוועה פטור מהרגישות לכאבם של ניצולים אחרים, שבמקרה לא מרגישים כמוהו?

אבל שאלת הפגיעה בניצולים, למרות חשיבותה, היא משנית. זילות השואה היא לא רק עניינם של הניצולים.
''המטה למען ארץ ישראל'' 271171
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/12/2004, 17:46
כפי שאמרתי עניין ה''זילות'' לא ברור לי בהקשר שונה מהקשר הפגיעה בניצולים. שום דבר בשואה לא קדוש. הרוצחים היו מתועבים והנרצחים היו נרצחים חסרי ישע, שהעובדה שנרצחו לא עושה אותם לא טובים ולא רעים.
ולמרות שאתה חושב שזה לא נימוק, בעניין הרגשי הזה, כשפעולת הזכרת השואה נעשית בידי חלק מהנפגעים עצמם, איני חש שאני יכול לבוא אליהם בטענות.
''המטה למען ארץ ישראל'' 271174
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 26/12/2004, 17:55
גם אני לא רואה שום קשר לקדושה. זילות השואה פירושה להוציא את המאורע ההוא ממעמד של משהו ייחודי למעמד ''הרוצחים היו נתעבים והנרצחים חסרי ישע'', שיכול לתאר נאמנה אלפי מקרים אחרים שמתרחשים בעולם מדי שנה.
''המטה למען ארץ ישראל'' 271176
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/12/2004, 18:03
לְמה אתה מתכוון באומרך "ייחודי" ?
בכלל איני מבין מה הכבוד הגדול בלהיות "נרצח ייחודי", שכל כך חשוב לרדוף אחריו.
''המטה למען ארץ ישראל'' 271177
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 26/12/2004, 18:09
המאורע הוא ייחודי בתולדות עם ישראל. הוא מזויע באופן ייחודי, הוא היה בקנה מידה ייחודי והוא השאיר פצעים ייחודיים הקרב רבים מבני העם הזה. לפי המשפט השני שלך אתה לא אחד מהם. אני לא מוצלח בלהסביר על גוונים לעיוורי צבעים, ולכן כל מה שאני יכול לעשות הוא לאחל לך ערב טוב.
הקרב -> בקרב 271178
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/12/2004, 18:09
''המטה למען ארץ ישראל'' 271200
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/12/2004, 21:19
''בתולדות עם ישראל'' בודאי מדובר במאורע ייחודי. על כך איני חולק. אבל אין זה אומר שבכל מקרה אסור להשוותו למקרים דומים בתולדות עמים אחרים, למשל.
''המטה למען ארץ ישראל'' 271205
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/12/2004, 21:43
אני חש שיש כאן איזה שהוא פספוס, ואיך שהוא הצלחת להחליק אותי ממה שרציתי לומר לכוון אחר.
המאורע הוא באמת ייחודי, אולי גם בהשוואה לתולדות עמים אחרים (אבל אין זה אומר שאסור להשוות).
אבל גם אם הוא ייחודי, עדיין עניין ה''זילות'' לא ברור, מעבר, כפי שאמרתי, קודם, לפגיעה בניצולים.
זה שמדובר בעניין יחודי (רצחו אותנו והשפילו אותנו מעבר למה שידענו בעבר), עדיין לא מסביר את עניין הזילות. זילות זה כשיש משהו קדוש שאסור לחללו, וקדושה, הרי אתה מסכים עמי שאין כאן.
''המטה למען ארץ ישראל'' 271257
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/12/2004, 10:39
זילות היא מלשון "זול" ולא קשורה לקדושה. אני לא טענתי ש"מחללים" משהו - זה הביטוי שקושר את המעשה ל"קדושה". כל הסיפור של "הקדושים והטהורים" הוא לא מבית מדרשי, אני בהחלט מסכים שהקורבנות לא היו יותר קדושים ו/או טהורים מהאדם הממוצע, "קידוש השם" לא אומר לי כלום, ו"קדושה" בכלל היא לא מושג שאני משתמש בו הרבה (מלבד, אולי ב"קדושת החיים" אבל לא במובן הדתי).

שאלת הייחודיות של הנושא בהשוואה לתולדות עמים אחרים לא מעניינת אותי בהקשר עליו אנחנו מדברים. מה שמעניין אותי הוא שאם הזזה דה-לוכס של תושבים תמורת פיצויים נאים היא שואה, כנראה שהנאצים לא היו גרועים כל-כך. אולי סארמאגו בכל-זאת ידע על מה הוא מדבר.
''המטה למען ארץ ישראל'' 271420
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 28/12/2004, 9:10
כפי שגם אני אמרתי וחזרתי ואמרתי, בבחינה ישירה גם לי לא נראית ההשוואה בין העקירה הנוכחית והעקירות ההן, ורק ציינתי שכאשר הדברים באים מניצולי שואה שנעקרו אז ועומדים להעקר עתה, ייחסי למחווה שלהם נעשה שונה, ואני בוחן אותו יותר בזהירות.
לו סארמאגו היה יהודי שעבר את אימי השואה, ובכל זאת היה אומר את מה שאמר בקשר לג'נין, הייתי בוחן את דבריו ביותר זהירות ובפחות ביקורתיות. אין לי ספק בכך. אבל גם אין לי ספק בכך שלו זה היה כך ההשוואה הנוראה והשקרית שלו לא הייתה עולה על דל שפתיו.
''המטה למען ארץ ישראל'' 271467
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 28/12/2004, 14:35
למה אין לך ספק? הנה יהודים טובים שכן עברו את מוראות השואה על בשרם משוים אותה לעקירתם מהישוב בו הם גרים לישוב אחר באותה ארץ ותמורת פיצוי, כך ש"השוואה נוראית ושקרית" כן עולה על דעתם, שפתיהם ודש בגדם של אלה שעברו את אימי השואה.

אתה לא חושב שהמראות של שכם בעיצומו של מבצע "נשבר ז"' היו יותר קרובים לדבר האמיתי‏1? אם מותר לשחק באסוציאציות, בנוסח "*לי* זה מזכיר את הליכתנו כצאן לטבח" אז בטח שלגוי ההוא עם פרס הנובל מותר להשתעשע באסוציאציות משלו.
_______________
‏1- לא, אני לא מצדיק את ההשוואה המטורפת לחלוטין שלו.
אבל הם התחילו! 271471
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 28/12/2004, 14:50
איך זה שאף אחד עוד לא דיבר על יפה ירקוני בהקשר הזה?
אבל הם התחילו! 271472
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 28/12/2004, 14:53
האמת היא שטל כהן כתב על זה מאמר שלם דיון 952 והיא בטח דוסקסה שם.
אבל הם התחילו! 271481
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 28/12/2004, 15:16
לא, אני מתכוון איך זה שהנושא לא התעורר שוב, כדוגמא ל''צביעות'' של המתנגדים לשימוש בטלאי.
''המטה למען ארץ ישראל'' 271512
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 28/12/2004, 18:05
אני חושב שהגענו (אולי עוד קודם) לעניין של שיפוט אישי, ואין לי תשובה לשאלתך "למה אין לך ספק ?". גם אצל שופטים קורה הרבה פעמים שבקשר לאותו עניין לאחד אין ספק ולשני יש ספק. אין שום חובה שלשנינו יהיו או לא יהיו ספקות שווים באותו עניין.
אם תמצא מישהו מניצולי השואה שדעתו עדיין צלולה שאומר ש ג'נין= אושויץ אני ממש אופתע. להסביר למה אופתע איני יודע. אתה מוזמן להפתיע אותי.
''המטה למען ארץ ישראל'' 325477
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 24/8/2005, 9:52
השאלה שלי היא: "מה זה ישוב בכלל?"(בלי להסתכל איפה ובלי להסתכל מי-איזה עם גר בו).
ישוב הוא מקום בו מגדלים ילדים, אוספים רכוש-כל אחד בביתו,
מקום לחזור הביתה אחרי צבא,מקום להתחתן בו(כי פה נלדתי,פה יגדלו לי ילדי ולקחתי הכל מהחיים בשתי ידי).להחליף מקום מגורים ז"א להפסיד את השורש בין האדם לבין המקום שלו מתחת השמיים.והמילה עצמה התנתקות פירושה גניבה-כל מה שבן אדם הרווח מהמקום בו הוא חי צריך למסור לבן אדם שאין לו שום זכות להשתמש בהם.
למה צריך לתת לערבים בית יהודי?מה זה חסר מקום בארץ איפה שלא גר אף אחד?למה חברי כנסת רוצים כל כך לתת רכוש יהודי בידיים זרות שיהודי יסבול מהחוסר כספי,תרבותי וגניבה אצל ילדים שלו.
לשם הצדק הייתי מגרשת חברי כנסת מביתם ונותנת את רכושם למי שהם עשו כבר "ההתנתקות".וגם אם ידוע שבן אדם אחרי זריקתו מהבית איבד את עבודתו אז גם משכורת של חבר כנסת למסור לו.גם חבר כנסת צריך להרגיש על בשרו מה זה למסור למשהו את הבית שלי!...נקודה למחשבה:מי נגד מי במאבק הזה!
''המטה למען ארץ ישראל'' 325482
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/8/2005, 10:26
אני גם הייתי מונע טיפול רפואי מחברי כנסת שהצביעו בעד קיצוץ סל התרופות ונותן את כל רכושם לחולי סרטן.
''המטה למען ארץ ישראל'' 325484
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/8/2005, 10:32
תשובה לשאלתך: הטובים נגד הרעים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות