תולדות המרקסיזם האפילפטו-פרנואידי 273498
אני לא סבור שהמאמר הזה, כמו שאר ההגות של ביכלר וניצן, ראוי להתייחסות במישור התיאורטי, הן משום שלא הצלחתי להבין מה הם, בעצם, רוצים להגיד‏1 ובעיקר משום שדרך הצגת הדברים מעידה שאין לנו כאן עסק עם חתירה אמיתית לבירור האמת באמצעות דיון וחקירה אינטלקטואלית אלא בפמפלט תעמולה‏2.

מי שזקוק להוכחות, אין לו אלא לפנות (וזה באמת רק ציטוט אקראי) לעמוד 47:
"מילטון פרידמן, מקבל פרס נובל לכלכלה. מצרף למכונה את קול אדוניו:..."
נניח לרגע את העברית הקלוקלת בצד ונתמקד בעיקר המסר. מילטון פרידמן איננו אומר את מה שהוא אומר משום שהוא, נגיד, חושב שאלו דברים נכונים והגיוניים. מילטון פרידמן הוא "משרתם של אדוניו" - יש לנו כאן עסק עם מניעים אפלים המסתתרים מאחורי חזותו החביבה של היהודי פרידמן.

הוויכוח בין השמאל והימין הכלכליים, אליבה דביכלר וניצן, איננו מתנהל כלל במישור האינטלקטואלי - אין מדובר כאן בדעות המבוססות על הגיון ועובדות (או לפחות יומרה להיות כאלו). הוויכוח הוא מאבק בין כוחות האופל של בעלי ההון המוגנים על ידי "חגורת הכלכלנים הניאו ליבראליים" ובין ביכלר וניצן האוחזים באבוקת הצדק והאמת האולטימטיביים.

עם אנשים שחושבים כך, אין טעם לדון. מי שסבור שהשאלה היא שאלה של מניעים בוחר מראש בגישה בלתי רציונלית המעידה בעיקר על חוסר היושר האינטלקטואלי שלו עצמו.

1 טוב, הם לא קפיטליסטים, לפחות זה ברור.
2 שעיקרו עוסק, לדעתי, בנסיונות להפריך את התיאוריות המרקסיסטיות המתחרות ולהציג את התאוריה הפתלתלה של ביכלר וניצן כ"מרקסיזם האמיתי".
תולדות המרקסיזם האפילפטו-פרנואידי 273548
גם אני מתנגד לצורת הכתיבה הזאת, אבל השאלה שנשאלה עדיין רלבנטית: "ואולי מדובר ב'סדר חדש' אחר שהולך ומתרקם; סדר שכולל שינוי מהותי ביחסי־הכוח שמניעים את המשטר הקפיטליסטי, כלומר שינוי בקרב הקבוצות הדומיננטיות ששולטות בעולם?"

כחומר רקע, שכתוב לפחות בצורה קצת יותר מאוזנת, אני ממליץ לקרוא את זה:
תולדות המרקסיזם האפילפטו-פרנואידי 273566
לא מדובר כאן על צורת כתיבה. זאת צורת חשיבה.

אני לא סבור שהשאלה הזאת רלוונטית, אלא אם אתה מאושפז באיזה מחלקה סגורה אחרי שימוש מופרז בפטריות הזיה.
תולדות המרקסיזם האפילפטו-פרנואידי 273609
אכן ניכר שהמאמר הזה הצליח לעצבן אותך.
היבלות צורבות באור השמש?
תולדות המרקסיזם האפילפטו-פרנואידי 273804
ניסית פעם לכתוב תגובה של אי הסכמה, בלי שתשלח את עמיתך לאיזה מחלקה סגורה או משהו אחר מסוג זה?
תנסה. זה יכול להיות אתגר מעניין.
תולדות המרקסיזם האפילפטו-פרנואידי 273558
קראת את הספר המקורי?
תולדות המרקסיזם האפילפטו-פרנואידי 273628
אני מוצאת את עצמי, לצערי, מסכימה איתך. (ספציפית לגבי פרידמן, למרות שכתבתי את דעתי עליו בעבר, לא הייתי מעיזה לרמוז שהוא נגוע באינטרסים זרים)
מה הוויכוח? 273634
1. מתישהו השבוע במסדרונות האוניברסיטה חילק לי מישהו חוברת מטעם מגזין תכלת. כותרתה היא "גלובליזציה: כתב הגנה". התמונה על הכריכה היא של אדם מטיח אבן בחלון ראווה במהלך הפגנה ענקית.
אני חושב שכולנו מבינים שבעוד שהכותרת המילולית היא "כתב הגנה", התמונה אומרת "כתב התקפה" בעצם.
המאמר כתוב היטב ע"י אסף שגיב. הוא הופיע בגיליון 18 של הרבעון תכלת בהוצאת מרכז שלם, שהוא מכון מחקר מעניין כשלעצמו. http://www.tchelet.org.il מכיל את המאמר.

2. באיזשהו עיתון פורסמה ידיעה לפני כמה זמן שסיפרה שבעלי חנויות הדיוטי-פרי דרשו מהנהלת שדה התעופה להפחית את מספר הכורסאות באיזור ההמתנה. הם התלוננו שהממתינים נחים להם על הכורסאות במקום להסתובב ולקנות. מה זה פה?
אני משער שבקשתם לא נענתה, אבל בימינו אלה זה נראה לגיטימי לחלוטין לדרוש הזדמנות להרוויח על חשבונו של האחר. הקפיטליזם מקדש את הרווח.

3. בואו נקדיש כמה שניות למחשבה על תעשיות גדולות בעולם - תעשיית הרכב, תעשיית התרופות (, תעשיית המחשבים?) ועוד... מעניין כמה כסף זורם שם ולכמה ידיים. לא צריך להיות פרנואיד כדי להבין שהאינטרס של מי שמחזיק שם במושכות לא בהכרח תואם את האינטרס של הצרכנים, ובטח לא את של אלה שאינם צרכנים אבל שמקיימים בעל כרחם קשר עם התעשיות האלה (לא צריך לנהוג כדי לחוות מכוניות וכבישים כל יום).

4. שמעתם רדיו לאחרונה? שמתם לב שכל 3-4 שירים יש הפסקת פרסומות? אני אישית לא מעוניין בפרסומות האלה. הן לא נעימות לי, הן לא מוסיפות לי לחיים, אני מסתדר בלעדיהן. ועם זאת הן מיועדות אליי. הן המחיר שאני צריך לשלם כדי לשמוע רדיו. האם המחיר הוא רק כמה דקות של אי-נחת? זה יהיה פרנואידי לחשוב שמישהו משלם סכומים נכבדים כדי לגרום לי אי-נחת. כנראה שמשהו אחר קורה כדי שזה יהיה רווחי...
תמונת ראי על 4 273636
4. הלכתם לאכול במסעדה לאחרונה? שמתם לב שבסוף הארוחה אתם צריכים לשלם כסף? אני אישית לא מעוניין לשלם כסף. זה לא נעים לי, לא מוסיף לי לחיים (ההפך - זה מחסיר לי מהחיים) ואני מסתדר מצויין כשהכסף נשאר אצלי. זה המחיר שאני צריך לשלם כדי לאכול במסעדה. וכו' וגו'.

יש גבול לבכיינות של אנשים. איך אתה חושב שתחנת הרדיו צריכה לממן את עצמה?
תמונת ראי על 4 273638
אני לא חושב שאני צריך לממן אותה בצורה כזאת.
זה מזכיר לי את פיטום האווזים...
תמונת ראי על 4 273646
אין לי בעיה לשלם על דברים שאני צורך, זה סדרו של עולם. אבל אני אוהב כשהחשבון מוגש, וברור לי מה אני משלם. כשחברת טלפון סלולרי, או ספק אינטרנט וכו' מציעים לך מתנה, אתה יכול להיות בטוח שלא טובתך היא שמניעה אותם (וזה לגיטימי). הם מקבלים משהו ממך, ולא תמיד אתה מודע לאיזו עסקה עשית.

ההשוואה שלך בין החשבון במסעדה לבין הפרסומות ברדיו היא תשובה לטענה אחרת.
תמונת ראי על 4 273650
תוספת:
אל תפרש טיעונים מהסוג הזה כבכיינות. לא זו הנקודה.
הנקודה היא שיש היתממות מסויימת בהגנה על הקפיטליזם. אנשים יושבים וממציאים שיטות לעשות כסף, וחלק מהשיטות מתנגשות עם האינטרסים שלי (ושלך). אני לא אומר שמטרתם היא להרע לי, אני לא פרנואיד, אבל אני גם לא תמים מספיק בשביל לחשוב שטובתי חשובה להם מספיק כדי שיוותרו למענה על רווח.
יש לך בחירה 273651
אתה לא חייב לשמוע רדיו
תמונת ראי על 4 273662
אנחנו חוזרים לשאלה הישנה והטובה האם הכלכלה היא משחק סכום אפס. האם ממציאי השיטות לעשיית רווח מוצאים שיטות שמה שהן עושות הוא לקחת את השקל שיש לך בכיס ולהעביר אותו לכיס שלהם.

כמובן שבמציאות זה לא כך. האנשים שממציאים שיטות להרוויח כסף לא יצליחו לגרום לך לוותר על כסף סתם כך, הם חייבים להציע לך משהו בתמורה. מרגע שבחרת לקבל את אותו דבר, אין לך שום זכות להתלונן, פרט לטיעון הישן והטוב של "שטפו לי את המוח" - ואני מקווה שלא תפנה אליו.

נכון, מי שממציאים שיטות להרוויח כסף מחפשים דרכים למקסם את הרווח שלהם, ולעתים קרובות פירוש הדבר שהרווח שלך יהיה נמוך יותר. אז? עלייך לשאול את עצמך לא כמה הקפיטליסטים הרעים מרוויחים, אלא כמה אתה מרוויח. גם אחרי שקוראים את כל השורות עם האותיות הקטנות אתה מגלה שמבצעים הם לפעמים רק מבצעים, ושצרכנות נכונה יכולה להוביל למצב שבו גם אתה נהנה וגם המוכרים נהנים.

לא רוצה? אל תקנה. מי מכריח אותך? האם אתה רוצה גם לשמוע רדיו וגם לא לשמוע פרסומות וגם לא לשלם עבור זה מכספי מיסים? ואולי אתה מעדיף שיקחו את כספי המיסים מכולם, כולל ממך, כדי להבטיח לך רדיו ללא פרסומות?
תמונת ראי על 4 273702
לא תמיד אפשר "לא לקנות".

באזורים מסוימים, חיסלה התפשטות הקניונים את המכולות השכונתיות ואת החנויות הקטנות, כמעט לגמרי. אני ומשפחתי נוהגים לאכול מדי פעם, ולכן אין לי בחירה אם לקנות בקניון ההמוני והרעשני או לא לקנות. לולא היתה לי מכונית הייתי בבעיה רצינית, כי הקניונים מרוכזים ולא מפוזרים כמו החנויות הקטנות.

אפילו בדוגמת הרדיו הפשוטה-לכאורה אין בחירה חופשית אמיתית; הלא לא לכל אחד מותר להקים תחנת רדיו, רק לאלו הנתמכים בידי גופים כלכליים חזקים.
תמונת ראי על 4 273715
אולי גם אעצום עיניים כל פעם שאני יוצא לרחוב מותקף הפרסומות. אכן, זוהי אשמתי ושגעון פרטי שלי. ככל הנראה אמסור את בני למנזר כדי שלא יחשף למקפת הפרסומות מוכוונות הילדים, בעיקר בעונת הפסטיגלים...
נהדר. טיעון ''שטיפת המוח'' הישן והטוב 273716
273775
גדי:

לפני כחודש סייעתי בבית ספר יסודי באשקלון, עזרתי למורה בכיתה ג' עם תלמיד הסובל מלקוי למידה. לעניין: השיעור היה שיעור הכנה למבחן בחשבון, לפתע נכנס סוכן מכירות נמרץ של "מעריב לילדים" והתחיל לשווק את העיתון. הוא שיחק עם הילדים ולבסוף חילק לכל אחד מהם גליון. לפני שהוא יצא מן הכיתה הוא אמר לילדים, המולהבים, שיבקשו מההורים שלהם שיעשו להם מנוי על העיתון. הוא רשם על גבי הלוח את מספר הטלפון שלו (והמורה השאירה את המספר עד סוף היום). הבחור גזל 20 דקות מזמן השיעור והלעיט את מוחותיהם של הילדים. איזו הגנה יש לילדים? מהו המסר החינוכי שהם מקבלים כאן?
273779
וזה קשור לפרסום פסיבי... איך?
מי דיבר על פרסום פאסיבי?! 273781
מי דיבר על פרסום פאסיבי?! 273788
מי שאומר דברים כמו "אולי גם אעצום עיניים כל פעם שאני יוצא לרחוב מותקף הפרסומות."

בתחילת הסמסטר היו בטכניון מני אישים בישים שרדפו אחרייך והציעו לך מבצעים מסוג זה או אחר, ואם דחית אותם בנימוס לא הבינו את הרמז והמשיכו לנדנד לך. אם לא ברור, אני ממליץ להשליך אנשים כאלו ליאור. אלא שהדיון הזה עוסק, דומני, בפרסומות רדיו, שלטי חוצות וכו', שבאמת אין שום הכרח לצרוך אותם אלמלא אתה לא שולט על העיניים/מתג הכיבוי של הרדיו/יכולת הקשב שלך.
מי דיבר על פרסום פאסיבי?! 273814
בפרסום החוצות אין שום דבר פאסיבי. מדובר בזיהום שמחלחל לתוכך, בין אם תרצה ובין אם לאו. מכיוון שאני נאלץ לצאת מביטי ומעדיף לעשות זאת בעיניים פקוחות, אין לי ברירה אלא להתקל בו.
לא צריך סוכן בחליפה דו-צדדית כדי לדחוף לנו את המוצר. מספיק למלא כל מרחב ציבורי בפרסומות, הכמות כבר תעשה את השאר.
מי דיבר על פרסום פאסיבי?! 273854
קרא לזה פרסום אקטיבי, אם תרצה. להגיד שאינך מסוגל להתמודד עם הפרסום והוא ''זיהום שמחלחל לתוכך'' זה טיעון ''שטיפת המוח'' הישן והטוב.
מי דיבר על פרסום פאסיבי?! 273887
ואני דווקא הייתי שמח לשמוע למה אתה כ"כ מזלזל בטיעון זה, טיעון שטיפת המוח הישן והטוב? האם אתה טוען שתופעה זו לא קיימת? האם אינך רואה כיצד אופנותיה של התרבות הפופולרית מושפעות מהפרסום והמיתוג?

בפרסומת מסוימת בטלוויזיה מראים חייל שחוזר הבייתה ואמו מבשלת לו... איזה קיטש נהדר. מה שמובלע כאן הוא התפיסה הסנטימנטלית שלנו את צה"ל.
בפרסומת אחרת, ברדיו, מדבר נהג מונית על הסרת שיער בכל הגוף. הוא המליץ גם לחבריו. ואני שואל, מה מפריע לך השיער? מהיכן נשאבים הרעיונות האלו? והנה, זה מתפשט, גברים רבים מסירים שיער. האם האפנה החלה לפני הפרסומת או הפרסומת היא הגורם לאפנה?

בת"א ישנה קבוצה של "מכסחי פרסומות", שבאמצעות השחתת שלטי חוצות נלחמים על המרחב הציבורי. הם מוסיפים לפרסומות מסרים משלהם, מסרים הקשורים בערכים אנטי צרכניים.

אני רואה פרסום בבתי ספר בצורה חמורה מאוד, הילדים אינם מסוגלים עדיין להתגונן, אינם מבינים את המניפולציה שמופעלת עליהם, בניגוד למבוגרים, או לפחות לחלקם. מנהלי ביה""ס שמוכנים להכניס סוכני מכירות למתחם ביה"ס ומרוויחים משהו מזה- פוגעים בשליחותם הם ובחינוכם של הילדים.

כאשר אתה הולך לקנות משחת שיניים, אתה נתקל אולי בשלושה או ארבעה סוגים של משחות, למרות שבהחלט יכול להיות שישנם עוד סוגים אך הם השיווק שלהם לא צלח.

האם אתה באמת חושב שהפרסום, תחום המגלגל מליונים, יותר מאשר ייצור המוצר בחברות מסוימות- עפ"י הנתונים של מלני קליין, אינו משפיע על החלטותיך והחלטותי כצרכנים, אינו פוגע בשיקול הדעת שלנו ואינו עושה עלינו מניפולציות רגשיות?
מי דיבר על פרסום פאסיבי?! 273892
אני *בטוח* שהפרסום משפיע על החלטותיינו כצרכנים, אחרת לא היו משתמשים בו. אני גם *בטוח* שהוא עושה עלינו מניפולציות רגשיות, כמו שעושה גם הקבצן ברחוב, כמו שעושים הפוליטיקאים וכמו שעושים מכסחי הפרסומות שיוצאים נגד המניפולציות הרגשיות של שוטפי המוח.

אלא שהקנייה שאתה מבצע בסוף נעשית באופן מודע. האם יכול מסיר שיער לבוא ולהתלונן "זה לא אני רציתי, אבל הפרסומות גרמו לי לעשות זאת"? יש כאן הסרה משונה של האחריות האישית של כל אדם מעצמו, והעברתה לגורמי האופל ששולטים בהזרמת המידע.

הפרסומות משפיעות עלינו, אך אינן כופות עלינו שום דבר. כפייה של אדם לחשוב בצורה זו או אחרת היא שטיפת מוח. התחמקות מחשיבה עצמאית ושקילה הגיונית של מה שהפרסומות אומרות לך אינה דבר שאת נזקיו יש להשליך על הקפיטליסטים המרושעים.

אתה בעצמך אומר "הילדים אינן מסוגלים עדיין להתגונן". כלומר, אתה מסכים שהאדם ה"בוגר" מסוגל להתגונן. איך לדעתך מתגוננים? האם צריך לאטום את האוזניים ולכסות את העיניים, או שמספיק להשתמש מעט בשכל?

עוד שאלה מעניינת שלא ממש ענו לי עליה היא - למה זה רע? למה זיהום הוא "פרסומות שמחלחלת לתוכך", אבל משחיתי הפרסומות עם המסרים האנטי צרכניים זה טוב? כי הם "דואגים לי"? אה, נכון, אל תספר לי - זה בגלל שהאינטרס של הקפיטליסטים הרשעים הוא לעשות כמה שיותר כסף על הגב שלי מבלי שיצא לי כלום מזה, אז הם משתילים בי רצונות ודחפים לצרוך כמה שיותר וללא שליטה, נכון?
מי דיבר על פרסום פאסיבי?! 273897
משחיתי הפרסומות, כאמור, נלחמים על המרחב הציבורי, הם אינם מוכרים לך, אינם מנסים לשדל אותך לקנות משהו או לשנות את דעתך- הם נותנים אופציה חלופית לפרסום.

רוב האנשים המבוגרים יכולים להתגונן, לא כולם. יכולים להתגונן בעיקר אלו שנפגעו כבר פעם או פעמיים מאותם סרסורי שיווק, חתמו על איזו הוראת קבע או יותר בחיים שלהם. הסרסורים ממשיכים להסתובב ולהציק, מחפשים את הפתאים וכנראה מוצאים.

הדור הצעיר של היום הוא דור שגדל בכדי לצרוך, שאיפותיו עלובות ועולמו התרבותי טפשי במקרה הטוב. אף אחד לא נמצא שם כדי להגן על הזאטוטים, להסביר להם מה מצוי מאחורי כל הנוצץ והזוהר הזה, עולם הפסטיגלים והmtv, הם מורעלים, גדלים לתוך זה.
מי דיבר על פרסום פאסיבי?! 273903
משחיתי הפרסומות היו אולי "נלחמים על המרחב הציבורי" אם היו מוחקים את הפרסומות ותו לא. ברגע שהם מכניסים לתוכן "מסרים אנטי צרכניים" הם הופכים למפרסמים בעצמם.

לדעתי, להתגונן מפני פרסומות של שלטי חוצות ופרסומות רדיו יכול כל אדם שמוחו אינו מנוון. כמובן שאתה רשאי שלא להסכים איתי.

לשורה האחרונה לא אגיב. ניתן לקוראים שישפטו מי צודק ומי היסטרי/תמים. להסכמה ודאי שלא נוכל להגיע.
תמונת ראי על 4 273805
בכיין הוא קורא לך?
יצאת אצלו בזול. יש מישהו אחר פה, שהיה שולח אותך למוסד סגור וטוען שדבריך נכתבו בוודאי תחת השפעת פטריות הזיה.
מה הוויכוח? 273660
אני מאוד מצטער אבל לא ברור לי כיצד הנקודות התמוהות הללו רלוונטיות בתור תשובה למה שאמרתי. בתור הדגמה לחוסר הרציונליות של הטיעונים האנטי קפיטליסטיים הן עושות עבודה לא רעה:
1. את זה ממש לא הבנתי.
2. אני המום, זוהי ללא ספק דוגמה נהדרת לקונספירציה הנרקמת נגדנו.
3. לא יאמן. מרוויחים הרבה כסף בתעשיית התרופות והמחשבים. ומה אנחנו מקבלים בחזרה? כלום! חוץ מתרופות ומחשבים, אבל את זה אף אחד לא צריך...
4. כלומר בעצם הפרסומות ברדיו זה לא בגלל שהאנשים נהנים לשמוע פרסומות אלא בגלל שמפעילה התחנה רוצים כסף! זוהי תגלית מהפכנית שללא ספק שינתה את תפיסת עולמי. אין גם ספק שהאלטרנטיבה היא רצויה. במקום לתת לכל מיני אנשי עסקים תאבי בצע להפעיל תחנות רדיו, נפקיד זאת בידי רשות ממלכתית שתמומן בכספי המיסים. שהרי לקיחת כסף מאנשים בכוח הזרוע עדיפה בהרבה על מימון התחנות בכספי המפרסמים.
מה הוויכוח? 273664
3. באחד מהקומיקסים של אסטריקס נתקעים הרומאים עם ערב רב של מנהירים שהם צריכים למכור בצורה כלשהי לאזרחי האימפריה. הם פוצחים במסע פרסום מוצלח למדי, ובשיאו נזכר הארכי-קפיטליסט שלהם לומר "כדאי שנייצר מנהירים מחומרים מתכלים; חומרים עמידים לא הולכים טוב בעסקים", או משהו כזה.

כלומר, האינטרס של אנשי תעשיית המחשבים (עזוב אותך מהתרופות) הוא לספק לנו מוצרים פגומים ובעייתיים, שזקוקים לשידרוג מתמיד - ולמרבה ההפתעה, זה באמת מה שמתחולל בקרב רוב הצרכנים הביתיים, שמגלים כל שנה שנתיים שהמחשב שלהם לא מסוגל לספק את הסחורה, שכדי להגן על עצמם מפרצת אבטחה הם צריכים לשדרג את כל המערכת, וכו' וכו'.

הייתי בעצמי אומר שזה אידיוטי לשווק מוצרים פגומים, ושהיד הנעלמה תעשה במוכרים שמות וכו' וכו' וכו', אבל עושה רושם שמייקרוסופט מסתדרים לא רע.
מה הוויכוח? 273675
עוד סיפור אנקדוטלי, לא מזמן התקלקלה אצלנו מכונת הכביסה. הזמנו טכנאי שלדאבוננו המליץ לנו להחליף את המכונה ששירתה אותנו היטב במשך זמן רב. כאשר שאלנו אותו איזו מכונה לקנות, הוא ייעץ לנו לקנות את המכונה הכי זולה. מדוע? לדבריו כל מכונות הכביסה החדשות סובלות מהרבה תקלות, בלי קשר למותג. הוא טען שלפני 10 שנים היו מכונות כביסה של חברה ישראלית (תדיראן נדמה לי) אשר היו מחזיקות המון זמן (15 שנים אפילו, והיו בהן הרבה פחות תקלות ממה שיש במכונות כביסה "חדישות").

אך הם נסגרו (אולי בגלל שהלקוחות המרוצים לא היו צריכים גם ככה להחליף מכונות כביסה). ואז אולי ישנה הסכמה כלשהי בשתיקה (אני חושב שדי קל לבנות מודל של תורת המשחקים בנושא הנדון שיתמוך בכך). שכל החברות ייצרו חרא, ויחיו על הבדלי המותגים והפונקציות.
מה הוויכוח? 273731
לחברה קוראים "זוהר" ואלו אכן היו מכונות ששרדו עשרות שנים. לנו הייתה אחת ששרדה 25 שנה.
מה הוויכוח? 273677
המחשב שלי בן יותר משש שנים והוא ממלא את כל הפונקציות שאני דורש ממחשב ביתי.
מה הוויכוח? 273678
ולדעתך אתה מייצג את רוב הצרכנים הביתיים?
מה הוויכוח? 273682
מאיזו בחינה? לדעתי רוב הצרכנים הביתיים לא צריכים יותר מזה. הבעיה שמחשב חדש, כמו רכב חדש, זה סמל סטטוס וכולם רוצים את הכי חדש, הכי מהיר, הכי חזק, הכי משוכלל גם אם אין להם שום שימוש ליכולות האלו. אני חושב, שהמחשב שלי היה עונה על הצרכים של 90 אחוזים מהמשתמשים הביתיים. אולי ילדים מעודכנים במיוחד היו צריכים מאיץ גרפי חזק יותר, אבל זהו.
מה הוויכוח? 273695
יש עוד בעייה: במשך כ-‏15 שנה מחשב חדש עשה הרבה יותר ממחשב בן שנתיים. החברות המייצרות התרגלו ללוקסוס שבעניין, ומתקשות להשלים עם זה שכיום מחשב בן 6 שנים מסוגל עדיין לענות כמעט על כל הצרכים השכיחים. פתרון נבזי הוא "הכבדה" מכוונת של תוכנות נפוצות (ברשותך, לא אזכיר שמות) כך שיווצר הרושם אצל המשתמש שהמחשב הותיק שלו בקושי סוחב. לא יצא לי להווכח בכך בעצמי, אבל יודעי דבר סיפרו לי שהגירסאות החדשות של לינוקס רצות יפה מאד גם על מעבדי 486.
מה הוויכוח? 273770
בזמנו הרצתי RedHat Linux 9 על פנטיום (200MHz) והוא נחנק קשות (הצלחתי לעבוד בממשק טקסטואלי אבל KDE עבד מאוד לאט, לא ניסיתי ממשקים גרפיים "קלים" יותר). עם Windows 98Se קיבלתי ביצועים ששירתו את צרכי (גלישה באינטרנט) באופן סביר, אני מאמין שהייתי מצליח להריץ גם לינוקס ישן.

ספציפית בתחום המחשבים ה"הכבדה" של תוכנות אמנם קיימת אך אינה נובעת מרצון להכביד על המשתמש. כלי פיתוח חדשים מאפשרים קיצור משמעותי של זמן הפיתוח תוך ויתור מסוים על היעילות כך שמקבלים תוכנה "כבדה" יותר במהירות גבוהה יותר. כיוון שהמעבדים הולכים ומשתכללים, אין תמריץ אמיתי לכתיבת תוכנות "קלות להרצה".
מה הוויכוח? 273694
זה לא מדוייק.

בתקופה קדומה יותר של שוק המחשבים החומרה הייתה עמידה יותר. אבל מה, תוך שנה שנתיים היא הייתה ישנה מדי, והלקוח היה קונה חומרה חדשה. מסקנה: אין טעם להשקיע לתכנן ולייצר חומרה שתחזיק מעמד יותר מתוחלת החיים שלה ביחס לקצב התחדשות של הענף שהיא משתייכת אליו.

כשזה מגיע לתוכנה אני מסכים איתך ובגדול. אגב, וירוסים הם דוגמא קלאסית. וירוסים הם עבודה בעיניים על הציבור. אין כזה דבר "וירוס מחשב". מה שיש זה כשלים אבטחתיים חמורים, באגים, והחלטות תכנון דביליות ורשלניות בצורה פושעת מאחורי חלונות, שיצרו מציאות שבה כל ילד מחוצ'קן יכול לכתוב תוכנה קטנה שמפיצה את עצמה בין מחשבים שונים, רצה עליהם ללא ידיעת והסכמת המשתמש, ועושה איתם מה שבא לה. במקום שהדבר הזה יפגע במיקרוסופט ויגרום להם לתקן את הטמטום הזה וללמוד מהשגיאות שלהם, נתנו לזה Buzz-word שהולכת טוב בהוליווד, ופיטר נורטון עשה מזה הרבה מאוד כסף.

באופן כללי פיטר נורטון הוא אדם שעשה המון כסף מכל ההחלטות המטומטמות והטעויות של מיקרוסופט, עוד מימי הדוס. כמעט כל התוכנות שפיטר נורטון כתב הן בעצם כלים לתיקון תקלות שנובעות מתכון לקוי או ביצוע לקוי של חטיבת מערכות ההפעלה של מיקרוסופט. בזמן שזה אולי נחמד מאוד לפיטר נורטון, ונוח למיקרוסופט, זה פשוט ניצול וסחיטה של כספים מציבור הלקוחות של מיקרוסופט, שזה היום כמעט כולם.
זאת בעקרון ההרגשה 273696
כשהיד הנעלמה טופחת בחוזקה על לחייך.
:)
בעניין הוירוסים 273744
ראה למשל את תגובה 166700 . אגב, זו עוד דוגמא לכך שלפעמים חברות, המנוהלות בד"כ ע"י בני אדם, עם כל מורכבות מניעיהם, פועלות לטובת הצרכנים - כמו גם למשל רופאי השיניים, השמים בחדרי ההמתנה הסברים כיצד ניתן לחסוך ביקורים אצלם.
בעניין הוירוסים 273766
טוב חבל. אם ניכנס עכשיו ל microsoft-bashing אני לא אצא מזה, ואנחנו נהפוך לחבורה מתחרה לחבורת השוק החופשי.
מה הוויכוח? 273729
על פי ההגיון הזה האינטרס של *כל* היצרנים, של *כל* המוצרים, הוא לייצר מוצרים מחומרים מתכלים שמתקלקלים הרבה. איך זה מסתדר עם העובדה שהמכוניות הנמכרות ביותר הן דווקא היפניות שהולכת מעט יחסית למוסך?

"כלומר, האינטרס של אנשי תעשיית המחשבים (עזוב אותך מהתרופות) הוא לספק לנו מוצרים פגומים ובעייתיים, שזקוקים לשידרוג מתמיד - ולמרבה ההפתעה, זה באמת מה שמתחולל..."

ואולי זה בדיוק ההיפך? אולי ציבור קוני המחשבים הוא ציבור תאב חידושים שתמיד רודף אחרי המילה האחרונה?
גם האינטרס של יצרני הטוסטרים, למשל, הוא לספק לנו מוצרים פגומים ובעייתיים שזקוקים לזרם מתמיד של חלקי חילוף ושידרוגים. מדוע זה לא קורה בתעשיה הזאת?

הטענה שאתה מביא כאן היא בפירוש מקרה של "ונטילטורים על שכונת הארגזים". יש כאן תיאור מוגזם עד גיחוך של פגמי הטכנולוגיה תוך התעלמות מהיתרונות שהיא מספקת וזאת כדי לתקוף טענה שמעולם לא נטענה - איש לא טוען שהמצב הוא מושלם או שיהיה מושלם - הטענה היא שיש שיפור מתמיד באיכות וביכולות של המוצרים ושאלו נעשים בהתאמה הולכת וגוברת לדרישות הצרכנים. העובדה שיש פגמים בטכנולוגיה הקיימת לא סותרת את הטענה.

עם כל הכבוד שאין לי למוצרי התוכנה של מייקרוסופט, עדיין נדמה לי שניתן לעשות הרבה מאוד דברים עם המחשבים של היום (ולא דווקא אלו שמריצים את "חלונות") שלא ניתן היה לעשות לפני חמש או עשר שנים ושמרבית החידושים בתחום הם אכן שיפורים ממשיים ושימושיים לעומת העבר. אפילו מערכות ההפעלה של מייקרוסופט מגלות סימנים (קלושים אבל בכל זאת) של שיפור, דומני שאיכס פי היא בכל זאת מעט יותר מוצלחת מ-‏95...
אם קשה לך להזכר, אני יכול לנחש שיש לך בבוידם איזהXT או AT. אולי כדאי לך להסיר קצת את האבק ולהזכר...
מה הוויכוח? 273809
איכס פי יותר טובה מ-‏95 בגלל ש95, וגם 98 לצורך העניין, היו בדיחה.

אם הייתי מחר מייצר מכונית שמדי פעם מדוממת מנוע בלי שום סיבה מיוחדת באמצע נסיעה, ואחרי חמש שנים מוציא גרסה 2 של אותה המכונית שכבר לא עושה את זה, היית אומר שהיה פה שיפור, או שרק עכשיו מה שייצרתי זכאי לתואר "מכונית" ?
מה הוויכוח? 273850
בתור מי שלא משתמש בחלונות אני בהחלט סומך את ידי על ההגדרה של 95, קודמותיה ואלו שבאו אחריה כבדיחה. זה כמובן לא סותר את העובדה שאפילו בתחום הצר של מערכות הפעלה של מייקרוסופט (שאיננו חזות הכל, למרות הרושם שמנסים ליצור כאן) יש שיפור. תשעים וחמש אכן הייתה טוב יותר מחלונות 3.1 שהייתה טובה יותר (לפחות מרג'ינלית) מדוס שהיה בערך אותו חרא כמו סיפיאם וכן הלאה.

"אם הייתי מחר מייצר מכונית שמדי פעם מדוממת מנוע בלי שום סיבה מיוחדת באמצע נסיעה, ואחרי חמש שנים מוציא גרסה של אותה המכונית שכבר לא עושה את זה, היית אומר שהיה פה שיפור, או שרק עכשיו מה שייצרתי זכאי לתואר "מכונית" ?"

ודאי שהיה פה שיפור. מה גם שמה שאתה מביא כאן הוא תיאור די מדיוק של תעשיית המכוניות בחיתוליה. או שאולי אתה סבור שבשנת 1903, נגיד, המכוניות היו אמינות ולא דוממו מנוע על כל צעד ושעל?
מה הוויכוח? 273872
בסדר. השאלה היא איפה אנחנו שמים את הקו של הציפיות המינימליות שלנו ממוצר בתחום מסויים בנקודת זמן מסויימת.

אני באופן אישי חושב שחלונות 98 הייתה מתחת לקו הזה.
מה הוויכוח? 273909
גם אני, זאת בדיוק הסיבה שבחרתי להשתמש במערכות הפעלה אחרות.
מה הוויכוח? 273925
רוב המשתמשים חשבו אחרת.
מה הוויכוח? 273932
לא.

רוב המשתמשים השתמשו בחלונות 98 מכיון שלא הייתה להם ברירה אחרת. זה עדיין לא אומר שכולם הגדירו אותה כ"מספקת".

אם היה רק דגם אחד של מכונית בעולם היום, שנבנתה ומיוצרת ע"י מונופול מכוניות עולמי אחד שחיסל את התחרות, והמכונית הזאת הייתה מדוממת מנוע בלי סיבה, מתקלקלת לגמרי ודורשת אוברול יקר כל 10,000 ק"מ, צורכת כמויות מוגזמות של דלק ומתומחרת באופן חצוף ביחס למה שהיא שווה, עדיין הרבה אנשים היו משתמשים בה, כי זה עדיף מללכת ברגל. זה עדיין לא אומר שהדבר הנ"ל זכאי להיקרא "מכונית". (שוב בהנחה שהקונטקסט הוא המציאות הנוכחית, ולא תחילת המאה).
מה הוויכוח? 273947
כשאתה אומר "רוב המשתמשים" אתה מתכוון לעצמך, לא? אני חושב שזה קצת חצוף לדבר בשם מיליוני אנשים בעולם. עבורי חלונות 98 היתה מערכת ההפעלה המועדפת במשך שנים. אפילו כשהיא רצה ב- dual boot עם לינוקס היא עדיין היתה ברירת המחדל וגם על ה- P4 החדש שלי התקנתי בהתחלה 98Se עד שהרעה החולה של חוסר תאימות אחורה אילצה אותי לעבור ל- XP.
מה הוויכוח? 273954
הבהרתי בתגובה הקודמת שלי את המרחק בין השימוש בחלונות 98 לבין הדעה עליה כמערכת הפעלה. המחשבה שהרבה מתשמשים של חלונות 98 היו ממורמרים ומתוסכלים מהשימוש בה נובעת מהאינטרקציה עם משתמשים, ודעות שהושמעו באופן פומבי. זה לא יותר או פחות מדוייק מהקביעה ש"העם (בעד/נגד) ההתנתקות". או כל קביעה דומה לצורך העניין.
מה הוויכוח? 273977
תמיד אנשים מתבכיינים על מה שיש להם ורוצים את מה שאין להם. קוראים לזה ''הדשא של השכן ירוק יותר''.
מה הוויכוח? 273983
''הדשא של השכן ירוק יותר'' זה ביטוי שאומר שכל אחד רוצה דווקא את מה שיש לשני.

תמיד אחרי שנשמעת ביקורת עניינית על משהו, יצוץ מישהו שירגיש שהוא גבר אם לו זה לא מפריע, ויקרא לכולם ''מתבכיינים''.

(לא באמת. זה רק כדי להמחיש את הטעם שבדיון ''תמיד'').
מה הוויכוח? 273721
כנראה שחליתי הבוקר - אני מסכימה כמעט לכל מילה שלך. רק תיקון קטן לסעיף 4: גם ברשתות הממלכתיות שממומנות ‏1 מכספי המסים (88, רשת ב', רשת ג' וכולי) יש פרסומות, אפילו לא מעט פרסומות.

1 או אמורות להיות ממומנות, לו רק יותר מעשרה מאזינים היו משלמים את האגרה).
מה הוויכוח? 273741
לא צריך להיות חולה או שוק חופשיסט כדי להסכים שההודעה שאליה הגיב הד"ר היא מופרכת מיסודה.

1 כנראה שזה אומר שהגיע הזמן להפסיק עם האגרה.
מה הוויכוח? 273751
הו הה, הרבה תגובות נסערות הועלו. אני חושב שרובכם לא הבין את הטון של ההודעה המקורית שלי.
אז לפי מבנה ההודעה:

1. פה היה קישור למאמר שמציג את הצד הנגדי למאמר מהאפילוג. לא היה פה מה להבין, פשוט קראתי אותו באותו בוקר שבו קראתי את המאמר באייל. רציתי לשתף.

2. (בנוגע לבעלי חנויות הדיוטי-פרי שביקשו להוריד את מספר הכורסאות) אל תהיה המום. אני לא השתמשתי במילה קונספירציה. מה שקורה פה הוא יומ-יומי מדי כדי שהמילה הזאת תבטל אותו בכזאת קלות. זאת רק דוגמה פרוזאית למצב שבו האינטרס של המשווק מתנגש עם זה של הצרכן ולמשווק זה לא מזיז. הפרוזאיות שלה מצביעה על הסטנדרט בחברה שלנו.

3. (בנוגע לתעשיית המכוניות והתרופות). תשתמש בדמיון שלך. בוא נגיד והיו ממציאים תרופה שהיעילות והעלות שלה היו כאלה שהיא הייתה מוציאה מהשוק הרבה תרופות אחרות. אתה חושב שהיא הייתה מגיעה אליך? יכול להיות. יכול להיות שלא. תלוי מי היה במקום הנכון ובזמן הנכון.
מה עם מכוניות? אתה חושב שעולם התחבורה הוא הכי טוב שיכול להיות? אני לא מדבר על מושלם או על אידיאלי, אלא על יותר טוב בגבולות הסביר. מכוניות פחות מזהמות, פחות כבישים וכו'. אבל יש פה הרבה אינטרסים פרטיים שאולי מתנגשים עם אלה הכלליים.

4. (בנוגע לפרסומות ברדיו). שוב, אני לא אומר שהפרסום ברדיו הוא רע כשלעצמו. אבל:
א. קודם מישהו דיבר על זה שהמחשב הישן שלו מספיק להרבה דברים ושאנשים רודפים אחרי מחשבים (ודברים) משוכללים כסמל סטטוס וכו'.
ב. ואני רק תהיתי, אם זה לא האי-נחת שלי שמשלם על הרדיו, אז מה זה? איך החברות המפרסמות מרוויחות מזה שאני שומע פרסומות? ברור שהפרסומות האלה משפיעות על הרגלי הצריכה שלי הלא-מודעים שלי. אתה יכול להגיד "שטיפת-מוח" כדי להקטין את הטיעון שלי לכדי פאראנויה לא מקורית. אבל שינוי הרגלי הצריכה הלא-מודעים שלי בצורה מכוונת מצד המפרסם זה משהו שראוי להתייחס אליו.
מה הוויכוח? 273756
למה "הרגלי הצריכה הלא מודעים"? אתה לא מודע לקניות שאתה עושה? אין לך שליטה על זה? אתה מתעורר לפעמים באמצע הסופר כשאתה בוהה במוצר שאתה אוחז ושואל את עצמך "למה לעזאזל אני קונה את זה?" או שלדעתך אתה "לא יכול להתנגד" לכוחן הקסום של הפרסומות, שמשתילות בתוכך רצון בלתי מעורער לצרוך מוצר מסויים?

אין ספק שהפרסומות משפיעות על הרגלי הצריכה של הציבור. השאלות הן:
1) למה זה רע.
2) האם הציבור מאולץ לשנות את הרגלי הצריכה שלו בגלל הפרסומות.
צחוקים וחחות 273773
אתה כנראה לא בילית הרבה באייל. התגובות רחוקות מלהיות נסערות...

1. חן חן.

2. אני באמת לא מבין איך הדוגמה הזאת רלוונטית לטיעון שלך ואיך היא בדיוק מייצגת את הסטנדרט. למיטב ידיעתי, אלפי העסקים שפועלים בארץ יכולים להפעיל עלי כוח כפיה קטן ביותר וכל הכוח הזה לא מגיע אפילו לשמץ מהעוצמה של כוח הכפיה הממשלתי שמופעל עלי (איכשהו, יש לי הרגשה שהכפיה הממשלתית לא ממש מטרידה אותך) גם כוח הכפיה של חנויות הדיוטי פרי מושג, בסופו של דבר, באמצעות כוח הכפיה של המדינה שהרי הן יושבות בנמל התעופה הלאומי (מונופול ממשלתי) מכוח זכיון שניתן להם על ידי גוף ממלכתי. אז מה בדיוק צריך להטריד אותי כאן?

3.
"...תשתמש בדמיון שלך. בוא נגיד והיו ממציאים תרופה שהיעילות והעלות שלה היו כאלה שהיא הייתה מוציאה מהשוק הרבה תרופות אחרות.3 אתה חושב שהיא הייתה מגיעה אליך?"

אלא מה? אולי *בדמיון שלך* זה אחרת אבל במציאות בוודאי שהיא הייתה משווקת. (כפי שמלמד, למשל, הנסיון עם האנטיביוטיקה - שחיסלה את מרבית ה"תרופות" שהיו נהוגות לפניה). באמת שטפו לך את המוח, או שזאת בדיחה...

"מה עם מכוניות? אתה חושב שעולם התחבורה הוא הכי טוב שיכול להיות?"

זאת כנראה בדיחה... אני באמת מקווה שאתה מבין שזו טענה מאוד מאוד מוזרה.
אם אני אשתמש בדמיון שלי אזי המצב באמת חמור שהרי על פי ספרי המדע הבדיוני של שנות החמישים כולנו היינו צריכים לנסוע ברחפות אישיות באוטוסטרדות השמימיות. אני לא בטוח שההשואה להזיות של ז'ול וורן היא אינדקציה טובה לכמה טוב או רע מצבנו.

4. זאת טענה פרנואידית. אתה כנראה שמעת יותר מידי אגדות אורבניות על מסרים תת הכרתיים או משהו...
אתה פשוט חושב כאן על משחק סכום אפס. אתה מניח (ובצדק) שהמפרסמים מרוויחים משהו מהפרסום ומכאן אתה מסיק (בטעות) שמישהו אחר "מפסיד" שהרי חשיבת משחק סכום אפס מניחה שבכדי שמישהו יוכל להרוויח, מישהו אחר יצטרך להפסיד. החיים עובדים אחרת...
צחוקים וחחות 273843
הערה קטנה לגבי (3) - אחת הטענות של משווקי "תוספי מזון" היא שבחלק גדול מהמקרים מדובר על חומרים יעילים כמו תרופות קיימות או יותר מהן ושאין אף אחד שמוכן לממן את הבדיקות הקליניות הנדרשות משום שאלו חומרים טבעיים שלא ניתן לרשום עליהם או על תהליך יצורם פטנט.

מהידע המוגבל מאד שלי (ואם יש רופאים בקהל, הם אולי יביעו את דעתם), זה אכן המצב במקרה של מספר לא מבוטל של חומרים (עשרות, לפחות), לכן אכן יש מצב בו קיימת תרופה שהיא כנראה יעילה וזולה יותר מזו המשווקת והיא אינה מוצעת לחולה על ידי הרופא.
צחוקים וחחות 273906
1. אם אף אחד לא מוכן לממן את הבדיקות הקליניות, משמע שלא עשו בדיוקת כאלו; ואם כך, אי אפשר לדעת שהם באמת יעילים כמו תרופות קיימות?! לכל היותר אפשר לומר שיש עדויות ראשוניות ליעילות שלהן.

2. אם עלות הייצור של החומר נמוכה, האם מחקר קליני צריך להיות כל כך יקר?

3. אם לחברות תרופות לא, לפחות לחוקרים באקדמיה צריכה להיות מוטיבציה לחקור אותם, לא? בוודאי גם לחברות הביטוח הרפואי כדאי להקים איזו קרן לשם כך!? נכון, יש כאן בעיית טרמפיסטים: מבחינת קופת-חולים-כוליטיס, אם אכן יושג חיסכון בהוצאות, הוא יושג בלי קשר ישיר לתרומה שלה, ועדיף לה לחכות שקופות חולים אחרות יממנו את המחקר. בגלל זה אני מגדיר זאת כקרן, ובכל מקרה זה סוג של שיתוף פעולה שאינו בשמיים.
צחוקים וחחות 274041
מחקר קליני הוא יקר לא בגלל עלות התרופות, אלא בגלל עלות הרופאים.
צחוקים וחחות 274562
לא ברור לי. אני מבין שאם חברת תרופות עושה ניסוי קליני, היא צריכה לשלם לרופאים שיערכו אותו. אבל רופאים בעצמם אוהבים (או שונאים, אבל חייבים) לעשות מחקרים; אם הם ייזמו מחקר כזה, לא יצטרכו לשלם.

ואולי צריך הרבה רופאים בשביל מחקר סביר, ורק היוזם יקבל קרדיט? בר-פתרון: מאחר שהרבה מחקרים כאלה עומדים על הפרק, אני אעזור במחקר שלך ואתה תעזור בשלי.
צחוקים וחחות 274571
1. אכן, בעגה הקלינית אפשר למצוא התייחסויות לעדויות "אנקדוטיות" (גם אם מדובר על עדויות קונסיסטנטיות לאורך מאות שנים) ובוודאי שהן אינן עומדות בסטנדרטים הנדרשים כדי להביא תרופה לשיווק.

2. כן, ראה המשיב הקודם. גם ניסוי קליני של מים הוא יקר.

3. אני מסכימה, לכן שאלתי אם יש רופאים בקהל. אני לא צריכה שהרופאה תגיד לי שאם היא לא היתה רופאה היא היתה ממליצה על כדורי אבקת מיץ Cranberry. אם זה עוזר לניקוי חסימות בכליות ובדרכי השתן, למה שזה לא ימכר בתור תרופה?
שטיפת מוח? 273945
אוקיי, אני מתחיל להתרגל לטמפרמנט...

תראה, אני לא בהכרח מנסה להעביר טיעון כרגע, רק לבנות דיון.

2. הדוגמה על בעלי חנויות הדיוטי-פרי ממחישה דינמיקה שקיימת. נראה לי סביר להניח שהיא קיימת גם ברמות אחרות. הטענה הזאת כשלעצמה לא אמורה להוכיח שום דבר, בוא פשוט נסתכל עליה.

3. למה אתה חושב שבמציאות בהכרח תרופה זולה ויעילה הייתה משווקת? אם נסתכל לרגע על (2), נראה שקיימת בעולם דינמיקה שמעדיפה את רווחי המשווקים/יצרנים על פני טובת הצרכנים. למה אתה חושב שזה לא יכול לקרות בתרופות?
הטענה פה היא לא שזה בטוח קורה, אלא שייתכן וזה קורה. והיא נראית לי טענה ראציונלית, לא משנה כמה פעמים תגיד "קונספירציה שטיפת מוח קונספירציה שטיפת מוח"

4. א. אין שום דבר במה שאמרתי שמניח משחק סכום אפס. אמרתי שהמפרסמים מחפשים להרוויח ושייתכן שחלק מהדרכים יהיו על חשבוני. לא נחוצה לי הנחת משחק סכום אפס בשביל הטענה הזאת.

ב. בקשר ל"טיעון שטיפת המוח הישן והטוב":
כשאני קונה אני משתדל להיות מודע ככל האפשר. ועם זאת, אני לא מודע לקשר שבין הפרסומות ששמעתי לבין הרגלי הצריכה שלי. אני לא זוכר בדיוק את הפרסומות ולא את מה שפורסם, אני לא זוכר יותר מדי מידע חדש שרכשתי באמצעותן. ועם זאת אני מבין שבשמיעתי אותן חייב להיות איזה רווח עבור המפרסמים והרווח הזה קשור אליי. כלומר קיים פה משהו ואני לא יודע בדיוק מהו.
אני גם יודע שאנשים לומדים הרבה שנים כדי להיות מפרסמים וגם מדע הפסיכולוגיה נרתם למאמץ. אני יודע שאין הבדל בין מוצר שעולה 15 ש' לבין כזה שעולה 14.99 ש' ובכל זאת רוב המחירים הם מהסוג השני.
ולסיום: אין שום דבר ראציונלי בדחייה על הסף של הרעיון של מסרים תת-הכרתיים. אין שום דבר אי-ראציונלי בהכרה בקיומה של מציאות אי-ראציונלית.
שטיפת מוח? 273948
השאלה היא האם אתה מסוגל, ברגע הקנייה, לעצור ולשאול את עצמך מדוע אתה קונה את מה שאתה קונה. האם זה בגלל ש-‏14.99 שקלים נראה לך זול יותר מ-‏15 שקלים? האם אתה קונה קוקה קולה כי אתה רוצה לשתות משהו, או כי אתה רוצה לרקוד עם כוסיות, או כי אתה חושב שקוקה קולה מסמלת אורח חיים של אנשים שרוקדים עם כוסיות? וכו' וכו'.

ואגב, מה אי-רציונאלי במסרים תת הכרתיים? מה שאי רציונאלי כאן, אם כבר, היא התבוסתנות המוחלטת שאנשים מפגינים אל מול העוצמה הבלתי נדלית של אותם מסרים, שגורמת להם לצרוך דברים בניגוד לרצונם.
שטיפת מוח? 273964
אתה מעוות את הטענה.

זה לא "*בגלל* ש-‏14.99 שקלים נראה לך זול יותר מ-‏15 שקלים ?" או "*כי* אתה רוצה לרקוד עם כוסיות", אלא "*גם בגלל* ש-‏14.99 שקלים נראה לך זול יותר מ-‏15 שקלים ?" ו "*גם כי* אתה רוצה לרקוד עם כוסיות".

מנקודת מבט של המוכר לאורך מספיק זמן והינתן מספיק לקוחות הטקטיקות האלו יניבו פרי. אם הופכים את זה, מנקודת מבט של צרכן ייתכן שבסוף החודש היו לך בחשבון 100 ש"ח יותר שאותם לא היית מוציא אם לא היה נעשה שימוש באמצעים מסויימים.
שטיפת מוח? 273966
ואותם 100 ש"ח, לאן הם הלכו? האם הם התבזבזו ברוח מבלי שתוכל להינות מהם, או התעופפו ישר לכיסו של המפרסם המרושע?

מי שקונה קולה *גם בגלל* שהוא רוצה לרקוד עם כוסיות צריך לבוא בטענות רק לעצמו - או להבין ששאר הסיבות שבגללן הוא קונה קולה הן מספיקות, ואז אינו צריך לבוא בטענות לאיש.
שטיפת מוח? 273969
הם הפכו לשקלונים קטנים עם כנפיים והתעופפו להם בצחקוק ילדותי ישר לכיסיהם של מאה מפרסמים מרושעים.

רציתי לכתוב ש''כמו שאני הבנתי את הטענה, הקונה לא לגמרי מודע לכל הסיבות שבגללן הוא קונה קולה''. אבל יש לי תחושה משונה של דה-ז'ה-וו, ואני מעדיף לפרוש כאן.
שטיפת מוח? 273970
בוא נקבל לצורך הדיון את הטענה שהקונה לא מודע לתשעים אחוז מהסיבות שבגללן הוא קונה קוקה קולה. כעת נסה להסביר לי מדוע זה רע, ומדוע זה מצדיק את השחתת הפרסומות של המפרסמים המסכנים. הרי בלי אותם עשרה אחוזים מודעים לא היה קונה הקולה קונה קולה, נכון?
שטיפת מוח? 273972
לא הבנתי את הקטע על "לא מנסה להעביר טיעון, רק לבנות דיון". האין דיון מורכב מסדרה של טיעונים? (דמיין לינק למערכון של מונטי פייתון)

2. אני לא סבור שזו דינמיקה אופיינית. אבל יופי, הסתכלנו. אז?

"למה אתה חושב שבמציאות בהכרח תרופה זולה ויעילה הייתה משווקת?"

משום שבמציאות היא אכן משווקת ולא ידועים לי מקרים בהם נחסמה הפצה של תרופה כזאת (אלא אם תטען שחוסר ההיכרות שלי נובע מאיזו קונספירציה).

"אם נסתכל לרגע על (2) נראה שקיימת בעולם דינמיקה שמעדיפה את רווחי המשווקים/יצרנים על פני טובת הצרכנים. למה אתה חושב שזה לא יכול לקרות בתרופות?"

משום שאני לא מניח מראש שיש סתירה בין הרצון של הייצרן להרוויח ובין האינטרס של הצרכן אלא בדיוק ההיפך - בהעדר יכולת כפיה (כמו זאת הניתנת על ידי הממשלה לחנויות הדיוטי פרי) היצרן מרוויח רק אם הוא אכן משרת את האינטרסים של הצרכן.

"הטענה פה היא לא שזה בטוח קורה, אלא שייתכן וזה קורה."

הכל ייתכן אבל השאלה היא מה הביסוס שלך?
אם הביסוס שלך הוא נוסח משחק סכום אפס - כלומר - אם מישהו מרוויח אזי מישהו אחר חייב להפסיד - אזי אינני יכול לקבל זאת כטיעון משום שזו שגיאה. אם יש לך ביסוס אחר - נא להנפיק אותו...

"אין שום דבר במה שאמרתי שמניח משחק סכום אפס. אמרתי שהמפרסמים מחפשים להרוויח ושייתכן שחלק מהדרכים יהיו על חשבוני."

השאלה היא, שוב, איך? הדבר היחידי שאמרת בעניין זה שהם מרוויחים ומכאן שאני צריך להסיק שמישהו מפסיד. נשמע לי כמו משחק סכום אפס אבל אולי פספסתי איזה רובד בטיעון שלך.

"כשאני קונה אני משתדל להיות מודע ככל האפשר. ועם זאת, אני לא מודע לקשר שבין הפרסומות ששמעתי לבין הרגלי הצריכה שלי. אני לא זוכר בדיוק את הפרסומות ולא את מה שפורסם, אני לא זוכר יותר מדי מידע חדש שרכשתי באמצעותן."

המטרה העיקרית של הפרסומות היא ליידע אותך בעצם קיום המותג - זה המידע החדש שאתה רוכש. אולי גם מספר טלפון (תשעה מיליון). אף אחד גם לא אומר שכל הפרסומות אכן מצליחות להשיג את מטרתן. בהרבה מקרים הפרסומת לא מצליחה ליצור אצל הקהל את הקישור לשם המותג.

"ועם זאת אני מבין שבשמיעתי אותן חייב להיות איזה רווח עבור המפרסמים והרווח הזה קשור אליי. כלומר קיים פה משהו ואני לא יודע בדיוק מהו."

יש משהו קצת פרנואידי בטיעון שלך. אתה אומר בעצם ש"אם אני לא מודע לאפקט של הפרסומות, סימן שהאפקט הוא ב*תת* מודע - שהרי לא ייתכן שמשקיעים כל כך הרבה כסף עם כל כך מעט אפקט"
כלומר- הפרסומות הן כל כך אפקטיביות שאני אפילו לא יודע עד כמה הן כאלו. אבל אין לך אפילו בדל של ראיה (אילו זה היה נכון אזי היה ביתך מלא בחפצים שאין בהם חפץ, אני די בטוח שזה לא המצב)
אפשר (ונכון) להסתכל על זה אחרת: הפרסומות הן בעצם לא דבר כל כך אפקטיבי. אתה אמנם נחשף להרבה מאוד מסרים פרסומיים אבל מרביתם או משעממים מדי או סותרים אחד את השני או לחלוטין לא רלוונטיים (שהרי גם הגברים מכירים בדיוק לאיזה פדים יש כנפיים ולאיזה אין).‏1 האפקטיביות של הפרסום היא פשוט נמוכה למדי.

1 וזה ממש לא מקרי ש"פילוח" הוא הגביע הקדוש של המפרסמים - הרי ידוע שמרבית הפרסום "מתבזבז" על קהל לא רלוונטי.
שטיפת מוח? 273978
אפשר להידחף לדיון?

- כלכלה היא אכן לא משחק סכום אפס, אבל עדיין ניתן להפסיד. מדוע? אני אתן כדוגמה את תעשיית המוזיקה. בזה שאתה מוריד אלבום מהרשת, אינך באמת פוגע באומן - הוא אפילו מרוויח מכך שזה מעלה את הסיכוי שתדבר על האלבום הזה. ומישהו אחר יקנה אותו, או שאולי תלך להופעה או תקנה מרצ'נדייז שלו.

כמובן שזה לא נכון וישנה פגיעה כלשהי, הפגיעה היא בעצם בכך שבזה שהורדת את האלבום במקום לקנות אותו גרמת לאומן *לא להרוויח* את החלק שלו ממכירת האלבום. אותו דבר לגבי הקונצרנים הגדולים, הרי זה ברור שבסופו של דבר המשק צומח ורמת החיים של כולם עולה. אבל בגלל מבנה השוק, האוליגרכיה והתהליך של הון מושך הון. באופן סדרתי גם המשק מרוויח פחות ממה שיכל להרוויח בתחרות מושלמת, וגם השכיר. המרוויחים הם רק האליטה שמגדילים את כוחם בצורה יחסית לשאר האוכלוסיה.

לדוגמא,20% מהצמיחה מגיע לשכירים ו80% לאוליגרכים. במקום מצב שבו האמצעים מתחלקים בצורה שוויונית יותר. לאחר מכן זה גם יוצר סחף כך שיותר ויותר משאבים מגיעים לאוליגרכים (עם הכוח בא הכוח).

ובגלל התחרות הלא מושלמת הזאת, חברות נפט יכולות לחסל מחקרים על דלק חליפי לכלי תחבורה. וקואליציה של חברת מכוניות יכולות לפגוע בכוונה בפרוייקט של תחבורה ציבורית. (דוגמאות מ"מרווחי...")

לפי הטיעון בספר רמדש"ש [רווחי מלחמה דיווידנדים של שלום] כוחה של חברה תלוי גם ביכולת שלה לבצע סבוטאז' במשק. אם החברות היו מייצרות בשיא הטכנולוגיה ובתחרות מושלמת הן היו מרוויחות הרבה פחות. אני אתן לך דוגמה תיאורטית. נגיד ש"טבע" מוצאת תרופה לאיידס, תרופה זולה ואיכותית שמרפאת מיד. האם יהיה כדאי לה להפיץ אותה ולאבד מיליונים ממכירת קוקטיילים? ולהבדיל אלף אלפי הבדלות, היפנים למשל דחו את קבלת הרובה (על אף שהומצא במאה ה15 ביפן). בגלל שיקולי יוקרה של האליטה הסמוראית.

- לגבי פרסום, דבר ראשון לא כל בני האדם אינטיליגנטים ובעלי חוש ביקורתי מפותח. לראייה ישנה תעשייה שלמה שמתפרנסת מטיפשותם של בני אדם (יש הקוראים לה : מיסטיקה, גם מפעל הפיס נכנס לאותה הגדרה). ישנם אנשים שהפרסומות האלה משפיעות עליהם וגומרות להם לצרוך בצורה מוגזמת‏1. באופן כללי כל התרבות הקפיטליסטית מושכת אותך לצרוך דברים שאתה לא באמת צריך. מלבד זאת נראה שישנה השפעה כלשהי על תת המודע, "קוקה קולה" תמיד נראית טעימה יותר. וכשהיו במדף שני מוצרים עם אותו המחיר סביר להניח שתשלח את ידך למפורסם (תרתי משמע) יותר.

מלבד זאת, מחקרים הוכיחו למשל שפרסום לילדים הוא מאוד אפקטיבי, פרסום בין הגילאים 3-8 מבטיח שהילד יהיה לקוח שלך "לתמיד" (בגלל זה מקדונלדס הותקפה קשות על כך שכיוונה באופן סדרתי את הפרסמות שלה לילדים).

1 - אנשים לא אינטיליגנטיים במיוחד, או כאלה שקל להשפיע עליהם.
שטיפת מוח? 274044
"כלכלה היא אכן לא משחק סכום אפס, אבל עדיין ניתן להפסיד. מדוע?"

אולי משום שהעובדה שהחיים אינם משחק סכום אפס איננה משולה לאמירה "אי אפשר להפסיד"?

"הרי זה ברור שבסופו של דבר המשק צומח ורמת החיים של כולם עולה."

"המרוויחים הם רק האליטה שמגדילים את כוחם בצורה יחסית לשאר האוכלוסיה."

זה היה יכול להיות נכון אם מקובלת עליך ההנחה של צמד המצחיקנים שמה שחשוב הוא הרווח היחסי. למרבה הצער לא רק שמה שחשוב איננו הרווח היחסי, גם הטענה (שהאליטה מרוויחה יותר) כשלעצמה לא נכונה. אבל לא נהרוס תיאוריה יפה רק בגלל שהיא איננה תואמת את המציאות.

"לגבי פרסום, דבר ראשון לא כל בני האדם אינטיליגנטים ובעלי חוש ביקורתי מפותח."

ולראיה - מיליוני המאמינים בדת הסוציאליזם.

"ישנם אנשים שהפרסומות האלה משפיעות עליהם וגומרות להם לצרוך בצורה מוגזמת"

למשל?

"מלבד זאת נראה שישנה השפעה כלשהי על תת המודע,"

ואללה? אני בטוח שנוכל גם למדוד את ההשפעה הזאת, ברגע שבכלל נוכל להוכיח שדבר כמו "תת מודע" קיים. בנתיים אני מניח שזה לא נורא שאתה בונה תילי תילים על דבר מומצא, זה לא ממש שונה משאר הטענות...
שטיפת מוח? 274070
שקלתי אם להגיב לנוכח צורת ההתבטאות שלך שמתאימה יותר לטוקבקים בוואלה, אבל שיהיה.

"זה היה יכול להיות נכון אם מקובלת עליך ההנחה של צמד המצחיקנים שמה שחשוב הוא הרווח היחסי. למרבה הצער לא רק שמה שחשוב איננו הרווח היחסי, גם הטענה (שהאליטה מרוויחה יותר) כשלעצמה לא נכונה. אבל לא נהרוס תיאוריה יפה רק בגלל שהיא איננה תואמת את המציאות."

- נכון, רווח יחסי זה לא היגיוני. ביל גייטס ומראיו המונופוליסטיים שואפים לצבור יכולת קנייה של כמה שיותר קופסאות גבינה לבנה (כפי שמישהו אמר קודם) ולא כדי לבסס שליטה יחסית בשוק.

- לו היית קורא את הספר במקום להתנצח מתוך בורות, היית רואה גרפים שמוכיחים שהחברות הגדולות באופן עקבי צומחות באופן יחסי יותר מהר מהכלכלה הקטנה.

- אפילו תחת ההנחות הניאו קלאסיות זה ידוע שבתנאי תחרות לא מושלמת, כשהמונופול/קרטל יכול לקבוע מחיר הוא יקבע מחיר כזה בו הוא ירוויח יותר, והמשקל בכללותו יפסיד.

"ולראיה - מיליוני המאמינים בדת הסוציאליזם."

דיסלקיימר : אני לא סוציאליסט, ואני לא חושב שהסכמה עם הרעיונות שבספר מחייבים מישהו להיות סוציאליסט. זאת ממש לא דיכוטומיה.

"ישנם אנשים שהפרסומות האלה משפיעות עליהם וגומרות להם לצרוך בצורה מוגזמת
למשל?"

- למשל רוב הציבור הישראלי שיש לו אוברדראפט בבנק.

- אתה לא מאמין בקיומו של תת מודע? טוב אני סוליפיסט ולא מאמין בקיומך. תוכיח שאתה קיים.
שטיפת מוח? 274083
האם אתה טוען כי אם הפרסומות היו "נחמדות", לרוב הציבור לא היה אוברדראפט בבנק? זה פתרון מקורי ומעניין.
שטיפת מוח? 274095
A->B

<>

B->A
שטיפת מוח? 274120
אם גם בלי "צריכת היתר" שלהם היו אזרחי ישראל עם אוברדראפט, מה בדיוק הבעיה? הפרסומות לא גרמו להם שום נזק שלא היה נגרם להם ממילא.
שטיפת מוח? 274130
אני לא מתיימר לקבוע קביעות ערכיות, אלא קביעות דסקריפטיביות. יכול להיות שאם הממסד בכללותו היה פחות קפיטליסטי ומעודד צריכה אז מבנה השוק היה שונה לגמרי ואולי דווקא בסופו של דבר בגלל אמצעים דלים יותר רוב האזרחים היו נשארים עם האוברדראפט (דבר שאני לא מאמין שבאמת יקרה, אבל המערכת הכלכלית היא כל כך סבוכה שקשה לחזות מה יקרה במידת וודאות גבוהה). כי הרי בסופו של דבר צריכה גדולה תורמת למשק מבחינה כלכלית (אם כי כמובן בצורה לא שיוויונית לסקטורים השונים).

אבל במצב הנוכחי שבו ישנם הרבה אנשים שידם משגת להם להיות "בפלוס" ולחיות חיים סבירים, בוחרים לצאת ממסגרת האשראי שלהם כדי לצרוך יותר. ואני חושב שד"ר בר ביצוע מתמם מאוד כשהוא מעתלם מצריכת היתר (כל תרבות הדיוטי פרי למשל‏1), ומכך שאווירת ה"צרוך" במדיה ובשלטי החוצות אינה הסיבה המרכזית לצריכה הגבוהה. ואני לא חושב שזה בגלל כמה פרסומות יחידות שהן "לא נחמדות" כהגדרתך, אלא בגלל התהליך האוטוקטליטי של פרסום בחברה הקפיטליסטית.

1 - למען האמת זה נראה לי די מגוחך שאני בכלל צריך להוכיח שיש צריכת יתר, בערך כמו לנסות להוכיח שהשמש זורחת כל יום.
הערה קטנה 274144
לא כ"כ קשור למהות הדיון, אבל שווה שורה:
(a גורר b) לא שקול ל (b גורר a)
הערה קטנה 274145
אה, זה לא בדיוק מה שהוא אמר?

לא יותר מעניין לומר ש(a גורר (b גורר a))?
פסיכולכלכה 101: 274937
הפרסומות עצמן מוכיחות את קיומו של התת-מודע:

1. הפרסומות משפיעות באופן זניח לגמרי על המודע.
2. אם אין "תת מודע", הפרסומות משפיעות באופן זניח לגמרי בכלל (1).
3. הפרסומות עולות הרבה כסף.
4. אם הפרסומות היו לא אפקטיביות (2) החברות שמשקיעות בהן את הכסף הרב(3) היו בעמדת נחיתות יחסית לחברות שאינן עושות זאת, וכללי השוק החופשי היו דואגים להעלמותן.
5. חברות שמשקיעות הרבה כסף בפרסומות אינן נעלמות.

ההנחה היחידה היא (2) ולכן היא חייבת להיות שגויה. אתה בטח תנסה לתקוף את (1) אבל בשביל זה אתה צריך להאמין שהציבור טיפש *מאד*. המממ. אולי.
פסיכולכלכה 101: 274942
שוטה.
מה "הכי טוב"?
מהו "טעם החיים"?
השלם את הסיסמא "תה אמיתי זה..."

אני מנחש שלא תהיה לך בעיה לפתור את הקושיות הללו וזה מעלה שאלה. האם הפרסומות שהחדירו במוחך את התשובות הללו כיוונו למעמקי התת מודע שלך או שאולי בדיוק ההיפך - כיוונו להיות דבר המצוי בתוך המודעות שלך. הפרסומות מנסות בכל מיני דרכים, הצחקה, פיתוי, רפטטביות וכו להכנס לתוך החלקים ה*מודעים* שלך.
כדי לתקוף את 1 אינני צריך להאמין שהציבור טיפש - עד כמה שידוע לי, אילולי "דוויד הכי טוב" אין הרבה סבירות שהיינו יודעים שהכי טוב זה תשעה מיליון. לא נעשה כאן שום דבר מעבר לנסיון (מוצלח) לתפוס את תשומת ליבנו באמצעות הצחקה ולגרום לנו לזכור משהו.
פסיכולכלכה 101: 274944
לזכור מה? ש"הכי טוב תשעה מליון"? הרי ה"הכי טוב" לא ממש מבוסס על לינקים וסטטיסטיקות כמקובל במעוננו. מה נשאר? שאני זוכר את השם "תשעה מליון", וכשסוכן הביטוח שלי יעצבן אותי בפעם הבאה אלה יהיו המקשים עליהם אלחץ בטלפון לקבל הצעת מחיר. למה אעשה את זה ולא, נניח, אפתח את דפי זהב? כדי לחסוך לי כמה שניות? זה נראה לך מניע רציונלי שה"אני" המודע שלי משתמש בו מתוך הגיון, או שמא סביר יותר שבאופן לא מודע אני מרגיש איזו קירבה למוצר הזה, שאיבגי (?) הסימפטי (??) מתקשר אצלי למשהו חיובי, ושסיפורי ההצלחה שלו עם חברת הביטוח ש"בחר" נופלים על אוזניים נסתרות שהתפתחו אצל בני האדם כחיות מחקות?

יותר מדי שאלות רטוריות, אני יודע. לחץ על החמש, וזהו.
פסיכולכלכה 101: 274947
לדעתי לפרסומות יש השפעה על עצלנים, לא על טיפשים. כשחיפשתי ביטוח לרכב, עברתי על יותר מחמש הצעות, (כולל ביטוח ישיר, AIG, 9M ועוד) התמקחתי, סיפרתי לחלק על ההצעות האחרות שקיבלתי ובחרתי. זה לקח לי כשלושה ימים, ויותר מ-‏10 שיחות טלפון (רובן מהעבודה) אבל חסך לי לא מעט כסף.
הפרסומת שקולה לחברה בשם "א.א.א. וטרינרים" שיש סיכוי ממש טוב שאני אתקשר אליהם כאשר אני צריך וטרינר באופן מידי והוטרינר שלי בחופשה בחו"ל, אבל זה החריג. בד"כ יש לי סבלנות וזמן לעשות סקר שוק ולבחור בצורה יותר רצינית. למי שזמנו יותר יקר מהזמן שלי או שאין לו חשק להשוות עלות ותועלת, הפרסומות שימושיות יותר.
פסיכולכלכה 101: 274960
1. ההשפעה של פרסומות עלינו נמצאת הרבה יותר ברקע מאשר בדוגמאות האלה שהבאת. מה שהבאת אלה הדוגמאות הבולטות אבל בסופו של דבר כל עולם התקשורת שאנחנו חשופים אליו והפרסומות בעיקר מעצבים את התפיסה הכוללת שלנו.

2. קשה לשים לב לזה אם לא מתרחקים לרגע (איזה שנה שנתיים ככה) מכל העסק הזה ואז רואים כמה מהתפיסה שלנו הוא לא הכרחי כמו שחשבנו. אני מדבר על המושגים ממש שבהם אנחנו חושבים.

3. אנחנו חיים עם המון המון הנחות יסוד לא מבוססות. חלקן חדרו לתודעותינו כשהיינו מאוד צעירים ונתונים להשפעה. חלקן האחר חדר ע"י זה ששמענו הרבה הרבה פעמים כל מיני דברים שמניחים אותן.

4. כשאנחנו שומעים טענה מסוימת אנחנו נוטים להסכים או להתנגד לה. שתי הפעולות האלה בעצם מאשרות את ההנחה שהטענה מתבססת עליה, כך שגם אם התנגדנו לטענה, את ההנחה קיבלנו. אם תשמע הרבה טענות שמתבססות על ההנחה הזאת, אתה תרכוש אותה לעצמך מבלי לשים לב.

5. בגלל זה כ"ך קשה להבחין בהשפעת הפרסומות, הן פועלות מתחת לפני השטח. זאת משמעות אחת של המושג מסרים תת-הכרתיים.
פסיכולכלכה 101: 275024
10 שיחות טלפון הן משהו כמו שעתיים-שלוש נטו. אם זה חסך לך הרבה כסף, מי שלא פועל כמוך הוא לא עצלן אלא שוטה‏1, בכסף שנחסך אפשר לקנות יותר זמן מנוחה.
__________
1- כן. לבושתי.
הקש על החמש 275031
אתה כנראה מעולם לא ניסית לשווק משהו ולכן השאלות הרטוריות האלו. בתור אחד שדווקא כן ניסה ומנסה לשווק אני יכול להגיד לך שהדבר הכי קשה בעולם זה לגרום לאנשים *לדעת* עליך.
יכול להיות לך המוצר הטוב ביותר, היפה ביותר והזול ביותר ובכל זאת אף אחד לא יקנה אותו מן הסיבה הפשוטה שללא איזשהו סוג של פרסום *אף אחד לא ידע שהוא קיים*.
אילולי איבגי והפרסומות המשעשעות/מעצבנות של תשעה מיליון לא היית יודע על תשעה מיליון ואילולי היו אלו משעשעות/מעצבנות בעיניך, לא היית זוכר שראית והיית שוכח כמו שאתה שוכח את עשרות המסרים הפרסומיים שאתה רואה מידי יום (וזאת בנוסף על המסרים התעמולתיים בחדשות, עיתון, "האייל הקורא" או "קטינות לוהטות XXX".
אז כן - כאשר סוכן הביטוח שלך יעצבן אותך, אולי תטלפן לתשעה מיליון (מה גם שהמספר קליט) ותראה מה יש להם להציע וזה בדיוק מה שהם רוצים להשיג בפרסומות.
הקש על החמש 275043
אני לא בטוח שאנחנו לא מסכימים על משהו בעניין זה. לפרסומות יש *גם* מימד של העברת מידע לצרכן הפוטנציאלי, אבל כל תינוק כבר יודע שאין כמו במבה ושטעם החיים הוא קוקה-קולה, כך שהמשך הפמפום נועד להשפיע באופן אחר.
הקש על החמש 275067
כל תינוק יודע ש"אין כמו במבה" וש"טעם החיים קוקה קולה". האם זה אומר שכל תינוק יודע שאין כמו במבה ושטעם החיים קוקה קולה? אני ממש לא בטוח.
הקש על החמש 275160
זהו, שהטענה של בר-ביצוע בתגובה 275031 היא שמטרת המפרסמים היא רק (או בעיקר) שהתינוקות ידעו את הטענות עם המרכאות: די בהן כדי "לדעת על המוצר". הטענה של השוטה היא שמפרסמים הרבה מעבר לכך; ההשערה שלו היא שהמטרה היא שהתינוקות "ידעו" גם את הטענות-ללא-המרכאות.
(סליחה, התעלם) 275162
לא אכתוב תגובות בלי לקרוא את המשך הדיון.
לא אכתוב תגובות בלי לקרוא את המשך הדיון.
לא אכתוב תגובות בלי לקרוא את המשך הדיון.
...
המורה, הוא עשה קופי-פייסט! 275165
פסיכולכלכה 101: 274990
נראה לי שהפרסומות דווקא כן משפיעות מאוד על המודע, אם כי אולי לא על המודע שעליו אתה מדבר. רוב הפרסומות שאני מכיר הן כאלו שמנסות, בצורה כלשהי, לתפוס את תשומת הלב המאזין בערך כמו ששיר פופ עושה את זה - איזה רעיון קליט, משפט מחץ, המון כוסיות, גימיק או פרובוקציה, שכולם תופסים את תשומת הלב *המודעת*. כשאני שומע בחורה שרה "לוטו לוטו לוטו" (מקרה אמיתי) זה לא כי שטפו לה את התת מודע. זה כי היא מוצאת את הנגינה של השורה הזו ממכרת. לטעון שזה תת מודע זה כמו לטעון שמוזיקה משפיעה על התת מודע - אולי נכון, אבל הופך את ה"תת מודע" למשהו שכל אדם מודע לו היטב.

איך דבר כזה עוזר למכור? אני לא מומחה לפרסומות, אבל דומני שמודעות גוררת עלייה במכירות. כשאנשים יודעים על קיומך, הם גם יתעניינו בך וירצו לבדוק אותך, בהינתן שאין להם שום סיבה מיוחדת להעדיף מוצר אחר מסוגך על פנייך. ודאי שהם יזכרו דווקא את מה שהיה יותר קליט.

צריך להיות "טיפש" כדי שהפרסומות ישפיעו עלייך? ממש לא. אף אחד לא יקנה לוטו כי "לוטו לוטו לוטו" מתנגן לו בראש. אבל הסבירות שהוא יקנה לוטו, אם כבר הוא טיפוס שעשוי לקנות לוטו, תהיה גדולה יותר אם זה יתנגן לו בראש. זה עדיין לא אומר, כמובן, שכאשר הוא יקנה לוטו זה לא יהיה בשליטתו, או שזה יהיה כי שיר ה"לוטו לוטו לוטו" הכניס בו דחף שלא היה קיים קודם.

יש עוד סוג אחד של פרסומות, שעליו יוצא עיקר הקצף (והלוטו בהחלט חוטא בהן): אלו ש"יוצרות תדמית". מאיש המרלבורו ועד מסיבות הכוסיות של קוקה קולה. זה עניין לדיון נפרד - אבל גם כאן, אני בספק אם מי שקונה את התדמית הוא "טיפש". הוא בסך הכל סובל ממחלה נפוצה אצל בני האדם - הרצון להיות שייך.
פסיכולכלכה 101: 275025
ברור שהפרסומות תופסות את הקשב המודע שלך, אבל המסר שהן מעבירות לך אינו מודע, או לפחות אינו כולו מודע. לאף אחד לא איכפת אם אתה מזמזם ''לוטו לוטו'' במודע, כל עוד זה ישפיע עליך לקנות את הכרטיס - וההשפעה הזאת היא לא מודעת. המעבר מ''הם יזכרו דווקא את מה שהיה יותר קליט'' ל''הם יפעלו בהתאם למה שהדבר הקליט ההוא אמר להם'' הוא לב העניין. גם ''הרצון להיות שייך'' הוא לא ממש משהו שאתה מודע לו ברוב הזמן.

אני לא מדבר על אובדן שליטה. לא כל מי ששומע את ''לוטו לוטו'' קונה לוטו, ולא כל מי שרואה את איבגי מטלפן תשעה מליון. אבל ההטיה קיימת, והיא לפחות בחלקה לא מודעת.
פסיכולכלכה 101: 275034
ברשותכם, אני מבקש לכפור בעיקר.
אתם מתדינים האם הפרסומת חודרת גם לתת מודע. לדעתי היא כן אבל זה בכלל לא משנה. מי שמאזין לפרסומת עושה את זה במודע (לפני שחלקה חילחל לתת המודע). אז אם הוא לא סומך על התת מודע שלו שיתגונן - למשל יסגור את הרדין, יחליף תחנה, ישים תקליטור. להקשיב לשידור ואחר כך להטיל את האחריות לתת מודע על המשדר, נראה לי לא הוגן. זה כמו לאכול מנה שווארמה ואחר כך להתלונן בפני בעל הדוכן שזה משמין.
אני כבר שנים מת על מערכונים של הגשש (גם יבגי מצחיק אותי). לאחרונה שמתי לב שהסלנג שלהם חילחל לתת מודע שלי ולכן, לפעמים, בלי להרגיש, אני מדבר כמו צ'חצ'ח. אולי אפשר לתבוע אותם על זה?

----
פעם שמעתי שבסרטי הקולנוע, ממש לפני ההפסקה, שותלים כמה פריימים בודדים של משקאות וממתקים. בגלל שהפריימים בודדים הצופה לא מבחין בתמונה אבל (לפי הטוענים) היא חודרת להכרתו ומריצה אותו בהפסקה למיזנון.
אם הסיפור נכון אז זו, כמובן, עברה כי אתה לא יודע מה עושים לך. אבל אם אתה יודע - אתה אחראי.

ולבסוף, ילדים אינם אחראים גם כשהם יודעים. אז פרסומות לילדים זה לא יפה, לדעתי. אבל כאן אפשר לשאול אם ההורים לא אחראים.
פסיכולכלכה 101: 275040
עכשיו יעוטו עלייך שונאי הפרסומות ויתלונו על שלטי חוצות שמזהמים את המרחב הציבורי. והדתיים יצטרפו אליהם ויתלוננו על הכתף החשופה שרואים בהם.

אגב, אם אתה משתמש ב*סלנג* ומייחס את השימוש ל"תת מודע", אני חייב להודות שהמילה "תת מודע" זוכה לפרשנויות מאוד נדיבות בדיון הזה. לדעתי, אם משהו היה באמת משפיע על תת המודע שלך, לא היה לך שום מושג שהוא השפיע, ויותר מכך, *מי* השפיע.
פסיכולכלכה 101: 275161
"אם משהו היה באמת משפיע על תת המודע שלך, לא היה לך שום מושג שהוא השפיע, ויותר מכך, *מי* השפיע"

למה? אפשר בהחלט לחשוב (למעשה, זה נראה לי כמעט ודאי) שיש תת מודע, ושיש לנו יכולת ללמוד כל מיני דברים בנוגע אליו, ולהעלות השערות - כולל מה יש בו, למה, ואיך. ההבדל בינו לבין המודע הוא שהגישה שלנו לתת-מודע היא עקיפה, ולא מיידית, ומצריכה את אותם מנגנונים שבהם אנו מסיקים מסקנות לא-מיידיות על העולם החיצוני. לדוגמה: אני שומע מוזיקה (ומודע לכך), ומתרגש (ומודע גם לכך), ומודע לכך שההתרגשות נגרמת מהמוזיקה. לא ברור לי מיידית (ובמקרה זה, גם לא לא-מיידית) איך המוזיקה גורמת להתרגשות: זה תהליך בתת-מודע. אני יודע שאפשר להעלות השערות איך: אולי יום אחד נדע בבטחון איך, ועדיין זה יהיה תת-מודע.
פסיכולכלכה 101: 275169
אני מסכים, ובאמת נסחפתי קצת בדיון ואיבדתי את הנקודה שלי. לדעתי, *כל* תחושה מודעת שלך מקורה בתחושה "לא מודעת" מהסוג שעליה אתה מדבר (הרי אפשר להביא כל דבר לזה על ידי שאילת "למה? למה?" עד שיגמרו ההסברים הרציונליים).

לכן, כשאני אומר "לא מודע", הכוונה היא רק לדברים שמשפיעים עלייך בלי שתהיה מודע לכך שאתה מושפע. כלומר - שמעשייך (ולא תחושותייך) יוכתבו על ידי משהו שאין לך כל השפעה מודעת עליו.

גם זה יצא לי מקושקש, וכנראה שאני לא אצליח להסביר בדיוק למה אני מתכוון, אז עדיף שאפרוש.
גם חוש הטעם הוא תת מודע? 275185
אני אוכל שוקולד (ומודע לכך) ונהנה (ומודע גם לכך), ומודע לכך שההנאה נגרמת מהשוקולד. לא ברור לי מיידית (ובמקרה זה, גם לא לא-מיידית) איך השוקולד גורם להנאה: זה תהליך בתת מודע.

אתה גם יכול להחליף את השוקולד או המוסיקה בכמעט כל דבר הגורם לנו עונג בחיים (סקס, ריח טוב של פרח). למעשה, כמות האנשים שיכולים להנות הנאה כמו זאת ברבדים המילוליים‏1 היא די מצומצמת.
האם נובע מכך שכל הנאותינו מצוית בתת מודע?

1 כמו חובב המתמטיקה שנהנה מהוכחה יפה.
גם חוש הטעם הוא תת מודע? 275188
הממ... אני חוזר בי. כלומר, כן, זה בדיוק מה שרציתי לומר - שבכל ההנאות שלנו מעורב התת-מודע (ולא רק בהנאות), אבל זה קצת מוציא את הפואנטה מהדיבור על תת-מודע. התת-מודע המעניין ככזה הוא זה שיש בו תהליכים מקבילים לאלו שקורים במודע: למשל (ולענייננו) קבלת החלטות על סמך מציאות נתונה. אני נוטה לחשוב שגם זה קיים, אבל בשלב זה אין לי איזה טיעון משמעותי כאן.
המודע והתת-מודע 102 275196
נראה לי שאתה (אולי בלי להיות מודע) נוגע בשאלה די מקובלת לגבי המודע והתת-מודע, שממנה התחיל הפתיל הזה. השאלה היא "מה הם גורמים לנו לעשות?".

לדעתי, התת-מודע הוא הגורם העקרי והחזק לפעולותינו היום-יומיות והוא משותף גם לנו וגם לחיות. כשאני קם בבוקר ומכין כוס קפה זה כבר הרגל תת-מודע. אני לא חושב "קפה טוב לבריאות ולכן כדאי להתחיל את היום עם כוס קפה". אני מכין את כוס הקפה כשה"מודע" שלי עדיין עפוף בקורי שיינה. רק כשאני מקבל החלטות "רציונאליות" אני משתמש במודע ומשתלט על התת-מודע. למשל, אם בוקר אחד, לפני הקפה, אישתי תכניס לי שתי סתירות מצלצלות ותגיד לי שקפה לא טוב לבריאות, אני עשוי לעצור רגע, לחשוב על זה, ולקבל החלטה *מודעת* להתחיל לשתות מים במקום קפה. אני אצטרך להפעיל בכח את החשיבה המודעת הזו כל בוקר (במשך כמה זמן) עד שההרגל התת-מודע לשתות קפה בבוקר יוחלף בהרגל יותר בריא. זה לא קל אבל כל מי שעשה דיאטה, הפסיק לעשן, או שינה איזה הרגל מגונה אחר, השטלת במודע על תת-המודע של עצמו.

לבעלי החיים האחרים אין (כמעט) מודע. יש להם רק תת-מודע (מה שנקרא אינסטינקט). כשאני דורך לחתול שלי על הזנב, הוא לא עוצר וחושב "הא, הבן-אלף דרך לי על הזנב. אני אתפוס אותו אחר-כך ואראה לו מי הבוס בבית הזה". במקום זה, באופן אינסטנקטיבי (או תת-מודע), הוא קופץ ביללה היסטרית וסורט לי את הפנים.

לחלק מהאנשים יש יותר "מודעות". כשאני דורך להם על הבוהן הם (צועקים "אי" אבל) עוצרים וחושבים אם כדאי וראוי להכניס לי זאפטה בפנים. ואז מוצאים לפועל את החלטתם.

עכשיו, אם נחזור לדיון המקורי, יש אנשים (הרבה!) שמניחים לפרסומת להפעיל אותם באמצעות התת מודע ומזניחים את "מותר האדם" שניתן להם לשלוט עליו באמצעות המודע. אלו הם האנשים שרואים בעצמם ובאחרים חמורים (או חתולים) המונעים, אינסטינקטיבית, עלידי מקל וגזר. כדי לעזור להם אין צורך להשמיד את כל המקלות והגזרים בעולם, אלא רק להזכיר להם שיש להם "מודע" ו"דעת" והם יכולים לקבל החלטות.למרות שלפעמים זה קשה כמו להפסיק לעשן או לוותר על הקפה בבוקר.

פעם קראתי שהתת-מודע משול לגינה. גם אם אתה לא טורח לטפח אותה ולשתול בה פרחים וירקות, יגדל בה משהו באופן טיבעי - וזה יבלית וקוצים.
אבל בכל מקרה, זו הגינה שלך.
פסיכולכלכה 101: 275042
אני רק הגבתי על הערתו של הד''ר הנכבד בקשר לקיומו של התת-מודע. נא לא לייחס לי את הדמוניזציה של הפרסומות.
  פסיכולכלכה 101: • גדי אלכסנדרוביץ'
  פסיכולכלכה 101: • שוטה הכפר הגלובלי
  פסיכולכלכה 101: • גדי אלכסנדרוביץ'
  פסיכולכלכה 101: • שוטה הכפר הגלובלי
  פסיכולכלכה 101: • גדי אלכסנדרוביץ'
  פסיכולכלכה 101: • תובל
  פסיכולכלכה 101: • גדי אלכסנדרוביץ'
  פסיכולכלכה 101: • תובל
  פסיכולכלכה 101: • גדי אלכסנדרוביץ'
  פסיכולכלכה 101: • תובל
  פסיכולכלכה 101: • גדי אלכסנדרוביץ'
  פסיכולכלכה 101: • תובל
  פסיכולכלכה 101: • גדי אלכסנדרוביץ'
  פסיכולכלכה 101: • תובל
  פסיכולכלכה 101: • לא חרדי ולא עורך-דין
  פסיכולכלכה 101: • שוטה הכפר הגלובלי
  פסיכולכלכה 101: • לא חרדי ולא עורך-דין
  פסיכולכלכה 101: • שוטה הכפר הגלובלי
  פסיכולכלכה 101: • לא חרדי ולא עורך-דין
  פסיכולכלכה 101: • גדי אלכסנדרוביץ'
  פסיכולכלכה 101: • שוטה הכפר הגלובלי
  פסיכולכלכה 101: • גדי אלכסנדרוביץ'
  פסיכולכלכה 101: • שוטה הכפר הגלובלי
  פסיכולכלכה 101: • גדי אלכסנדרוביץ'
  פסיכולכלכה 101: • שוטה הכפר הגלובלי
  פסיכולכלכה 101: • גדי אלכסנדרוביץ'
  פסיכולכלכה 101: • שוטה הכפר הגלובלי
  פסיכולכלכה 101: • גדי אלכסנדרוביץ'
  פסיכולכלכה 101: • ד''ר בר ביצוע
  פסיכולכלכה 101: • שוטה הכפר הגלובלי
  שטיפת מוח? • ד.ק.
  שטיפת מוח? • גדי אלכסנדרוביץ'
  שטיפת מוח? • האייל האלמוני
  שטיפת מוח? • ד''ר בר ביצוע
  שטיפת מוח? • האייל האלמוני
  שטיפת מוח? • ד''ר בר ביצוע
  שטיפת מוח? • האייל האלמוני
  שטיפת מוח? • ד''ר בר ביצוע
  שטיפת מוח? • ד''ר בר ביצוע
  שטיפת מוח? • ד.ק.
  שטיפת מוח? • ד''ר בר ביצוע
  שטיפת מוח? • ד.ק.
  שטיפת מוח? • ד''ר בר ביצוע
  שטיפת מוח? • ד.ק.
  שטיפת מוח? • ד''ר בר ביצוע
  שטיפת מוח? • ד.ק.
  שטיפת מוח? • ד''ר בר ביצוע
  שטיפת מוח? • ד.ק.
  שטיפת מוח? • ד''ר בר ביצוע
  שטיפת מוח? • ד.ק.
  שטיפת מוח? • המסביר לצרכן
  שטיפת מוח? • ד.ק.
  שטיפת מוח? • המסביר לצרכן
  שטיפת מוח? • ד.ק.
  שטיפת מוח? • המסביר לצרכן
  שטיפת מוח? • ד.ק.
  שטיפת מוח? • המסביר לצרכן
  שטיפת מוח? • ד.ק.
  על חוקים וערכים • המסביר לצרכן
  על חוקים וערכים • ד.ק.
  על חוקים וערכים • המסביר לצרכן
  על חוקים וערכים • ד.ק.
  על חוקים וערכים • גדי אלכסנדרוביץ'
  על חוקים וערכים • ד.ק.
  על חוקים וערכים • ד''ר בר ביצוע
  על חוקים וערכים • גדי אלכסנדרוביץ'
  על חוקים וערכים • ד.ק.
  על חוקים וערכים • גדי אלכסנדרוביץ'
  על חוקים וערכים • ד.ק.
  על חוקים וערכים • גדי אלכסנדרוביץ'
  על חוקים וערכים • ד.ק.
  על חוקים וערכים • גדי אלכסנדרוביץ'
  על חוקים וערכים • ד.ק.
  על חוקים וערכים • גדי אלכסנדרוביץ'
  על חוקים וערכים • ד.ק.
  על חוקים וערכים • גדי אלכסנדרוביץ'
  על חוקים וערכים • ד.ק.
  על חוקים וערכים • גדי אלכסנדרוביץ'
  על חוקים וערכים • ד.ק.
  על חוקים וערכים • גדי אלכסנדרוביץ'
  על חוקים וערכים • ד.ק.
  על חוקים וערכים • גדי אלכסנדרוביץ'
  על חוקים וערכים • גיל לדרמן
  על חוקים וערכים • גדי אלכסנדרוביץ'
  על חוקים וערכים • גיל לדרמן
  על חוקים וערכים • גדי אלכסנדרוביץ'
  על חוקים וערכים • אורי רדלר
  על חוקים וערכים • ד''ר בר ביצוע
  על חוקים וערכים • ד.ק.
  על חוקים וערכים • ד''ר בר ביצוע
  על חוקים וערכים • מ. השור
  על חוקים וערכים • ד''ר בר ביצוע
  על חוקים וערכים • מ. השור
  על חוקים וערכים • ד''ר בר ביצוע
  אנלוגיות • ראובן
  אנלוגיות • ד.ק.
  אנלוגיות • ראובן
  אנלוגיות • ד.ק.
  אנלוגיות • ראובן
  אנלוגיות • שוטה הכפר הגלובלי
  אנלוגיות • ד''ר בר ביצוע
  אנלוגיות • ד.ק.
  אנלוגיות • ד''ר בר ביצוע
  קפיטליזם -> דיוטי-פרי? • ד.ק.
  בורות - > טענות מוזרות? • ד''ר בר ביצוע
  בורות - > טענות מוזרות? • ד.ק.
  בורות - > טענות מוזרות? • גיל לדרמן
  בורות - > טענות מוזרות? • ד''ר בר ביצוע
  בורות - > טענות מוזרות? • גיל לדרמן
  בורות - > טענות מוזרות? • גדי אלכסנדרוביץ'
  בורות - > טענות מוזרות? • דוד קשתן
  בורות - > טענות מוזרות? • גדי אלכסנדרוביץ'
  בורות - > טענות מוזרות? • עוזי ו.
  בורות - > טענות מוזרות? • גדי אלכסנדרוביץ'
  בורות - > טענות מוזרות? • ד.ק.
  בורות - > טענות מוזרות? • גדי אלכסנדרוביץ'
  בורות - > טענות מוזרות? • ד.ק.
  בורות - > טענות מוזרות? • גיל לדרמן
  בורות - > טענות מוזרות? • ד''ר בר ביצוע
  בורות - > טענות מוזרות? • גיל לדרמן
  רווח בקפיטליזם • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם • גיל לדרמן
  רווח בקפיטליזם • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם • גיל לדרמן
  רווח בקפיטליזם • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם • גיל לדרמן
  רווח בקפיטליזם • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם • גיל לדרמן
  רווח בקפיטליזם ותיקשורת בחיים • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ותיקשורת בחיים • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם ותיקשורת בחיים • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ותיקשורת בחיים • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • עוזי ו.
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • ד''ר בר ביצוע
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • ד''ר בר ביצוע
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • ד''ר בר ביצוע
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • גדי אלכסנדרוביץ'
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • האייל האלמוני
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • ד''ר בר ביצוע
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • עוזי ו.
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • אביב י.
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • המסביר לצרכן
  יש היום מספיק מזון • אבשלום
  יש היום מספיק מזון • המסביר לצרכן
  יש היום מספיק מזון • גדי אלכסנדרוביץ'
  יש היום מספיק מזון • אורי רדלר
  יש היום מספיק מזון • אורי רדלר
  יש היום מספיק מזון • המסביר לצרכן
  יש היום מספיק מזון • אורי רדלר
  אני לפחות לא מדבר • אבשלום
  אני לפחות לא מדבר • א. ווטסון
  אני לפחות לא מדבר • אורי רדלר
  אני לפחות לא מדבר • המסביר לצרכן
  אני לפחות לא מדבר • אביב י.
  אני לפחות לא מדבר • ד''ר בר ביצוע
  אני לפחות לא מדבר • א. ווטסון
  אני לפחות לא מדבר • אביב י.
  אני לפחות לא מדבר • א. ווטסון
  אני לפחות לא מדבר • אורי רדלר
  אני לפחות לא מדבר • ד''ר בר ביצוע
  אני לפחות לא מדבר • המסביר לצרכן
  אני לפחות לא מדבר • אביב י.
  אני לפחות לא מדבר • א. ווטסון
  אני לפחות לא מדבר • א. ווטסון
  אני לפחות לא מדבר • אביב י.
  אני לפחות לא מדבר • א. ווטסון
  אני לפחות מדבר • המסביר לצרכן
  אני לפחות מדבר • עוזי ו.
  אני לפחות מדבר • המסביר לצרכן
  אני לפחות מדבר • אביב י.
  אני לפחות מדבר • המסביר לצרכן
  בתשובה לשאלתך האחרונה • אביב י.
  בתשובה לשאלתך האחרונה • המסביר לצרכן
  בבקשה. • אביב י.
  אני לפחות לא מדבר • אורי רדלר
  אני לפחות לא מדבר • אביב י.
  אני לפחות לא מדבר • אורי רדלר
  סינית מדברים פה • האייל האלמוני
  סינית מדברים פה • אביב י.
  זה מגוחך • האייל האלמוני
  זה מגוחך • אביב י.
  זה מגוחך • אביב י.
  סינית מדברים פה • אורי רדלר
  סינית מדברים פה • האייל האלמוני
  סינית מדברים פה • אביב י.
  סינית מדברים פה • אורי רדלר
  סינית מדברים פה • גדי אלכסנדרוביץ'
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • אורי רדלר
  מה אתם, השוטר הטוב והשוטר הרע? • האייל האלמוני
  מבוקש: שוטר מכוער • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • מ. השור
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • א. ווטסון
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • א. ווטסון
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • אביב י.
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • א. ווטסון
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • אביב י.
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  הבדיחות הגזעניות המלוכלכות שלהם • המסביר לצרכן
  הבדיחות הגזעניות המלוכלכות שלהם • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • א. ווטסון
  פיצול אישיות • האייל האלמוני
  אבות אכלו בוסר • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • ד''ר בר ביצוע
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • ד''ר בר ביצוע
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • שוטה הכפר הגלובלי
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • האייל האלמוני
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • גדי אלכסנדרוביץ'
  השקעה משתלמת • אותו האלמוני
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • האייל האלמוני
  השקעה משתלמת • ראובן
  השקעה משתלמת • האייל האלמוני
  השקעה משתלמת • שוטה הכפר הגלובלי
  השקעה משתלמת • אורי גוראל-גורביץ'
  מונה מונה , תקל ופרסין • ראובן
  מונה מונה , תקל ופרסין • Xslf
  מונה מונה , תקל ופרסין • שוטה הכפר הגלובלי
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • האייל האלמוני
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  Spoken like a true socialist • האייל האלמוני
  השקעה משתלמת • האייל האלמוני
  השקעה משתלמת • האייל האלמוני
  השקעה משתלמת • האייל האלמוני
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • האייל האלמוני
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • שוטה הכפר הגלובלי
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • שוטה הכפר הגלובלי
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • שוטה הכפר הגלובלי
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • שוטה הכפר הגלובלי
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • שוטה הכפר הגלובלי
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • שוטה הכפר הגלובלי
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • פילוסוף הכפר הגלובלי
  השקעה משתלמת • ראובן
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • שוטה הכפר הגלובלי
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • שוטה הכפר הגלובלי
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • שוטה הכפר הגלובלי
  השקעה משתלמת • אביב י.
  נטישה לא משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  privatize, don't let a thing evade your eyes • ראובן
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • מ. השור
  השקעה משתלמת • אביב י.
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • אביב י.
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • עוזי ו.
  השקעה משתלמת • אביב י.
  השקעה משתלמת • אורי רדלר
  השקעה משתלמת • אביב י.
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • האייל האלמוני
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • האייל האלמוני
  השקעה משתלמת • גדי אלכסנדרוביץ'
  השקעה משתלמת • אביב י.
  השקעה משתלמת • גדי אלכסנדרוביץ'
  השקעה משתלמת • אביב י.
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • שוטה הכפר הגלובלי
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • האייל האלמוני
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  למה? • האייל האלמוני
  למה? • ד''ר בר ביצוע
  למה? • האייל האלמוני
  למה? • ד''ר בר ביצוע
  למה? • האייל האלמוני
  למה? • ד''ר בר ביצוע
  למה? • האייל האלמוני
  למה? • ד''ר בר ביצוע
  למה? • האייל האלמוני
  למה? • ד''ר בר ביצוע
  למה? • אורי רדלר
  למה? • האייל האלמוני
  למה? • אורי רדלר
  עולם ישן עדי יסוד נחריבה • שוטה הכפר הגלובלי
  עולם ישן עדי יסוד נחריבה • ד''ר בר ביצוע
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • האייל האלמוני
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • אורי רדלר
  נקודת פתיחה • המסביר לצרכן
  נקודת פתיחה • אורי רדלר
  נקודת פתיחה • המסביר לצרכן
  נקודת פתיחה • אורי רדלר
  נקודת פתיחה • המסביר לצרכן
  נקודת פתיחה • אורי רדלר
  נקודת פתיחה • המסביר לצרכן
  נקודת פתיחה • אורי רדלר
  נקודת פתיחה • המסביר לצרכן
  נקודת פתיחה • אורי רדלר
  נקודת פתיחה • המסביר לצרכן
  נקודת פתיחה • אורי רדלר
  נקודת פתיחה • יהונתן אורן
  נקודת פתיחה • שוטה הכפר הגלובלי
  נקודת פתיחה • יהונתן אורן
  נקודת פתיחה • ד''ר בר ביצוע
  נקודת פתיחה • אורי רדלר
  נקודת פתיחה • המסביר לצרכן
  נקודת פתיחה • אורי רדלר
  נקודת פתיחה • המסביר לצרכן
  נקודת פתיחה • אורי רדלר
  נקודת פתיחה • האייל האלמוני
  נקודת פתיחה • שוטה הכפר הגלובלי
  טרול! • ראובן
  טרול! • שוטה הכפר הגלובלי
  נקודת פתיחה • המסביר לצרכן
  נקודת פתיחה • אורי רדלר
  נקודת פתיחה • שוטה הכפר הגלובלי
  נקודת פתיחה • אורי רדלר
  נקודת פתיחה • שוטה הכפר הגלובלי
  נקודת פתיחה • אורי רדלר
  נקודת פתיחה • המסביר לצרכן
  נקודת פתיחה • אורי רדלר
  נקודת פתיחה • המסביר לצרכן
  נקודת פתיחה • אורי רדלר
  נקודת פתיחה • המסביר לצרכן
  נקודת פתיחה • אורי רדלר
  נקודת פתיחה • המסביר לצרכן
  נקודת פתיחה • אורי רדלר
  נקודת פתיחה • המסביר לצרכן
  דרגות של הסכמה • האייל האלמוני
  דרגות של הסכמה • אורי רדלר
  דרגות של הסכמה - 8 • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • האייל האלמוני
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • האייל האלמוני
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם • גיל לדרמן
  רווח בקפיטליזם • ד''ר בר ביצוע
  רווח בקפיטליזם • גיל לדרמן
  רווח בקפיטליזם • ד''ר בר ביצוע
  רווח בקפיטליזם • גיל לדרמן
  רווח בקפיטליזם • ד''ר בר ביצוע
  רווח בקפיטליזם • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם • גיל לדרמן
  רווח בקפיטליזם • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם • גיל לדרמן
  רווח בקפיטליזם • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם • גיל לדרמן
  רווח בקפיטליזם • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם • גיל לדרמן
  רווח בקפיטליזם • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם • גיל לדרמן
  רווח בקפיטליזם • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם • גיל לדרמן
  חוות הטרמיטים של ובלן • אורי רדלר
  חוות הטרמיטים של ובלן • המסביר לצרכן
  חוות הטרמיטים של ובלן • אורי רדלר
  אולי הנקודה הכי חשובה • אבשלום
  אולי הנקודה הכי חשובה • המסביר לצרכן
  אולי הנקודה הכי חשובה • עוזי ו.
  אולי הנקודה הכי חשובה • המסביר לצרכן
  לא ממש • אבשלום
  לא ממש • המסביר לצרכן
  אנסה להבהיר מה • אבשלום
  אנסה להבהיר מה • המסביר לצרכן
  אולי הנקודה הכי חשובה • ד''ר בר ביצוע
  אולי הנקודה הכי חשובה • אורי רדלר
  חוות הטרמיטים של ובלן • גיל לדרמן
  רווח בקפיטליזם • ירדן ניר-בוכבינדר
  רווח בקפיטליזם • ד.ק.
  ההגדרות הבסיסיות • אבשלום
  ההגדרות הבסיסיות • גדי אלכסנדרוביץ'
  מהפן הריווחי כן • אבשלום
  מהפן הריווחי כן • גדי אלכסנדרוביץ'
  בורות - > טענות מוזרות? • ד''ר בר ביצוע
  בורות - > טענות מוזרות? • גיל לדרמן
  בורות - > טענות מוזרות? • גדי אלכסנדרוביץ'
  בורות - > טענות מוזרות? • גיל לדרמן
  בורות - > טענות מוזרות? • גדי אלכסנדרוביץ'
  בורות - > טענות מוזרות? • גיל לדרמן
  בורות - > טענות מוזרות? • ד''ר בר ביצוע
  בורות - > טענות מוזרות? • גדי אלכסנדרוביץ'
  בורות - > טענות מוזרות? • גיל לדרמן
  ובמחשבה שנייה • גיל לדרמן
  ובמחשבה שנייה • גדי אלכסנדרוביץ'
  ובמחשבה שנייה • יהונתן אורן
  ובמחשבה שנייה • גיל לדרמן
  ובמחשבה שנייה • גדי אלכסנדרוביץ'
  ובמחשבה שנייה • גיל לדרמן
  בורות - > טענות מוזרות? • ד''ר בר ביצוע
  בורות - > טענות מוזרות? • דוד קשתן
  בורות - > טענות מוזרות? • ד''ר בר ביצוע
  בורות - > טענות מוזרות? • דוד קשתן
  בורות - > טענות מוזרות? • ד''ר בר ביצוע
  בורות - > טענות מוזרות? • ד.ק.
  בורות - > טענות מוזרות? • ד''ר בר ביצוע
  אנלוגיות • ד''ר בר ביצוע
  אנלוגיות • ראובן
  אנלוגיות • ד''ר בר ביצוע
  אנלוגיות • האייל האלמוני
  אנלוגיות • ראובן
  על חוקים וערכים • שוטה הכפר הגלובלי
  על חוקים וערכים • ד.ק.
  על חוקים וערכים • גדי אלכסנדרוביץ'
  ''תן לי קצת קרדיט '' • שוטה הכפר הגלובלי
  על חוקים וערכים • ד''ר בר ביצוע
  על חוקים וערכים • שוטה הכפר הגלובלי
  על חוקים וערכים • ד''ר בר ביצוע
  על חוקים וערכים • ד.ק.
  על חוקים וערכים • ד''ר בר ביצוע
  על חוקים וערכים • גדי אלכסנדרוביץ'
  על חוקים וערכים • ד.ק.
  על חוקים וערכים • ד''ר בר ביצוע
  על חוקים וערכים • גדי אלכסנדרוביץ'
  על חוקים וערכים • ד''ר בר ביצוע
  על חוקים וערכים • ראובן
  על חוקים וערכים • ד.ק.
  על חוקים וערכים • המסביר לצרכן
  על חוקים וערכים • ד.ק.
  על חוקים וערכים • המסביר לצרכן
  על חוקים וערכים • ד.ק.
  על תרופות וערכים • המסביר לצרכן
  על תרופות וערכים • ד.ק.
  על תרופות וערכים • המסביר לצרכן
  על תרופות וערכים • עוזי ו.
  על תרופות וערכים • האייל האלמוני
  על תרופות וערכים • עוזי ו.
  על תרופות וערכים • האייל האלמוני
  על תרופות וערכים • האייל האלמוני
  על תרופות וערכים • עוזי ו.
  אתה לא צריך לדוג, מספיק לבקש. • האייל האלמוני
  אתה לא צריך לדוג, מספיק לבקש. • עוזי ו.
  אתה לא צריך לדוג, מספיק לבקש. • המסביר לצרכן
  אתה לא צריך לדוג, מספיק לבקש. • עוזי ו.
  אתה לא צריך לדוג, מספיק לבקש. • המסביר לצרכן
  אתה לא צריך לדוג, מספיק לבקש. • עוזי ו.
  על חינוך וערכים • המסביר לצרכן
  על תרופות וערכים • אורי גוראל-גורביץ'
  על תרופות וערכים • המסביר לצרכן
  על תרופות וערכים • עוזי ו.
  על תרופות וערכים • המסביר לצרכן
  על תרופות וערכים • ד.ק.
  על תרופות וערכים • המסביר לצרכן
  על תרופות וערכים • ד.ק.
  על תרופות וערכים • המסביר לצרכן
  על תרופות וערכים • דוד קשתן
  על תרופות וערכים • המסביר לצרכן
  על תרופות וערכים • ד.ק.
  על תרופות וערכים • המסביר לצרכן
  על תרופות וערכים • easy
  על תרופות וערכים • המסביר לצרכן
  על תרופות וערכים • ד.ק.
  על תרופות וערכים • ד.ק.
  על פרסומת וערכים • המסביר לצרכן
  שטיפת מוח? • ד''ר בר ביצוע
  שטיפת מוח? • ד.ק.
  שטיפת מוח? • ד''ר בר ביצוע
  שטיפת מוח? • ד.ק.
  שטיפת מוח? • ד''ר בר ביצוע
  שטיפת מוח? • ד.ק.
  שטיפת מוח? • ד''ר בר ביצוע
  שטיפת מוח? • אורי רדלר
  שטיפת מוח? • ד.ק.
  שטיפת מוח? • אורי רדלר
  שטיפת מוח? • ד.ק.
  שטיפת מוח? • אורי רדלר
  שטיפת מוח? • לא חרדי ולא עורך-דין
  שטיפת מוח? • אורי רדלר
  שטיפת מוח? • זלמן הפיראט השחור
  שטיפת מוח? • ד.ק.
  "אפולוקסיסטים"? • ראובן
  שטיפת מוח? • האייל האלמוני
  שטיפת מוח? • ראובן
  שטיפת מוח? • האייל האלמוני
  שטיפת מוח? • ראובן
  שטיפת מוח? • האייל האלמוני
  שטיפת מוח? • שוטה הכפר הגלובלי
  שטיפת מוח? • האייל האלמוני
  שטיפת מוח? • שוטה הכפר הגלובלי
  שטיפת מוח? • האייל האלמוני
  תולדות המרקסיזם האפילפטו-פרנואידי • אפופידס

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים