בתשובה להחתול הנודע בעיר ובכפר ובקרת, 11/01/05 10:45
וירוס הדמוקרטיה מראה סימני הדבקה 274531
אינני מסכים. זוהי גישה פטאליסטית, אפילו הייתי אומר שמרנית, שאילו הייתה מתקבלת במשך רוב ההיסטוריה של הדמוקרטיה, לא היו היום דמוקרטיות כלל. אני מאמין שראשית כל יש לאפשר בחירות דמוקרטיות, והתודעה הדמוקרטית תצמח מתוכן. התנאי שכן צריך להתקיים, וחסר ברשות הפלסטינית, הוא חקיקה קיימת ורשויות אכיפה מספיק חזקות כדי למנוע התדרדרות של המערכת לתוהו ובוהו כפי שתיארת.
אבל אני לא הייתי מסתמך על איזו דיקטטורה של הפרולטריון שתקדם לדמוקרטיה האמיתית. לאלו יש נטייה שלא להעלם.
מה דעתך על המודל התורכי? 274551
מה דעתך על המודל התורכי? 274838
איזה, זה שהצבא עוזר לדמוקרטיה כל פעם שהציבור הטמבל בוחר במנהיגות מוסלמית להנהיג את המדינה?
זה מודל בעייתי ומסוכן, כמובן, אבל מכיוון שהוא עובד עבורם בינתיים, למה לא. לא הייתי ממליץ למדינות אחרות לאמץ אותו.
מה דעתך על המודל התורכי? 274931
יש מדינות מוסלמיות די דומות לטורקיה (הרפובליקות לשעבר של ברה"מ, פקיסטן). אתה חושב שהוא מתאים להן? (אני אישית לא בטוח, נראה לי שיצא להם פוקס מטורף שזה עובד)
מה דעתך על המודל התורכי? 274955
לא מכיר, ולכן לא יודע. אני לא חושב שזה עובד לתורכיה כי היא מדינה מוסלמית. זה בעיקר עובד למרות כל מיני דברים.
וירוס הדמוקרטיה מראה סימני הדבקה 274679
"שאילו הייתה מתקבלת במשך רוב ההיסטוריה של הדמוקרטיה, לא היו היום דמוקרטיות כלל". לא מסכים. המצב המנטלי שבו שרוי כיום העולם הערבי וחלק גדול מהעולם המוסלמי הלא ערבי הוא כל כך קשה, שהיכולת להעלות משטר שאמור להיות דמוקרטי ואף לפעול כדמוקרטיה - לא רק להיבחר באופן כזה - מבלי להקדים לאקט הבחירה עצמו שלב של בניית תודעה וערכים דמוקרטיים, פשוט אינה קיימת. מה יתנו לך כיום בחירות דמוקרטיות עצמאיות (להבדיל מהמודל העירקי, שכמובן אי אפשר, ואני גם לא מאמין שיש מי שרוצה, ליישם אותו במדינה אחר מדינה...) בכל אחת ממדינות ערב, אם בכל מדינה כזו תעלה בכך לשלטון את הכוחות הכי קיצוניים ודתיים שבנמצא שכיום נרדפים ע"י המשטר?

סביר להניח שבכך אתה תיצור מעין חבר של מדינות איסלאם קיצוניות שכל אחת מהן תהיה דיקטטורה ולא דמוקרטיה; שאם המשטר בהן יעמיד עצמו לבחירה חוזרת יהיה זה על פי המודל המצרי או הסורי בלבד; המדינות הללו יהנו מהיתרונות של להיחשב לדמוקרטיות בעיני העולם המערבי מבלי שיצטרכו או יידרשו גם להתנהג ככאלה; וכמובן שקשה להאמין שכל אותן 'כאילו דמוקרטיות' איסלאמיות קיצוניות לא יתאחדו לכוח צבאי אלים שינסה לממש את הגל העצום של שאיפות ההתפשטות וההשמדה האיסלאמיות שגואה בעולם הערבי והמוסלמי. 'דמוקרטיזציה' כזאת היא לדעתי מתכון למלחמה ענקית ולא תפתור שום בעיה.

כמובן שאני לא בעד 'דיקטטורה של הפרולטריון'. אני תומך נלהב של דמוקרטיזציה במדינות ערב, אבל מישהו צריך *להכריח* אותן (שוב, לא בהכרח לפי המודל העירקי, שמטבעו אינו ישים עבור כל מדינה ומדינה) להפוך לדמוקרטיות. כוח חיצוני כלשהו יצטרך לפקח, לפחות בשלב הראשוני, על הבחירות ועל צמיחת התודעה הדמוקרטית, כאשר בהקשר זה מה שנעשה בעיראק הוא כן נכון ומתאים לשאר מדינות ערב. אני מאמין שאם בעיראק ייבחרו כוחות דמוקרטיים מתונים, בבחירות הבאות, או אולי באלו שיבואו אחריהן, התודעה הדמוקרטית של העם העיראקי כבר תהיה עובדה מוגמרת, וממילא לא יהיה צורך לחשוש מעלייתם של הכוחות הקיצוניים מפני שלא רבים ימשיכו לרצות בהם אל מול האלטרנטיבה.

אחרת אנחנו צפויים ביתר שאת למה שקרה בבחירות הפלסטיניות, כאשר מועמד מתון מאוד היה חייב להתנהג ולדבר בצורה קיצונית, לשלהב יצרים דתיים ותאוות מלחמתיות ולשאת חן בעיני הגורמים הקיצוניים ביותר על מנת להיבחר, שלא לומר לשמור על חייו (ואכן אפשר להניח שלא יצליח לשמור עליהם לאורך זמן אילו באמת ובתמים ילך בדרך מתונה). כאשר מדובר במדינה ריבונית, עם צבא והכל, בלי התערבות מאסיבית של כל העולם בענייניה ובלי פיקוח חיצוני מלא על הבחירות, אפשר להניח שבמצבים דומים הכוחות הקיצוניים עצמם הם אלו שיעמידו עצמם לבחירה ואף ייבחרו.

אני מקווה שהבהרתי פחות או יותר את כל ההתייחסות שלי לנושא.
וירוס הדמוקרטיה מראה סימני הדבקה 274681
שתי הערות:
א. בעלות הברית עמדו מול מצב דומה לאחר מלה"ע הII בגרמניה וביפן, כדי להגיע לדמוקרטיה יציבה היה צורך בשלטון כיבוש ארוך שנים, אשר ביצע דה-נציפיקציה בגרמניה, ודה-מיליטריזציה ביפן, כולל צעדים שהיום היו נחשבים דרסטיים, כמו טיהור ספרי הלימוד מתורת הגזע, טיהור מנגנון השלטון מאנשי המפלגה וכו'. יכול להיות שיהיה צורך לבצע דה-נציפיקציה (או דה-איסלמיזציה) של מדינות ערב, ואולי אפילו טיהור האיסלאם עצמו מתורות של גי'האד, השמדת עם (דאהר אל חרב) ופנטזיות של שלטון עולמי (שריעה). לצורך כך יהיה הכרח על המערב לתפוס את אופיו הרצחני מבסיסו של האיסלאם.
ב. לקרוא לדוקטור להכחשת שואה, "מועמד מתון מאוד" זו בדיחה עצובה.
וירוס הדמוקרטיה מראה סימני הדבקה 274841
אינני מסכים. השאלה, כמובן, היא מי מבצע את מהלכי הדמוקרטיזציה. בו נניח, לצורך העניין, שאסאד ג'וניור יחליט להנהיג בחירות דמוקרטיות בקרב עמו. בוא נניח, גם, שהוא יהיה מחוייב באמת ובתמים לעקרונות דמוקרטיים, ולא ידאג באמצעים המוכרים להשגת 99% מהקולות. האם דמוקרטיזציה כזו לא יכולה לכלול גם אמצעים של דמוקרטיה מתגוננת - היינו, איסור על התמודדות של מפלגות ששוללות את הדמוקרטיה (ובכלן מפלגות איסלמיות קיצוניות)? ואם המערב הוא זה שיביא לדמוקרטיזציה, האם גם אז לא יהיה ניתן לנקוט באותם צעדים ממש?
הדמוקרטיה בראשית דרכה היא תמיד שברירית. אבל אי אפשר לדחות את החלת ההליך הדמוקרטי הבסיסי ביותר עד שהציבור "יפנים" את הערכים הדמוקרטיים. לדעתי האישית, ערכים דמוקרטיים לא יכולים להתפתח בלי השתתפות במנגנונים דמוקרטיים. מה שאיפשר ליהודים בישראל להקים מדינה דמוקרטית אמיתית כאן, הוא השימוש רב-השנים במנגנונים דמוקרטיים במוסדות היהודיים שקדמו להקמת המדינה.

בכל מקרה, לא לגמרי ברור לי מדוע אתה חושב שתושבי מדינות ערב יבחרו ברוב גדול כל כך את המפלגות המוסלמיות הקיצוניות. כמה אחוזים מהקולות אתה חושב שהן תשגנה? יותר מחמישים?
ואם אכן למעלה מחמישים אחוז מציבור שזכה סוף סוף לעצמאות ישמח כל כך לזרוק אותה לפח האשפה בהזדמנות האחרונה - האם אתה חושב שיש סיכוי לשינוי שם באמצעי כלשהו?
וירוס הדמוקרטיה מראה סימני הדבקה 274956
והנה מה שיש לתומס פרידמן להגיד בנושא קרוב:
"Anything said in English doesn't count" 275166
מאמר יפה.
אני מסכים במיוחד עם התובנות הבאות:
"Rule 6 The most oft-used phrase of Mideast moderates is: "We were just about to stand up to the bad guys when you stupid Americans did that stupid thing. Had you stupid Americans not done that stupid thing, we would have stood up, but now it's too late. It's all your fault for being so stupid."

Rule 8 What people tell you in private in the Middle East is irrelevant. All that matters is what they will defend in public in Arabic, in Hebrew or in any other local language. Anything said in English doesn't count.

They started the war not to get their fair share of Iraqi power, but in hopes of retaining their unfair share. Under Saddam, Iraq's Sunni minority, with only 20 percent of the population, ruled everyone. These fascist insurgents have never given politics a chance to work in Iraq because they don't want it to work. That's why they have never issued a list of demands. They don't want people to see what they are really after, which is continued minority rule, Saddamism without Saddam. If that was my politics, I'd be wearing a ski mask over my head, too."

כלל 8 הזכיר לי את דבריה של עמירה הס בפסקה האחרונה של תגובה 177579 .

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים