בתשובה לPR, 17/01/05 14:32
אז כל תופעה היא אשליה? 275537
גם כאב ברגל הוא שם של תופעה הכוללת גרוי ברגל, העברת אות עצבי ועבודו.
כאב פנטום הוא אשליה של כאב.
אז כל תופעה היא אשליה? 275555
כפי שנאמר ע"י טלי וישנה - כאב ברגל אינו הארוע המתרחש ברגל (הארוע עצמו הוא דקירה/חבטה/כל-דבר-אחר-הגורם- לכאב), אלא התחושה הנוצרת כפירוש לאותו ארוע. וזאת בניגוד לצונאמי, המהווה את הארוע עצמו.

כאב ברגל אינו שם של תופעה אשר באמת התרחשה מחוץ למוחינו (חבטה), אלא שם של תחושה המתקבלת בעקבות הארוע.
אז כל תופעה היא אשליה? 275568
אני רוצה לחזור ולהזכיר את האנלוגיה של היפאני למנורת אזעקה שמהבהבת במרכז הבקרה כאשר התרחשה פריצה במקום מרוחק. הכאב נתפס אצלנו כאילו מנורת האזעקה עצמה מהבהבת ברגל, לא במרכז הבקרה.

כאב פנטום הוא כאב ממש. כאבים פסיכוסומטיים הם כאבים ממש.
אז כל תופעה היא אשליה? 275576
גם במרכז הבקרה אומרים התראה בבנק בעפולה ולא על המסך מצד שמאל.
כאב פנטום הוא אולי הדוגמא המובהקת לאשליה – בודאי יותר מרצון חופשי: נדמה למישהו שכואב לו ברגל ולא כך הוא, אין לו כלל רגל
(כמובן הכל עניין של הגדרה ושימוש בשפה; אין צורך להדגיש – אך למען הקורא המזדמן – ההגדרה והשימוש שלי כמובן הכי טובים)
אז כל תופעה היא אשליה? 275577
במרכז הבקרה אומרים ''התראה על המסך מצד שמאל על זה ששודדים בנק בעפולה''.

כאב פנטום כואב לאנשים. אם תלמד לגרום לאנשים להרגיש כאילו כורתים להם את היד בלי שיכרתו להם באמת את היד ותעשה את זה, יזרקו אותך לכלא באשמת עינויים, אפילו שלא כרתת לאף אחד שום דבר.

האשלייה היא שכואב לך ברגל, אבל זה שכואב לך אינו אשלייה - זה אמיתי מאוד.
אז כל תופעה היא אשליה? 275586
גדי, השורה המהותית במה שאמרתי בתגובה 275568 עליה הגבת היא "כמובן הכל עניין של הגדרה ושימוש בשפה" וכו
ואכן עשית אבחנה חשובה בין כואב לכואב ברגל
לגבי מרכז הבקרה נדמה לי שאתה טועה
אז כל תופעה היא אשליה? 275588
אני מסכים; כל דיון, על כל נושא שהוא, הוא עניין של הגדרה ושימוש בשפה. אבל אם שואלים מה ההגדרה שנכונה לדיון הזה, לדעתי שלי נכונה.

לגבי מרכז הבקרה, אם תתעקש, מה שהולך זה ככה:
שומר א': שודדים את הבנק בעפולה!
שומר ב': איך אתה יודע?
שומר א': הנה, יש הודעה כאן על המסך.
אז כל תופעה היא אשליה? 275592
זו אינו שיח בקרה אפיני.

מקבילה (עתידנית קמעא, לכן אופיינית עוד פחות) --
א: כואב לי ברגל
ב': איך אתה יודע?
א: אני רואה בצג ה-MRI שהופרש אדרנלין בהיפושממפוס שלי

אם תרצה, הסבר למה הגדרתך עדיפה
(השימוש וההגדרה שלי – הטובים ביותר, להזכירך)
אז כל תופעה היא אשליה? 275611
זאת בדיוק הנקודה שלי: הדיאלוג הפנימי שלנו אינו דומה לדיאלוג העתידני שאתה מתאר. ההרגשה שלנו היא שכואב לי ברגל כי האזעקה מצלצלת ברגל. אגב, ב MRI לא תראה הפרשת אדרנלין אלא את הפעילות המוחית שההפרשה הזאת הגבירה, אבל זה סתם ניטפוק.
אז כל תופעה היא אשליה? 275626
אתה מקצין (כאן ובמאמר) את השימוש בשפה לפי האדאולוגיה שלך.
יהיה לך יותר קשה לשכנע דובר סביר שלם שלא כואב לו ברגל מאשר לשכנע דובר סביר קטוע (שסובל פי אלף). שים לב אני מדבר על כאב ברגל.

השפה מדברת על כל מיני סוגים של דברים.
אם אתה מצמצם את זוית הראיה, הוצאת מכלל השיח רצון, אהבה, כאב ברגל והחלפת אותם בקורלטים הפיזולוגיים שלהם.
אז כל תופעה היא אשליה? 275613
ההקבלה שלך אינה נכונה. בדוגמא שלנו, "כואב"="נורה מהבהבת" ואילו "פריצה לבנק"="הרגל נפגעה". אם אתה בוחר להגדיר "כואב ברגל" בתור "העצבים ברגל מאותתים למוח" זה קביל, אולם זו הגדרה גרועה כי היא אינה מכסה כאבי פאנטום למרות שבמוח חשים אותם בדיוק כמו כאבים "רגילים". אם אתה בוחר להגדיר כאב בתור "נגרם נזק לרגל" אז בכלל ההגדרה לא שווה כלום, כי אז, בנוסף לבעיית כאבי הפאנטום, יש גם את השאלה מה קורה כשנגרם נזק לרגל כשהיא מורדמת - כלומר, למרות שנגרם נזק המוח לא חש כאב - הנורה לא מהבהבת.
אז כל תופעה היא אשליה? 275628
הנקודה בדוגמא: מציאות לוח הבקרה בשיח הבקרים מובלעת, כמו זה של המוח בשיח הכאב.
כאב ברגל: מכלול ההתרחשות והחוויה
אז כל תופעה היא אשליה? 275596
הכאבים ממשיים אולי גם בגלל שקוטעים איבר, אזורי המוח שהיו קשורים לפעילות אותו איבר לוקחים על עצמם אחריות על פעילות של אזורים קרובים (לא בהכרח קירבה פיזית). המוח הוא איבר פלסטי שיכול לשנות את תיפקודו עקב שינויים בגוף. המוח איננו מנותק מהגוף אלא הוא חלק בלתי נפרד ממנו. אם תרצה, אני אחפש במגרות הפניות מתאימות.
אז כל תופעה היא אשליה? 275612
אני חושב שכאבי הפנטום מתעוררים בשלב מוקדם אחרי הקטיעה, לפני שהמוח מתחווט מחדש. הסיבה לכאבים אינה מסתורית כלל: קצות העצבים הקטועים ממשיכים לאותת על מצוקה, ואין למרכזי הכאב דרך לדעת שהפולס האלקטרו-כימי נולד באמצע הדרך.
אז כל תופעה היא אשליה? 275741
אני רוצה לנסח את ההתנגדות של שולם בווריאציה קצת אחרת.

אתה כותב ''האצבע היא רק המחולל של התחושה הזו, והמוח ממפה אותה כך שהיא נצרבת בתודעתנו באילו היא מתרחשת באותה בוהן נפוחה''. אבל התחושה, אם כבר מדברים, מתרחשת בתודעה, לא במוח. תנועות הנוירונים בחמשת המרכזים המוחיים שהזכרת גם הן אירועים פיזיים בלבד, בדיוק כמו מעיכת הרקמות בבוהן. אמנם האירועים הללו יותר קרובים גיאוגרפית למקום שבו התודעה ''קורית'', ואמנם האירועים הללו מתרחשים באופן סבוך ומורכב מכדי שיהיה מובן על ידינו במלואו, אבל עדיין - תנועות הנוירונים במוח אינם תחושת הכאב עצמה. ואם אתה טוען שההתרחשות הפיזית במוח זהה לתחושת הכאב, לא ברור למה תתנגד לטענה כאילו ההתרחשות הפיזית ברגל זהה לתחושת הכאב.
אז כל תופעה היא אשליה? 275748
אני נוטה להסכים שהתחושה אינה ממש ההתרחשות הפיזיקלית במוח, אבל לדעתי היא *אספקט* של ההתרחשות הזאת, לא ישות נפרדת.

האמת היא שאני מנסה לברוח מהעניינים המסובכים של תודעה והקשר גוף-נפש, למרות שנושא המאמר ללא ספק מקשה עלי את הבריחה הזאת.
אז כל תופעה היא אשליה? 275755
אם התחושה היא אספקט של ההתרחשות המוחית, היא באותו אופן אספקט של ההתרחשות בבוהן כף הרגל, לא?

(שוטה, לך ברח. לי וודאי אין רצון לגרור אנשים לדיונים שאינם מעוניינים בהם. זה בסדר)
אז כל תופעה היא אשליה? 275776
לדעתי לא. ההתרחשות ברגל היא התרחשות פיזיקלית גרידא, והיא יוצרת את הפולס האלקטרו-כימי שעובד למוח דרך העצבים הדקים, העבים הרווחים הבין-סינפטיים ומה שלא יהיה. לפעילות החשמלית שנוצרת שם (במוח) יש גם מאפיין תחושתי. זה לא שיש ארוע פיזיקלי במוח ויש גם ארוע תחושתי בקרבתו.

אם תלחץ אותי לקיר בשאלה למה בדיוק אני מתכוון כשאני אומר ''מאפיין תחושתי'' אאלץ להודות שאין לי מושג על מה אני מדבר. אני רק מנסה לטעון שאין הפרדה בין הפעילות המוחית הפיזיקלית לבין התחושה שהיא מעוררת. אם אני צודק, לעולם לא יימצא משכך כאבים שמשאיר את הפעילות המוחית כפי שהיא ומבטל את הכאב, ולעומת זאת משכך כאבים שמשאיר את ההתרחשות ברגל כפי שהיא קיים בהחלט.
אז כל תופעה היא אשליה? 275860
הקריטריון שאתה מציג נראה לי נכון. זה משאיר אותנו עם שלושה מיקומים אפשריים לכאב: הכאב נמצא ברגל (כי זה המקום שמרגיש לנו כואב); הכאב נמצא במוח (כי זה המקום שבו מתרחשת הפעילות המהווה תנאי הכרחי להיווצרות תחושת הכאב); הכאב נמצא בתודעה (כי זה המקום שבו התחושה מתרחשת). הבחירה בין שלושת המיקומים הללו נראית לי עניין סמנטי, ועדיין, בתחושה שלי, קשה לראות את המחשבה שהכאב מתרחש ברגל כאשליה.
אז כל תופעה היא אשליה? 275954
הנקודה הזאת לא ממש הכרחית עבור המסרים העיקריים שלי, אבל אם תתשוב קודם על כאבי פנטום וכאבים פסיכוסומטיים אולי יהיה לך יותר קל להבין מה אני מנסה להגיד.

אולי כאבים פסיכוסומטיים הכי טובים בשביל הנקודה שלי: קיומם בכלל לא תלוי במוליכים העצביים מהמקום בו "כואב" אל המוח, כך שלפחות לגביהם אין שום שאלה איפה באמת כואב, ועדיין מי שסובל מהם יישבע לך שכואבת לו הבטן. אם זה מקובל עליך, נסה לראות איפה השוני העקרוני ביניהם לבין כאבים "אמיתיים" מבחינה זאת.

הסיפא שלך רק מראה עד כמה האשליה הזאת נטועה חזק בהכרתנו (ובצדק, כמובן).
אז כל תופעה היא אשליה? 275961
"אולי כאבים פסיכוסומטיים הכי טובים בשביל הנקודה שלי: קיומם בכלל לא תלוי במוליכים העצביים מהמקום בו "כואב" אל המוח, כך שלפחות לגביהם אין שום שאלה איפה באמת כואב, ועדיין מי שסובל מהם יישבע לך שכואבת לו הבטן"

אבל באותה מידה גם התחושה של הבטן, בלי קשר לכאב, לא תלויה כלל בקיומה של בטן. כך שהיגדים כמו "הבטן נמצאת בבטן" או "העץ נמצא בעץ" יהיו אשלייתיים באותה מידה כמו "הכאב נמצא בבטן". בעיני הטענה כאילו כל עולם החושים הוא אשלייה היא קצת מרחיקת לכת; והטענה כאילו האשלייה הזו מתרחשת במוח (ולא בתודעה) היא מרחיקת לכת מאוד.

(אוף, כמה שהעניינים הללו מסתוריים)
אז כל תופעה היא אשליה? 275972
נו, ואנשים שהולכים במדבר רואים לפעמים נווה מדבר שלא שם באמת. ואנשים ישנים או תחת השפעת סמים או לפעמים סתם במצוקה נפשית, רואים דברים שאין להם שום קשר למה שמתקבל מחוש הראייה. האם זה אומר שגם כל מה שרואים נמצא במוח שלנו ולא בחוץ?

כאב הוא תופעה פיזיולוגית מוגדרת היטב: גירוי מסוג מסויים מאוד באבר כלשהוא בגוף. זה שבמוח אתה יכול לחוש את התופעה הזו כזה גם אם היא לא התרחשה באמת - זה בכלל לא מיוחד לחוש הכאב אלא נכון לכל חוש שהוא. כאבי פנטום וכאבים פסיכומטיים הם אשליה - אתה תופש כאב במקום מסויים למרות שאין שם גירוי כזה כלל. זה הסבר הרבה יותר נכון לוגית, מאשר להגיד שכל הכאבים הם אשליה והמיקום שלהם הוא במוח. למרות שמבחינה אמפירית טהורה ההסבר שלך נכון אף הוא.
אז כל תופעה היא אשליה? 275976
הכאב הוא הפרשנות של הגירוי, וככזה הוא קורה במוח. התמונה של החוץ גם היא פרשנות של גירוי (הפעם על קולטני הראיה) וגם היא קיימת במוח. לדעתי אתה לא מבחין בין התופעה, כפרשנות מנטלית של הגירוי, לבין הגירוי עצמו. ניקח לדוגמה ניסוי שבו ננתק איבר מגוף, שבו המוליכים העצביים באיבר עדיין פעילים (למשל כמו רגלי הצפרדעים של וולטה). אם נפעיל גירוי על האיבר המנותק, האם הוא עדיין "חש כאב" לדעתך?
אז כל תופעה היא אשליה? 275980
לדעתי אתה יכול לחוש אך ורק במוח. אבל כששואלים אותך איפה כואב לך, לא שואלים אותך "היכן אתה חש?" אלא "היכן התחושה?"
הסבר:
אני בהחלט מבחין בין התופעה הפיזית לבין הפרשנות במוח. אבל אני גם מבחין בין תכונות של הפרשנות עצמה לבין תכונות של המציאות כפי שהיא מתפרשת ע"י הפרשנות, וזו ההבחנה שחסרה בטענה של שכ"ג. זו שגיאה לוגית לומר שהפרשנות של כאב באיבר היא אשליה. אשליה עפ"י הגדרה זה "פרשנות לא נכונה של המציאות" ובשום פנים לא "פרשנות של משהוא אחר". אתה מוזמן לבדוק במילון. לפיכך כאב פסיכוסומטי זה אשליה, וכאב אמיתי זאת לא אשליה.
לסיכום: כששואלים אותך איפה כואב לך אזי אם אתה עונה באצבע אז זו תשובה נכונה. אם אין לך אצבע ואתה עונה באצבע אז זו אשליה. ואם אתה עונה במוח אז זה תטל"א.
אז כל תופעה היא אשליה? 276059
יש לי פריצת דיסק. בזמנו, כאשר הדיסק פרץ לו, הוא לחץ לי על עצב והתוצאה היתה כאב ברגל שמאל, רק שלא כאב לי שום דבר ברגל שמאל. הבעיה היתה למצוא כלים לתאר כאב כזה, שהוא ברגל שמאל בלי ששום דבר כואב בה. אין שום נקודה מסויימת ברגל שאפשר להצביע עליה ולהגיד ''כאן זה כואב'' אבל יש כאב שנדמה כאילו הוא איפהשהו ברגל שמאל.
כשניסיתי להסביר את זה לרופא, הוא סיכם את זה ''כואב לך הגב, אבל אתה מרגיש את זה ברגל שמאל''.
אז כל תופעה היא אשליה? 276340
אצלנו בבית קוראים לזה* "כואב לי בתינוק" או (בעיתות זעם) "כואב לי בבן שלך (או- "בנכד שלך" או "באחיין שלך", תלוי מי הנודניק ששאל)".

* כאבים תמוהים שנוצרים בגלל לחץ על עצבים.
אז כל תופעה היא אשליה? לא.... 276018
יש כמה רמות של "אמת" - פנומנולוגית (כפרשנות מנטלית?), נוירולוגית (גופנית, פיזית), סכמות קוגנטביות לא-מודעות.
אז כל תופעה היא אשליה? 275981
ניסוח חדש לפיסקה השניה עפ"י הערותיו המוצדקות של ערן בלינסקי:
כאב הוא *הפרשנות המנטלית* של תופעה פיזיולוגית מוגדרת היטב: גירוי מסוג מסויים מאוד באבר כלשהוא בגוף. זה שבמוח אתה יכול *לחוות את הפרשנות המנטלית הזו גם אם התופעה לא התרחשה באמת* - זה בכלל לא מיוחד לחוש הכאב אלא נכון לכל חוש שהוא. כאבי פנטום וכאבים פסיכומטיים הם אשליה - אתה תופש כאב במקום מסויים למרות שאין שם גירוי כזה כלל. זה הסבר הרבה יותר נכון לוגית, מאשר להגיד שכל הכאבים הם אשליה והמיקום שלהם הוא במוח. למרות שמבחינה אמפירית טהורה ההסבר שלך נכון אף הוא.
אז כל תופעה היא אשליה? 275982
לא הבנתי מה ''יותר נכון לוגית'' בהסבר שלך ומדוע זה כך. אנא הסבר.
אז כל תופעה היא אשליה? 275984
"נכון לוגית" זה הגזמה. ננסח מחדש שוב.
הרבה יותר סביר להתייחס לכאב כפרשנות מנטלית של משהוא ובמסגרת הפרשנות יש לו מיקום, *ושבמקרים יוצאי דופן* הפרשנות הזו שוגה לגבי המיקום ,קרי אשליה. מצד שני מה ששכ"ג אומר זה שמכיוון שכאב זה פרשנות מנטלית של משהוא שלא תמיד שם, אז רק לפרשנות עצמה יש מיקום (במוח) והמיקום שבמסגרת הפרשנות הוא "אשליה". אמירה זו היא אולי נכונה מבחינה טכנית אבל היא קצת מגוכחת מכיוון ש:
א. זה טריביאלי שכל פרשנות מנטלית היא במוח, וזה לא מלמד אותנו שום דבר על התופעה הקונקרטית של כאב.
ב. המובן של המילה "אשליה" הוא מובן מאוד דחוק: "פרשנות של משהוא אחר שעשויה להיות שגויה".
אז כל תופעה היא אשליה? 275986
אני שב ולא מבין מה מגוחך בהסבר הזה. אם הסכמנו שכל פרשנות מנטלית היא במוח, אז אין, להבנתי לפחות, דבר כזה שהוא "תופעה קונקרטית של כאב" (פרט לרצף חשמלי כלשהו במוח). התופעה הקונקרטית היא גירוי. הגירוי מתועל למוח באמצעים כימיים-חשמליים, מה שיוצר שם תמונה מנטלית. מה אני אמור ללמוד מכל הסיפור הזה על התופעה הקונקרטית של כאב מלבד התיאור הפיזי של המנגנון שגורם לתחושת כאב, ומה במנגנון הזה הוא ה"כאב"?

לא הבנתי גם מה הבעיה שלך עם המובן של "אשליה". אולי אם תחליף אותה במלה "תחושה" לאורך כל הדרך, זה יסתדר לך?
אז כל תופעה היא אשליה? 275994
מה שמגוחך זה לא להבדיל בין הפרשנות כזרמים חשמליים במוח לבין הפרשנות כתאור של המציאות. מי ששואל אותך איפה הכאב מתכוון לשאול אותך לגבי הפרשנות של המציאות. אם תענה לו לגבי הכאב כזרמים חשמליים במוח הרי הוא לא יוכל ללמוד על המציאות שום דבר. זה בדיוק כמו שאני הייתי עונה לך: מה שמגוחך זה הזרם ההוא שעובר לי עכשיו במוח. מעבר לזה אני לא יכול לשכנע אותך.

ברור שהשימוש במילה "תחושה" הופך את ההסבר זהה להסבר שלי. לתחושה של כאב יש מיקום. העניין הוא שלמילה "אשליה" יש מובן אחר לגמרי מאשר ל"תחושה". גם את זה אני לא יכול לשכנע אותך מעבר למה שכבר הסברתי, אבל אתה מוזמן ללכת למילון.
אז כל תופעה היא אשליה? 276013
הגישה הפיזיקליסטית "הורגת" את הטיעונים שלכם. לא פשוט הרבה יותר לטעון שהכאב נתפס בנפש, ומכאן שאין כאב ברגל אלא כאב מסוג כאב רגל או מסוג כאב בטן?
לצערי, ההתפתחות המדעית גרמה למרבית הפילוסופים לזנוח את האידיאליזם שפעם רווח מאד, ולנסות לתת דין וחשבון פיזיקלי לתופעות בלתי פיזיקליות בעליל. לא ניתן לעולם להסביר במונחים פיזיקלים (חשמל וכיו"ב) מונחים כמו כאב, צבע, רצון וכד'.
בסופו של דבר גם תוצאות המכשירים המופלאים שבודקים את הפעילות המוחית בזמן כאב, נתפסות ע"י הנפש, ומהוות מושג או רושם מנטאלי, ולא אובייקט פיזיקלי.
וכן, אני יודע שהתפיסה הזו כיום היא נחלת המיעוט, אבל אמת מעולם לא היתה פונקציה של פופלאריות.
אז כל תופעה היא אשליה? 276086
להסביר תופעות ככאב, הנאה, צבע או מודעות באמצעים פיזיקליים בלבד אפשר גם אפשר.
אז כל תופעה היא אשליה? 276106
נסה להסביר לי צבע באמצעים פיזיקליים, אני מאוד סקרן לשמוע (רמז: "אורך גל של קרינה אלקטרומגנטית" זו לא התשובה שאני רוצה לשמוע).
אז כל תופעה היא אשליה? 276117
אתה ודאי מתכוון שנסביר לך במונחים פיזיקליים את התחושה שמתעוררת במוחך בשעה שאתה רואה אדום. כן?
כן. מישהו יכול? 276261
כן. מישהו יכול? 276267
אם מישהו יצליח, אני אהיה מופתע מאד.
אז כל תופעה היא אשליה? 276199
רמז: אל תדאג.

לפי מה שאני חושב שאנחנו קוראים לה "השיטה הפיזיקליסטית", אנחנו רואים את האדם כעשוי מאותו חומר שעשויים ממנו סלעים, ולא יותר. זה מספיק בהחלט בכדי להסביר את הקיום והפעילות של בני האדם שמסביבנו. היכולת שלהם לעבד מידע בכל מיני דרכים ניתן להסבר גם הוא בצורה הזאת (אפשר להציג דוגמה כדי לסתור את הטענה על פיה דבר כזה איננו אפשרי - מחשבים). אין שום צורך להכניס משהו מעבר, כמו נשמות, לתמונה. כאגנוסטיקן אין לי כוונה להגיד לך שקיומן לא ייתכן, אבל אין לי שום סיבה להעסיק את עצמי עם האפשרות בינתיים.

ביקשת שאסביר לך צבעים דווקא. גם מכשיר מכני לגמרי יכול להבחין בין צבעים. מה בעצם גורם לך לחשוב שצבעים הם משהו מעבר למציאות הפיסית? או לחילופין, מה גורם לך לחשוב שההבחנה ביניהם (מיותר להתדיין על יתרונותיה להשרדות) היא דורשת משהו מעבר לאמצעים פיסיים?
אז כל תופעה היא אשליה? 276262
שום דבר לא גורם לי לחשוב משהו ממה שכתבת בשורה האחרונה - ועדיין אין לי מושג איך לגרום לעיוור להבין מה זה צבע.

אפשר לחזור גם לשאלה היותר בסיסית: האם מה שאני רואה בתור "אדום" הוא מה שאתה רואה בתור "אדום"? ברור לשנינו ש"אדום" זה מה שרואים כשמסתכלים על אורך גל כך וכך או על מה שהמטדור מחזיק. האם זה אומר שהתחושה שלנו זהה? כמובן שלא.
אז כל תופעה היא אשליה? 276273
ברור שזה לא אומר שהתחושה זהה. *שום* תחושה שלי אינה זהה לשלך בהכרח: לא מלוח, לא מתוק, לא הצליל "דו" ולא הרגשת הכאב כשהפטיש ההוא נוחת על הבוהן (אני, בניגוד לחלק מהקוראים, לא עשיתי קיצורי דרך בחלק האמפירי של המאמר).

אבל דווקא לעניין הצבעים יש משהו נחמד שקצת שייך לעניין, אם כי לא מוכיח כלום: יש לכולנו נטיה טבעית לחלק את הספקטרום הרציף של האור לצבעים מוגדרים, וכולנו מסכימים על התדרים בהם זה קורה. בצלילים למשל, אם תיקח אוסצילטור שמשנה בהדרגה את התדר, לא תהיה לך אותה תחושה שיש בצבע, של מעבר מ"אטרקטור"‏1 אחד לשני (קרי: מאדום לצהוב או מה שלא יהיה שם). בספקטרום של הקשת אין שום פיקים מיוחדים שמפרקים אותו לפסים שאנחנו רואים - או שמישהו יתקן אותי.
____________
1- סליחה על השימוש החופשי במונח הזה.
אז כל תופעה היא אשליה? 276277
אתה טועה. מצחיק, כי נתקלתי בפיסת המידע הזו ממש השבוע, ולגרמי במקרה, אבל כזהו טבעו של עולם.
טוב, אולי "טועה" זה חזק מדי, כי עדיין לא נאמרה המילה האחרונה בנושא, ויש שטוענים אחרת. בכל מקרה - יש הטוענים כי חלוקת הצבעים בכל תרבות היא לחלוטין שרירותית‏1. אחרים טוענים שהחלוקה אינה שרירותית לגמרי, אבל צבעים "מצטרפים" ללקסיקון של החברה ככל שהיא מפותחת יותר. כלומר - יש תרבויות שלהן יש שמות רק ל"לבן" ו"שחור", יש אחרות שמתווסף לאלו גם אדום, הבא בתור שמתווסף הוא או צהוב או ירוק, והבא אחריו הוא השני מבין השניים, אח"כ חום, ואח"כ כל מיני אחרים כמו סגול, ורוד, אפור או כתום.
כל זה, כמובן, רק מוכיח לנו שוב שנשים הן תרבות מתקדמת יותר, משום שכפי שכל גבר יסכים להודות מיד, רק אישה יכולה להסתכל עד דף לבן לגמרי ולזהות שישה גוונים שונים - בשמם!

(המידע עליו התבססתי לתגובה זאת, לא כולל הפסקה האחרונה, בא, כמובן, מהחכם באדם, ססיל אדמס: http://www.straightdope.com/classics/a2_168b.html )

1 אני יכול להזדהות עם הטענה הזאת - לי אישית אין מושג למה אתם, רואי הצבעים, מחלקים את הספקטרום בצורה כזאת ששני צבעים שונים לחלוטין - אחד גוון של אדום והשני של כחול - נקראים אצלכם סגול.
אז כל תופעה היא אשליה? 276307
אה, ואני שברתי את הראש איפה, לכל הרוחות, קראתי על זה.

כמו שאתה אומר: החלוקה לא שרירותית, אלא שיש חברות בהן פחות צבעים זוכים לשם. אבל אין שום חברה אנושית שרואה את הצבעים אחרת, כלומר שבמקום אדום (650 נ"מ) היא נותנת שם לאור באורך גל 600 נ"מ למשל, ובמקום ירוק (510 נ"מ) יש בה מילה לצבע שאורך הגל שלו הוא דווקא 530 נ"מ.

כלומר, כל מי שיש לו מילה עבור "אדום" מסכים על אורך הגל שמבטא את האדמומיות בצורה הטובה ביותר. מי שחושב שזה בגלל שהקולטנים לצבע אדום מכווננים לאורך הגל הזה בדיוק, טועה.
אז כל תופעה היא אשליה? 276362
כן, זה מה שאומרים האחרונים שמצוטטים שם, אבל יש גם חוקרים אחרים שחולקים עליהם. עבורי, אגב, עושה רושם שהספקטרום מתחלק בצורה שונה לגמרי - אני לא מצליח להבדיל בין שני גוונים שעבור רואי-צבעים נראים כשני צבעים שונים, ורואה שני גוונים שנראים לרואי-צבעים כגוונים של אותו צבע, כשתי משפחות שונות.
אז כל תופעה היא אשליה? 276519
אבל זה נראה טבעי -
אם גוונים מסוימים נפוצים יותר בטבע (= אורכי גל נפוצים יותר) הרי שגם אבולוציונית וגם חברתית סביר שכלונו נבחין בגוונים אלו.
אז כל תופעה היא אשליה? 276619
ודאי שזה טבעי, אלא מה? אבל זה מעניין. האם אורכי גל מסויימים באמת יותר שכיחים? אני אהיה מאד מופתע אם אור באורך גל 6500A יותר שכיח מ 6550A. הקולטנים לאור אדום, אגב, מגיבים בעוצמה מכסימלית לאור צהוב דווקא.

בכלל, מנגנון ראיית הצבע ממש צועק ככה לא בונים חוּמה" והוא יכול להיות דוגמא טובה למה שהזכרתי כפתרונות לא אופטימליים אבל עובדים.
אז כל תופעה היא אשליה? 373835
אפשרות שעל פניה‏1 נראית כאילו נלקחה מהתחת‏1, אבל במבט מעמיק יותר‏1 אולי היא לא: http://pr.caltech.edu/media/Press_Releases/PR12802.h...
____________
1- דגדגנים לקישורית.
אז כל תופעה היא אשליה? 373838
קצת מבלבל לא? הפרימטים איבדו חלק מפרוותם כדי שראית הצבעים שלהם תהייה יעילה, אבל ראיית הצבעים שלהם התפתחה כדי להבחין בשינויי צבע העור החשוף.
אז כל תופעה היא אשליה? 373840
כרגיל במקרים כאלה ההנחה היא שההתפתחות היתה במקביל צעד אחר צעד (זוכר את העניין עם לסת חלשה ומוח גדול שהתעורר כאן פעם?), כשכל אחד משני הענפים מחזק את היתרון היחסי של השני.

אין באמור לעיל משום הבעת עמדה בקשר להשערה שבקישורית, מלבד ההערה שמצאתי אותה מעניינת (אם כי עלי להודות שבינתיים הגעתי לאתר של ברבי והוא עולה עליה לאין שעור).
האתר של ברבי 373841
לינק?
האתר של ברבי 373845
חפש תגובה שלי לאחת בשם עדנה (אם לא הוסרה בינתיים).
האתר של ברבי 373849
לא מצאתי עדנה ולא תגובה אליה, כנראה שהיא הוסרה. לא חשוב, עזוב.
האתר של ברבי 373852
עזבתי.
אז כל תופעה היא אשליה? 373842
כן, אבל זה לא בדיוק הודגש בלינק. הקטע הזה של משוב וסינרגיזם בין שתי תכונות לכאורה לא קשורות (ראיית צבע ועור חשוף) הוא אחד הדברים היפים ביותר בניתוחים אבולוציוניים, אבל גם צריך לשים אותם על השולחן.
אז כל תופעה היא אשליה? 341246
והנה עוד משהו בעניין ראיית צבע: מסתבר שיש שונות גדולה בהתפלגות הקולטנים (אדום-ירוק-צהוב) בין בני האדם, אבל זה לא מפריע לכולנו להסכים מהו הצהוב ה"אמיתי": http://www.rochester.edu/news/show.php?id=2299.
אז כל תופעה היא אשליה? 276426
(לא פתחתי את הלינק) נדמה לי שאתה מתכוון לתיאוריה הלינגוויסטית של וורף שמייחסת משמעות לשפה ולמושגים כקורולציה לדברים שבעולם (זה תאור מאד חסר ופשטני). הוא בדק איך בני שבט אינדיאני (הופי?) מדברים על צבעים וראה שיש להם אוסף מאד מוגבל. מאז התיאוריה הזו הופרכה והראו שהם יכולים לראות מגוון שלם של צבעים כמוך. לכולנו יש תאים רגישים לRGB, לגווני אור ומערכת משלימה של תאים הרגישים לצבעים משלימים.
אז כל תופעה היא אשליה? 276436
אממ... משהו מעין זה מוזכר גם שם, אבל גם שם מצויין שזה הופרך זה מכבר. מה שאני מדבר עליו הוא אנשים שאומרים שבעוד שאנשים בכל העולם מסוגלים להבחין בין צבעים שונים, אין להם שמות לחלק מהם, והם לא ידעו להסביר באיזה אופן בדיוק כחול שונה מירוק.
אז כל תופעה היא אשליה? 276477
אני לא מכיר הרבה אנשים בחברה שלנו שמסוגלים להסביר באיזה אופן בדיוק כחול שונה מירוק.
אז כל תופעה היא אשליה? 276585
רק בשביל הדיוק, לעין יש סוג אחד של קולטנים שעושים שקלול (בעצם מעין יחס של) אדום-ירוק, וסוג אחר במישור צהוב-כחול, וכמובן סוג לבהירות כוללת.
הסיבה שכולם יודעים לומר RGB, נוגעת בעיקרה לשלושת צבעי היסוד שרוב הצגים יודעים להראות במקרה, משיקולי היסטוריה וטכנולוגיה זמינה, והם פורשים בצורה סבירה (אם כי לא מושלמת) את רוב מרחב הצבעים.
ונקודה נוספת - רוב האנשים, בכללם איילים כנראה, יקראו "אדום" לטווח די נרחב של צבעים/ספקטרומים, בייחוד אם הצבע יוצג ללא השוואה לצבע אחר. לכן טענת השכ"ג על ההסכמה הגורפת בעניין 650 ננומטר איננה מדויקת.
למשל, האדום המוצג ברוב הטלויזיות כיום, ייראה נוטה לכתום, אם תשים לידו ורד מאוד אדום (או לייזר 650 ננו).
אז כל תופעה היא אשליה? 276586
בספקטרום של הקשת אין פיקים, אבל בספקטרום הקליטה של העין יש ויש. (בערך שלושה, נניח). ליתר דיוק, יש מספר מאוד קטן של חיישנים בעין, כל אחד עם תגובה ספקטרלית מאוד מוגדרת. באוזן, לעומת זו, ספקטרום הקליטה הרבה יותר צפוף - ולכן לא יוצר העדפה ל''מתחם'' אדום למשל.
אז כל תופעה היא אשליה? 276621
מסכים. יש בדיוק שלושה סוגים של קולטני צבע: אדום (בעצם צהוב) ירוק (בערך ירקרק) וכחול (בערך תכלת). לרגע לא התכוונתי לטעון שיש כאן איזו התערבות שמימית, רק הצבעתי על משהו שלא תמיד שמים אליו לב, בקשר לשוני בין ראיית צבע לשמיעת צליל - כביכול תופעות דומות של הבחנה עפ"י תדר.
אז כל תופעה היא אשליה? 276316
נו אז?
לפני כמה חודשים ניסיתי להסביר לגידי (האייל העיוור) איך נראה ג'ירף. מנסיון- זה די דומה ללהסביר לגידי מה זה אדום.

האם זה הופך את הג'ירף לפחות מציאותי?
אז כל תופעה היא אשליה? 276338
מתי אמרתי שצבע הוא לא מציאותי? Dorfl אמר שלהסביר צבע באמצעים פיזיקליים אפשר גם אפשר, ואני אשמח לראות מישהו עושה את זה.
אז כל תופעה היא אשליה? 276328
אני מצטער, אבל מההקשר של השאלה שלך קיבלתי את הרושם, רושם שאני עדיין נושא עמי, שאתה טוען, שחוסר היכולת לגרום למישהו אחר בדיוק מה עובר אצלי בראש כשאני רואה או חושב על הצבע האדום, מצביע על משהו שהוא מעבר לעולמנו הפיסי, בצבע או בראשנו. אני חולק על הטענה הזאת, אם היא אכן הועלתה, וטוען הצבע האדום ומה שהולך בראש שלך כשאתה רואה אותו ניתן בתיאוריה להסברה באמצעים פיסיקליים נטו. אבל אולי כדאי שתסביר לי אם לכך אכן התכוונת לפני שאני ממשיך לברבר.
אז כל תופעה היא אשליה? 276339
אני חושב שאני מבין את שורש הבעייה כאן. אני לא מכיר ב"משהו שהוא מעבר לעולמנו הפיסי", פשוט כי גם אם תוכיח לי שאלוהים קיים ויש רוחות ושדים כפי ששכ"ג אוהב, אני אחשוב שניתן למצוא להם הסבר פיזיקלי. זו אמנם אמונה לא מבוססת, אבל אני מחכה עד שישברו אותה, ובינתיים לא מצליחים.

אז לעת עתה אין ספק שאפשר *בתיאוריה* להסביר את *תחושת* הצבע האדום באמצעים פיזיקליים. אלא שטרם ראיתי מישהו עושה דבר שכזה.

אני דווקא מאוד סקרן לדעת אם נוכל להגיע ליום שבו נשווה אם האדום שלי הוא האדום שלך. פשוט לעת עתה אני לא חושב שאנחנו יכולים לומר את זה בבירור, כי ההבנה הנוכחית שלנו של תחושת הצבע לא מספיקה. הרי אדם לא יודע מה זה "אדום" כל עוד לא מראים לו דוגמא - ומרגע שהראו לו דוגמא, הוא מקשר את התחושה (הסובייקטיבית?) של הצבע עם הדוגמא ועם הדומות לה.
אז כל תופעה היא אשליה? 276434
אוקיי, מצויין. אז מה הבעיה שלנו? אפשר להסתכל, אם לפשט את זה, על המוח שלי ועל המוח שלך כמערכות מחשב שונות, עם הרבה קווי דימיון, והשימוש שלנו באמצעי הקלט (העין) שונה קצת, כמו גם העיבוד של המידע שנקלט. לאן הדיון מוביל אותנו?
אז כל תופעה היא אשליה? 276444
לא יודע. אני ביקשתי תיאור פיזיקלי של צבע, ואני עדיין לא רואה מהו. ההפך, עכשיו עוד יותר קשה לי להסביר צבע מאשר קודם.
אז כל תופעה היא אשליה? 276479
למה אתה מסרב לקבל הגדרות על בסיס "אורך גל" וכדומה?
אז כל תופעה היא אשליה? 276490
אני לא מסרב לקבל אותן - אני בהחלט מסכים שעבור אותו אורך גל כשהוא בא מעצמים שונים, החוויה שלי תהיה זהה. אבל זה לא עוזר לי להבין את החוויה הזו. אין לי מושג איך מה שאפשר לתאר אובייקטיבית כאורך גל של קרינה אלקטרומגנטית מתקשר לחוויה הסובייקטיבית שלי של צבע.

שים לב - אני לא מבקש ש''תגדיר לי'' צבע. אני מבקש שתסביר לי מהו. אם נחזור לדוגמא הקודמת - אני מבקש שתגרום לעיוור - מי שלא חש את החוויה הסובייקטיבית בעצמו - להבין מה אנחנו תופסים בתור ''צבע''.
אז כל תופעה היא אשליה? 276539
מההודעות שלך אני חייב להסיק אחת מארבע מסקנות אפשריות שונות:
1. צדקתי בהתחלה - העיבוד של הצבע במוח נראה לך כמשהו קסום, שלא ניתן להסבר בעזרת המציאות הפיסית בלבד.
2. אתה דווקא מקבל עיבוד צבעים במוח כניתן להסבר בעזרת המציאות הפיסית במוח, וסתם החלטת להעלות סוגיה נוירולוגית ספיציפית out of the blue.
3. אתה מדבר בשפה אחרת.
4. לכל הרוחות, זה תמיד קורה לי... (שכחתי)

לעניין. אין שום סיבה להאמין שאנשים יכולים להבין, דרך הסבר, כל דבר. הם מכונה שבנויה להשרדות והתרבות, והמוח שלהם משרת את המטרה. בשום שלב לא היה צריך להתפתח מנגנון שיאפשר לו לחוש *בדיוק* *כל דבר* שקורה אצלי בראש, וגם מושג קרוב לא תמיד אפשר לקבל בלי להשוות לחוויה אישית דומה. אז תופעה יכולה להיות ניתנת להסבר פיסיקליסטי מבלי שאדם שלא חווה אותה יוכל להבין אותה אינטואיטיבית. אם העיוור מעוניין, אפשר לקחת אותו לשורה של ניורולוגים, פיסיקאים וביולוגים, ואם המוח שלו מספיק מפותח בכדי לעשות מה שאף מחשב עדיין לא יכול, למיטב ידיעתי, להריץ סימולציה של כל האטומים בגוף האדם, מקור אור וחפץ נוסף, לשניה אחת, הוא יבין צבע מהו.
אז כל תופעה היא אשליה? 276567
כנראה התשובה הנכונה היא 2. ייתכן שאותו אדם שלך יכול לעשות מה שמחשב לא יכול, אבל כל עוד אינך מראה זאת, השאלה "האם ניתן לתאר צבע בצורה פיסיקליסטית בלבד" נותרת ללא מענה שאינו השערה. דעתי היא כדעתך, למעשה - אני חושב שניתן יהיה יום אחד לתאר צבע בצורה פיסיקליסטית בלבד, ואשמח מאוד אם זה יהיה עוד בזמני, כי התשובה לשאלה הזו מסקרנת אותי מאוד. עם זאת, לדעתי אנחנו עוד רחוקים שנות אור מלהגיע אל התשובה, ויכולת התיאורים הפיסיקליסטיים שלנו בתחום זה משולה לזו של ילד בן שלוש. גם דעה זו, כמובן, היא בגדר השערה פרועה בלבד.
אז כל תופעה היא אשליה? 276526
כי אורך גל זה לא הכל. מה אורך הגל של אפור, וורוד, כסף, ארגמן, חום או של הצבעים שברקע התגובה הזאת?
לחילופין, ניתן ליצור צבע מסויים מאין-סוף צרופים של אורכי גל שונים.
אז כל תופעה היא אשליה? 276542
מה אתם טוענים בעצם? תחת המאמר הנוכחי אני יכול רק להסיק שאתם חושבים שהבנתנו את הצבע מצביעה על משהו שהוא מעבר לחומר.
credo 276569
הנה איך שאני, לפחות, רואה את זה - ואני מקווה שאני מייצג עוד אנשים כאן. אני מערבב כאן טענות שאני יכול לנמק בכל מיני רמות של חוזק, כולל אולי רמה אפסית - אמונות בעלמא:
-----
תחושת הצבע שלנו היא משהו שנובע לחלוטין ובאופן הכרחי מהמציאות הפיזיקלית, אבל שאנו לא יודעים לעשות לו רדוקציה לפיזיקה המוכרת, ואין לנו אפילו התחלה של ניחוש טוב איך תוכל להיראות רדוקציה כזו. אולי תהיה לנו יום אחד, אולי לא, אולי באופן עקרוני אי אפשר.
-----
אם משהו מכל זה נראה לך שווה הצקה, ותצביע עליו, אני מוכן לפרט עד כמה אני יכול לנמק את זה, וכיצד.
credo 276623
וכמובן זה נכון לכל תחושה שהיא, לאו דווקא צבע.
credo 276763
כמובן.
אז כל תופעה היא אשליה? 276116
כן, הרבה יותר פשוט לטעון שהכאב נתפס בנפש. במקום לשבור את הראש על יחסות כללית לא יותר פשוט לטעון שהמלאכים דוחפים את הכוכבים בשמיים?
אז כל תופעה היא אשליה? 304263
מושכים, לא דוחפים.
אם היו דוחפים עלולים היו להתנגש כי הכוכבים היו מסתירים להם.
(ראה האיסור בס"ק 3. קובץ תקנות התעבורה השמימית ב' 348)
האופרה של הפנטום 331994
אולי קצת מיהרתי (כהרגלי): http://www.scienceblog.com/cms/researchers_pinpoint_...

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים