 |
|
 |
||
|
||||
 |
דוב, אם אני מבינה אותך נכון, אתה לא טוען שהיה פה הליך לא תקין מבחינה פורמאלית, אלא מתלונן על אי לגיטימיות מוסרית. אז- נכון, הדרך שבה הגענו למצב של ערב-התנתקות היא אכן מחטף. ומבחינה מוסרית היה הוגן יותר אילו התבצע משאל עם בנושא, או אילו התקיימו בחירות חדשות. אבל תזכור שלא התקיים משאל עם על ההתנחלויות, כשראשוני המתנחלים התגנבו והתיישבו בכל מיני מקומות, בכוח ובתחבולה, בלי אישורים, ובניגוד להחלטות. לאור זה, אולי זה לא לגמרי לא-מוסרי להפוך בעזרת מחטף, את מה שנוצר במחטף. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמדובר בעניין שהוא יותר ממוסרי, מעצם ההגיון שבהיותנו דמוקרטיה. אני חושב שהיום רוב המדברים על דמוקרטיה שמדברים על זכויות הפרט , מדינת חוק, זכויות המיעוט וכדומה, מרוב עצים לא רואים את היער. כי כל הדברים האלה, וגם כל העניינים הפורמליים, באים בגלל שהציבור רוצה שכך יהיה. הציבור הוא מקור הסמכות של בית המשפט העליון למשל. לו הציבור לא היה רוצה לא היה צריך להיות בית משפט עליון. והתופעה שעליה עמדתי היא בדיוק חיסול היער, ואני מדבר על היער ולא על העצים. אם קורה דבר כזה אנחנו לא בדמוקרטיה. אשר לסיפור על ראשוני המתנחלים, איני זוכר בדיוק את הפרטים, אך בודאי לא מדובר בעניין כזה. ההתנחלויות הפיכות, ולו באמת הציבור היה רוצה לפנותם היו מפנים אותם. היום הולכים לעקור את כל גוש קטיף אפילו זה הפיך. אז קיום מאחז פה או שם אינו הפיך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן אולי להסביר מה "הפיך" בהתנחלויות שלא הפיך בפינוין? מה זה בכלל הפיך? זה לא תהליך תרמודינמי פה, שאנחנו יכולים לשנות את התנאים והמצב ינוע אחורה. ההתנחלויות לא "הפיכות". פינויין הוא אמנם תיקון עוול, אבל הוא לא מתקן את כל העוולות שבוצעו בשמן בשלושים השנים האחרונות. הכסף שנשפך שם ולא במקומות אחרים הוא לא "הפיך" והאנשים שנהרגו כדי שהמתנחלים יוכלו לנהל להם חיים בתנאים שמרבית האנשים בארץ רק יכולים לחלום עליהם הם לא "הפיכים" 1. לכל היותר, פינוי ההתנחלויות הוא הפיך - במצב הצבאי הנכחי ישראל יכולה לכבוש מחדש את גוש קטיף תוך שעה ורבע, ותוך יום יהיו שם כל המתנחלים שוב. האמת - בבקשה - שכעת יפונו ההתנחלויות, ואם העם באמת כל כך מתנגד לזה, שיצביע בבחירות הבאות למישהו שיציע לו לכבוש מחדש את עזה. 1 אל תתחיל להסביר לי שגם על תל אביב שופכים כסף ונהרגים אנשים. הנקודה פה היא ההגדרה המגוחכת שלך ל-"הפיכות", שאתה ממשיך להתחמק מלהסביר מה בדיוק מבדיל בין הפיך ללא הפיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא ברור, עוד דוגמה בנושא - נגיד שאותו שר האוצר שהבטיח להוריד מיסים נגרר לפרשת אי טורקי והעלה מיסים בצורה קיצונית. כתוצאה מהעלאת המיסים הרבה עסקים קרסו ואנשים פוטרו, כתוצאה מכך המשק סבל ממיתון במשך 3 שנים. האם תוכל להפוך את התהליך ולהחזיר לאזרחים את שלושת השנים בהם הם חיו בעוני? אם נסתכל על זה, כמעט לכל החלטה ממשלתית ישנן תוצאות בלתי הפיכות לתחום T כלשהו, גם את ההתנחלויות ניתן להחזיר בT מסויים, ארוך יותר אומנם מההחלטה הממוצעת. אבל מאיזה T בדיוק זה דורש משאל עם? אין כאן נוסחה מתמטית וחוקי ברזל. זה פשוט דורש הסתכלות סבירה. אך עם זאת אני רוצה להדגיש נושא אחר שבו אני דווקא כן תומך במר אנשלוביץ, הנושא המרכזי ביותר בבחירות האלה היה תוכנית ההתנתקות. הציבור הצביע באופן גורף מאוד נגדה, ללא שום הוכחות חדשות לשינוי בדעת הציבור (סקרים זאת לא הוכחה חותכת), לממשלה ישנו מנדט מאוד מגובל לעשות צעד כל כך משמעותי. לטעמי טרנספר כפוי של כמה מאות אלפי אנשים דורש משאל עקב השפעתו הרבה (כמות אנשים X השפעה כל כל בנאדם) והלגיטימציה הלא כל כך מלאה שיש לממשלה הנבחרת לעשות אותו. לגבי מהלך ללא משאל עם, אולי חוקי אבל מסריח. אם כי לא מסריח מספיק כדי לתת לגיטימציה להתנגדות אקטיבית. נ.ב אני תומך בתוכנית ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא מדובר במאות אלפים, אך עדיין מדובר בכמות די גדולה של אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לתקינות ההליך, איני טוען כי איני מומחה לתקינה. אבל פרופ' גביזון, למשל שבקיאה ממני בדברים כאלה חושבת כפי ששמעתי שלא היה זה מהלך תקין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז מלון פארק בחברון עברו שלושים ומשהו שנים, ומי יודע כמה מערכות בחירות. במהלך רובן הגדול, לא העלתה אף מפלגה (מלבד מפלגות שמאל קיצוני) את הדרישה לעקירת היהודים משטחי יש''ע, או אף על איסור רכישת קרקעות והתיישבות יהודים בשטחי יש''ע (בדומה לאיסור הגזעני שהיה קיים בימי הספר הלבן, ואחריו בימי הכיבוש הירדני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, גם אף מפלגה (מלבד מפלגות הימין הקיצוני) לא העלתה את הדרישה לספח את השטחים הכבושים. שיפעילו את השכל קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתפסה כהסתה. ובמו אוזני אני זוכר את קריאתו הנרגשת של פרס בסביבות הסכם אוסלו, "לא תהיה מדינה פלשתינית! תהיה משטרה פלשתינית!". אם כן, מה חשב אז פרס? היה שינוי עמדות משמעותי בחברה הישראלית. ולכן עידן צודק יותר ממך בעניין זה. כי גם אם לא סיפחו, הייתה התנגדות לנסיגה מוחלטת (אגב, מאוד שיעשע אותי למצוא פעם איזה גליון של 'ידיעות' מסביבות 68, שבו דווח בכותרת גדולה על שובם של בני גוש עציון "לאדמתם המשוחררת", או משהו כזה). בהחלט מותר ולפעמים רצוי לשנות עמדות, אבל בסך-הכל די ברור שכשיצחק רבין הבטיח לאנשי נצרים - בתקופת אוסלו! - שהם הולכים להישאר במקומם, הוא גם חשב את זה (למרות הסרטן הידוע שהוא ראה בגוש אמונים שנים קודם). אז קצת קשה לטעון דיטוכומיה של "המתנחלים" ומצד שני "ממשלות ישראל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה: גוש עציון (כמו גם גוש קטיף) הוא אכן אדמה משוחררת: אדמות של יישובים יהודים עוד מלפני קום המדינה (כפר עציון, משואות יצחק עין צורים ורבדים), שנכבשו ע"י צבא זר (הלגיון הירדני) ונחרבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז מלון פארק בחברון עברו שלושים ומשהו שנים, ומי יודע כמה מערכות בחירות. במהלך רובן הגדול, לא העלתה אף מפלגה (מלבד מפלגות ימין קיצוני) את הדרישה לספח את השטח למדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ולכן אם לדוגמה, מצנע היה נבחר בבחירות האחרונות (על בסיס מצעו כפי שהוצג), ושנה לאחר מכן מכריז על תכנית לסיפוח השטחים, היתה קמה זעקה (מוצדקת) משמאל על כך שתכניתו בלתי לגיטימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אף אחד, ודאי לא אתה,דב וניצה, לא היה אומר שהכנסת לא לגיטימית, אף אחד לא היה קורא טוען שהחלטות הכנסת לא חוקיות ואף אחד לא היה אומר שמותר להתנגד להחלטות הכנסת באלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעולם לא טענתי (וניצה ודב אחראיים לדבריהם הם, והם מוזמנים להסכים או להתנגד) שהכנסת לא לגיטימית, שהחלטותיה אינן חוקיות, או שמותר להתנגד להחלטותיה באלימות. אני כן טוען שהצעת החוק ''פינוי פיצוי'' אינה לגיטימית בגלל הדרך (החוקית, אך לא לגיטימית, מה שנקרא ''כשר אבל מסריח'') שהיא התקבלה בה, (חוקיותה מוטלת בספק בגלל סיבות אחרות, בראשן התנגשות עם חוקי יסוד כמו חופש הקניין), ושמותר (ואף חובה) להתנגד להחלטה זו בדרכים דמוקרטיות ובלתי אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בדרך שהתקבל תקציב 2004 ובדרך שהתקבל חוק פינוי פיצוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה המאמר שלעיל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי ועדין לא הבנתי.כל מה שהמאמר טוען הוא שלכנסת אין לגימציה להחליט החלטות מנוגדות כל היגיון.הוא נכשל בהסברת הנקודה העיקרית שלו ,והיא למי הסמכות לקבוע מהי החלטה הגיונית ומהי החלטה לא הגיונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר לא טוען את מה שאתה טוען שהוא טוען, ואין לנושא שמועלה בו כל קשר להחלטות הגיוניות או לא הגיוניות. סגירת המדינה בין אם היא הגיונית ובין אם לא תהיה החלטה לגטימית אם הציבור יחליט את ההחלטה הזאת. כי אם זה רצונו אז זה בדיוק מה שצריך לעשות. לעומת זאת *נציגי הציבור* אסור להם להחליט החלטה כזאת אם אין כל סימן לכך שבהחלטה זו הם אכן מייצגים את דעת שולחיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג אם הציבור הדמוקרטי יכול להחליט על חיסולה של הדמוקרטיה.אין לי מושג גם מי אחראי לבדוק מה מידת היצוג של הנבחרים את בוחריהם.לא נתת במאמר כלי שיבחן את הנושא.מחוץ לטענה שלנבחרים אסור ליצג עמדות לא הגיוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל קשר בין המאמר ובין החלטות לא הגיוניות, אין כלי שיבדוק אם החלטה היא הגיונית או לא, בדרך כלל מדובר בבחירה ולא בהיגיון (לכאורה גם קיומה של מדינה יהודית במקום הזה הוא לא דבר מובן מאליו שהיפוכו סותר את ההיגיון), וזאת עובדה שמפלגות מציגות עמדות מנוגדות לחלוטין ומי שמכריע ביניהן הוא הבחירות ולא ההגיון. לא על כך מדובר. אשר לכלי שיבחן אם הנציגים עושים את דעת בוחריהם, הרי כל הזמן אנו מדברים על כך: בחירות או משאל עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שאתה לא מצליח להבהיר היא כל כמה זמן צריך להפעיל את הכלי הזה,ועל מי מוטלת הסמכות לקבוע שהיתה חריגה. כל מה שאתה טוען הוא במידה ויש החלטה מוקצנת או לא הגיונית,ואינך מצליח להסביר מי קובע שההחלטה היא כזו. הכנסת צריכה להחזיר את המנדט לעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיון שההשוואה הזו עולה בתקופה האחרונה פעמים רבות, אני אציג את תשובתי לאור העמדה שאני מציג בהמשך המאמר תגובה 276871 (ושאולי אינה תואמת את זו של כותב המאמר). תחילת ההתיישבות ביש"ע אמנם לא בוצעה במלואה ע"פ הנהלים של השלטון הדמוקרטי הפרלמנטרי שנהוג במדינת ישראל. אולם, היא תאמה לחלוטין את העיקרון שעבורו הוקמה מדינת ישראל והוא זכותו של העם היהודי להתיישב ולשלוט על ארץ ישראל. לכן, לא היה דרוש משאל עם בנושא זה. לכן היה זה מוסרי לבצע את כל "התחבולות" האלו גם אם זכו להכרת החוק רק בדיעבד. ולכן גם תמכו בפעולות אלו ב"עצימת עיניים" או יותר מכך, המנהיגים באותה תקופה. כיון שהם האמינו שהזכות הבסיסית של יישוב הארץ מצדיקה תחבולות על גבול החוקיות. השוואה של הדרך לאישור תוכנית ההתנתקות שהיא *שלילת* הזכות העקרונית הזו, לדרך בה התבצע מימוש הזכות איננה רלוונטית, לכן, לכל מי שמכיר בזכותנו בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על זכותו של העם היהודי להתיישב ולשלוט על ארץ ישראל, אלא על זכותה של ממשלת ישראל למשול על כל מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי להיכן אתה מכוון (שלא מדובר על זכות זו אלא על זו). בכל מקרה, זכותה של מדינת ישראל נגזרת מזכותו של העם היהודי ולכן אי-אפשר לבטל אותה כך. במקרה של ההתנתקות מדובר על שלילת הזכות הראשונה. קרי - גירוש ואיסור על יהודים להתיישב בחלק הזה של ארץ ישראל ולא רק על אי-מימוש הזכות השניה של שליטת מדינת ישראל שם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |