בתשובה לעומר, 25/01/05 1:12
277087
הרפואה הקנבציונלית עומדת על עוגן פילוסופי מאוד פשוט: "להראות בצורה אמינה שזה עובד". להסברים מגיעים בהמשך.

שיטות אחרות בונות תילי-תילים של פילוסופיה. קצת מזכיר את מצבה של הרפואה המערבית לפני קבלתה של השיטה האמפירית כקריטריון מנחה.

להזכירך, אין הבדל בין מוות קונבנציונלי למוות לא קונבנציונלי או בין מוות מערבי לבין מוות לא מערבי. יש כל מיני אנשים שחושבים שיש לנו גם כמה אנטומיות ופיזיולוגיות שונות, בהתאם לרופא שאליו אנחנו הולכים.

למה נראה לך מגוחך לנסות להראות ששיטות טיפול מסויימות עובדות? (בלי קשר לאיך הן עובדות). תן דוגמה לשיטה אחת מסויימת.
יש הבדל בין מוות מערבי למוות מזרחי 277114
צדיק הודי יחזור בתור פרה, צדיק מוסלמי יקבל 70 בתולות, צדיק יהודי יזכה לאכול בשר לויתן ושור בר וצדיק נוצרי יגיע לגן עדן שלהם, מה שזה לא יהיה.
צדיקים אטאיסטיים סתם מתים.
277268
"למה נראה לך מגוחך לנסות להראות ששיטות טיפול מסויימות עובדות?"
לא זה מה שנראה לי מגוחך. נראה לי מגוחך להוכיח *באופן מדעי* את יעילותן של שיטות טיפול שבאו ממסורות פילוסופיות שונות לחלוטין מזו שבה התפתחו מתודות האימות המדעיות.

תגובה 277248 תיתן לנו דוגמא טובה. עידן כותב: "אמנם תופעת הפלצבו אינה רעה כשלעצמה, אבל במחקרים קליניים רוצים למנוע אותה, כדי לקבל מושג אמיתי על יעילות הטיפול". הנחה מרכזית אחת שעליה מתבסס ההיגד הזה היא שטיפול "יעיל באמת" הוא כזה שפועל דרך אפקט פיזיולוגי מוגדר היטב. אבל יש שיטות פילוסופיות שרואות טיפול "יעיל באמת" ככזה שפועל על נפש המטופל, ושעבורן טיפול שפועל על אפקטים פיזיולוגיים הוא טיפול סימפטומטי בלבד. שיטת טיפול שמבוססת על פילוסופיה כזו תראה את אפקט הפלצבו לא כתופעה שולית, אלא כמקרה פרטי של אמת רחבה הרבה יותר על מהות הטיפול המוצלח. בדיקות שמבוססות על מסורת האימות המדעית בהכרח יגדירו שיטת ריפוי כזו כשרלטנות, ולא בצדק.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277272
מבחינה מדעית מעניין לבדוק מה יתרון הטיפול על פני פלצבו. אם הטיפול נותן רק אפקט פלצבו, לפחות ידע הציבור על מה הוא משלם.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277277
ידע, טוב שידע. אני שאלתי (תגובה 277080) מה הבעיה להציע טיפולים אלטרנטיביים כאשר מציגים אותם *ככאלו*, כלומר כטיפולים לא-מערביים. כל עוד הם מוצגים כך, למה לכפות עליהם סטנדרטים הלקוחים מן המסורת המדעית הזרה להם?
ידע הציבור על מה הוא משלם 277281
הסטנדרטים שאתה מכנה מערביים הם פשוטים - שהטיפול יהיה יעיל ובטוח. האם נראה לך שלא כל טיפול צריך לעמוד בסטנדרטים האלה.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277294
כל טיפול צריך לעמוד בסטנדרטים של יעילות (לגבי בטיחות אני לא בטוח). הדוגמא שנתתי קודם נועדה להראות שהמושג ''יעילות'' עשוי להיות נתון לפרשנויות שונות, כך שטיפולים יעילים מאוד עשויים שלא להצליח להוכיח את יעילותם במסגרת מתודת ההוכחה המקובלת במדע.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277306
האם בעיניך חומר שיעיל בדיוק כמו אין-חומר הוא יעיל?
ידע הציבור על מה הוא משלם 277314
בעיני זו טעות להניח שהטיפול מתמצה בחומר שאותו צורך המטופל. לכל הפחות, זו טעות להניח שיעילותן של מסורות טיפוליות לא מערביות מתמצה ביעילותם של סוגי החומרים שניתנים במסגרתן למטופלים.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277320
זה אכן לא הגורם המשפיע היחיד. אבל אפשר לבדוק את יעילותם של הגורמים האחרים (למשל, יחס-רופא חולה).
ידע הציבור על מה הוא משלם 277322
מסתבר שאלו שערכו את הדו"ח חושבים כמוך ("ד"ר סטיוארט בונדורנט מאוניברסיטת ג'ורג'טאון שעמד בראש הוועדה שכתבה את הדו"ח אמר בהתייחס לכך: "יש צורך בשיטות הערכה יצירתיות". הדו"ח מציע, בין השאר, שיטות למדידת יעילות הטיפולים."). אני לא חושב שאפשר למצוא דרך משותפת (קונבנציונלית-אלטרנטיבית) למדוד את יעילותם של "הגורמים האחרים". לי נראה שלכפות קריטריונים מדעיים ליעילות על שיטות שמגיעות ממסורות לא מדעיות זה לפספס את הנקודה. אני גם חושב שחלק ניכר מהמשיכה כלפי שיטות הטיפול הללו הוא דווקא בכך שהן לא מגיעות מהמסורת המדעית.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277365
זה טוב אבל אי אפשר להוכיח את זה - מריח כמו שרלטנות.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277476
אי אפשר להוכיח את זה בכלים ששאובים מרקע פילוסופי זר. אפשר (לפעמים) להוכיח את זה בכלים אחרים. למשל, אם החבר הכי טוב שלך מספר לך שהוא עבר את הטיפול הזה והבריא.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277477
לידיעתך- אנשים נרפאים גם באופן ספונטני.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277485
נכון, ולכן צריך להשתמש בהיגיון בריא כששופטים מקרים כאלה. אתה עשוי להניח ש''ההיגיון הבריא'' זהה לקריטריונים המדעיים של אימות, אבל זוהי הנחה שאני לא מקבל.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277497
בוא נגיד ככה. היגיון בריא אולי לא זהה לקריטריונים מדעיים, אבל קריטריונים מדעיים מנסים לפרמל ולחקות את החלק הבריא בהגיון הבריא.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277512
אין ספק שהם מנסים לעשות את זה. אני חושב שיש מקום לפקפק במידת ההצלחה שלהם, לפחות כשאנחנו מדברים על התחום של ''ידע האדם''. לדוגמא - הדרישה להדירות.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277525
לא הבנתי. הדרישה להדירות (אתה מתכוון לזה שאם חוזרים פעמיים על אותו ניסוי הוא נותן אותה תוצאה?) היא חיסרון או יתרון? מה ההיגיון הבריא אומר שלא מסתדר עם השיטה המדעית הידועה היום?
ידע הציבור על מה הוא משלם 277783
הדרישה להדירות היא בעיני דרישה בעייתית עבור כל ניסיון להבין חלקים מהמציאות. היא בעייתית במיוחד כשמדובר על ניסיון לחקור את האדם, שהוא יצור לא מאוד הדיר מטבעו.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277785
ממה נפשך? אם אין הדירות, אז גם מה שעבד על חבר שלך לא יעבוד עליך, אם יש הדירות, אז יש טעם לנסות להבדיל בין הצלחה מקרית והצלחה שיטתית.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277788
בוודאי שיש טעם להבדיל בין הצלחה מקרית להצלחה לא-מקרית. אבל נראה לי שהקריטריון ''נראה ניסוי כתקף רק אם כל אחד יכול לחזור עליו ולקבל תוצאה זהה'' מקצין את הניסיון-להבדיל בצורה שגורמת לנו להפסיד היכרות עם תופעות מעניינות, חשובות ורבות.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277955
יש הרבה מאוד סיבות שיכולות לגרום להטיית תוצאות. לדוגמה: כשאתה רוצה להוכיח משהו אתה תטה את המציאות, במודע או שלא במודע, להשיג את התוצאות שאתה רוצה. אפשר לקצץ קצת בשוליים, להחליט אילו תוצאות הן משמעותיות ואילו אינן, וכו'.

ניסוי מסויים מראה שבאוסף תנאים מסויים אנשים מבריאים יותר טוב. אוסף התנאים המסויים כולל את הטיפול, אבל הוא כולל לא מעט דברים אחרים. המטופלים וקבוצת המבחן תמיד יהיו קבוצות שונות או אנשים בתנאים שונים ותמיד קיימת האפשרות שהחוקר שערך את המחקר פספס משהו.

לכן חשוב שתהיה היכולת לשחזר את ההשפעה מהניסוי בסביבות שונות (לדוגמה: במעבדות מחקר שונות) כדי לראות שלא מדובר בטעות.

ושוב, אתה מוזמן להזכיר תופעה מסויימת שלדעתך קיימת אבל לא ניתנת למדידה. בינתיים לא הזכרת אף תופעה כזו.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277987
אני לא חולק על התועלת שבדרישה להדירות. הקפדה על הדרישה הזו עשויה להיות מאוד חשובה למי שרוצה להימנע מטעויות. אלא שכשאנחנו חוקרים את העולם יש לנו מטרות חשובות לא פחות ממניעת טעויות (גילוי אמיתות, למשל) והדרישה הזו עלולה לעמוד בדרכן. יהונתן (תגובה 277972) נתן דוגמא יפה.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277488
אז מה הבעיה לקחת 100 אנשים שחולים במחלה, למחצית לתת את הטיפול, למחצית לתת כאילו-את-הטיפול (תלוי בסוג הטיפול) ולראות באיזה מקרה יבריאו יותר?

אגב, אם חבר שלך, הטוב ביותר אפילו, זכה בלוטו. זה אומר משהו על סיכויי הזכיה שלך?
ידע הציבור על מה הוא משלם 277510
1.איך תתני לחמישים האנשים האחרים כאילו-ברכה-של-מקובל?

2. ואם שניים מחברי הטובים ביותר זכו בלוטו? בדיוק בשביל זה צריך היגיון בריא.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277516
חמישים הוא יברך באמת, וחמישים הוא יניע את השפתיים ויחשוב בלב שהוא לא באמת מברך אותם.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277521
לא בטוח שהמקובל ההיפותטי שלנו בכלל מכיר בהבדל בין הפעולה הפיזית של הדיבור לפעולה הנפשית של הברכה. בנוסף, סביר שגם מאמיניו לא מכירים את ההבדל הזה. לכן סביר שגם הברכה וגם הכאילו-ברכה תשפענה עליהן באותה מידה.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277522
אני חושבת שאפילו מקובלים מסוגלים להבין את ההבדל בין לברך לבין לעשות את עצמם מברכים.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277778
המחשבה שלי היתה שאולי עבור המקובל ומאמיניו, עצם מלמול המילים הנכונות על ידי מקובל כמותו מהווה ברכה. אני לא מכיר את המקובל הזה, אז קשה לי לומר לך בוודאות.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277833
אם אין הבדל בין מצב שבו המקובל מתכוון לברך לבין מצב שבו המקובל אינו מתכוון לברך, הרי שהברכה לא יעילה יותר מפלצבו. אולי מלמול מלים כן. לזה צריך בדיקה חדשה.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277850
לא מלמול מילים סתם, אלא מלמול מילים על ידי המקובל (כלומר - ברכה).
ידע הציבור על מה הוא משלם 277536
אם הברכה עבדה על המאמינים שלו גם אם הוא לא באמת נתן להם ברכה, אז נראה לי שהכי כדאי זה לשכנע אותם שהדבר הכי טוב בשבילם זה להגיד כל בוקר שלוש פעמים ''אני רוצה להבריא'', ואז אלוהים ידאג שהם יבריאו. זה יעבוד בדיוק כמו הברכה, והם לא יאלצו לנסוע לאיזה חור שלא יהיה שהמקובל גר בו.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277549
אז למה הם צריכים לשלם למקובל?

אולי ננסה להבין איך משכנעים אנשים לנסות להבריא?

אבל בינתיים אני רוצה לדעת אם במצבים מסויימים עדיף לתת שני אספירין, אקמול אחד, או כלום. במקרים כאילו צריך לבטל את השפעת הפלסבו.

אתה יכול לתת שיטה שיש לה השפעה מעבר להגברת הפלסבו?
ידע הציבור על מה הוא משלם 277527
בקשר ל 1 - זאת שאלה מצויינת. אתה חושב שבגלל אין לנו בשלוף את התשובה צריך להתעלם מהבעיתיות של הסיטואציה
"זה עבד על חבר שלי, שווה לי להשקיע 1000 שקל".
ידע הציבור על מה הוא משלם 277779
אני לא יודע אם הסיטואציה הזו בעייתית יותר מ"קראתי בעיתון שהמחקר גילה וכו' וכו', שווה לשהקיע 1000 שקל".
ידע הציבור על מה הוא משלם 277792
בוודאי שכן, כי בדקו את זה על יותר חברים. זכור, יש הבדל בין ההחלטה להשקיע 1000 ש"ח לבין לא לעשות כלום. אם החבר שלך אומר
"לי זה הועיל, אבל יש מחקר שמראה של80% זה לא הועיל"
המצב אינו סימטרי למצב של
" לי זה לא הועיל אבל יש מחקר שמראה של80% מהנבדקים זה כן הועיל"
ידע הציבור על מה הוא משלם 277846
כן, אבל לא אני בדקתי את זה על יותר חברים. אולי עבור "הידע האנושי" המחקר יותר אמין. אבל עבורי? זו בסך הכל ידיעה בעיתון על "תגליות" של אנשים שאני לא מכיר. למה זה יותר אמין ממה שחבר שלי מספר לי?
ידע הציבור על מה הוא משלם 278415
בסדר,גם לפארנואידים יש אויבים, אבל את הכלל הזה אפשר להחיל גם על דברים שלא קשורים ישירות לרפואה של אנשים. כל תגלית, מדעית או לו, חשודה תחת הקריטריון הזה.
ידע הציבור על מה הוא משלם 278452
אני מסכים.
ידע הציבור על מה הוא משלם 278458
אז התלונה שלך נגד "השיטה המדעית" ובזכות "ההגיון הבריא" היא כללית ולאו דווקא מתייחסת ל"מדע האדם" כמו שקראת לזה? אם חבר שלך יגיד שתוסף דלק עוזר למנוע, אבל במאמר מדעי יראו את ההפך, תעדיף להאמין לחבר שלך?
ידע הציבור על מה הוא משלם 278473
המנוע עצמו הוא יציר כפיה של המסורת המדעית-טכנולוגית; אם אני כבר סומך על האנשים-שאני-לא-מכיר כשהם אומרים שהמכונית תיסע, אני גם יכול לסמוך עליהם כשהם מספרים לי איזה תוסף יעשה למנוע טוב. (אין לי אוטו, אגב)

נדמה לי שהטענה שלי היא כללית, אבל קשה לי למצוא טענות ספציפיות שאליהן אפשר לפרוט אותה. אם תציע לי עוד טענות כאלה, אנסה להתייחס אליהן.
ידע הציבור על מה הוא משלם 278476
למה שתסמוך על אנשים שאתה לא מכיר שאומרים שהמכונית נוסעת, סמוך על השכן שלך שאומר לך. אני חושב שזאת התחמקות.

אם יש לך בעיה עם השיטה המדעית כשבאים ליישם אותה על משהו מסובך כמו הפיסיולוגיה האנושית, זה עניין אחד, אבל אם יש לך ספקות לגבי השיטה המדעית באופן כללי, גם כשזה לא מתייחס ל"אני" שלך? אתה לא יכול לפטור את עצמך בהתחמקויות מילוליות ועוד להגיד שאהת מדבר בשם ההגיון הבריא. ההגיון הבריא עומד בסתירה לכל העמדה שהצגת עד עכשיו ( להעדיף עדויות אנקדוטליות על חקירה ודרישה שיטתיות).
ידע הציבור על מה הוא משלם 278484
אני לא חושב שאני מתחמק, ואני מתנצל אם הדעות שלי לא מוצאות חן בעיניך.

אני יודע מנסיוני שהמכונית נוסעת, ואני יודע שהאנשים-שאני-לא-מכיר שבנו אותה למדו באותו ביתספר יחד עם האנשים-שאני-לא-מכיר שבודקים את תוסף הדלק החדש. מנסיוני למדתי שכדאי לי לסמוך על אלה, ולכן סביר שתהיה לי נטייה לסמוך גם על אלה.

ההיגיון (הבריא?) שלי מעדיף חקירה שיטתית על עדויות אנקדוטליות, אבל הוא גם מייחס חשיבות למקורות המידע. אם חבר שלי מספר לי על משהו שעושה לו טוב זוהי אמנם עדות אנקדוטלית, אבל לפחות אני יודע שאני יכול להאמין לו, אני יודע שמה שהוא מתכוון ב"עושה לי טוב" דומה למה שאני מתכוון, ואני יודע שהוא מדבר על משהו שהוא חווה בעצמו. כל הדברים הללו לא בהכרח מתקיימים כשמדובר על מחקר שקראתי עליו בעיתון (או שהרופא שלי סיפר לי עליו).
הפרוטוקולים של זיקני דיהטסו 278501
אני מתנצל אם אתה חושב שמה שמפריע לי זה הדעות שלך. אם הבעיה היא שאתה לא סומך על אנשים שאתה לא מכיר, זה לגיטימי לגמרי, אבל זאת איננה סיבה לפסול את השיטה המדעית. כלומר "כל הסטטיסטיקאים שקרנים" לא גורר "הסטטיסטיקה היא שקר".

בעיקרון, לו היית *אתה* צריך לוודא שמשהו "עובד", איך היית ניגש לזה? הנה הדוגמא: יש לך מכונית. אתה צריך להחליט אם תוסף הדלק יעזור לה. יש לך פרוטוקול של בדיקות שעשו כימאים ( ללא התוצאות שלהם) ויש לך שלושה חברים שאתה סומך על אמירותיהם אבל שלכל אחד יש מכונית אחת בלבד. בידיך שתי אפשרויות:

1) לשאול כל חבר מה התרשמותו.

2) לבצע בעצמך ( לצורך השאלה ההיפוטתית יש לך מספיק זמן, משאבים וידע בכימיה כדי לעשות זאת) את הניסיונות שמתוארים בפרוטוקול שבידך.

מה תעדיף? אני רוצה להאמין שתעדיף לבדוק בעצמך מאשר לסמוך על חבריך. ייתכן שתגיד "אני אפילו לא סומך על הפרוטוקולים " אבל אז אני מציע לך את אפשרות 3:

3) לנסח לבד פרוטוקול בדיקה ולבקש מחבר קרוב שאתה סומך עליו לבצע אותו .

בחירה 2 ו3 הם השיטה המדעית, אלא שמסיבות פרקטיות בלבד, איננו יכולים לבצע את כל הבדיקות בעצמינו.
הפרוטוקולים של זיקני דיהטסו 278528
נבהיר זאת שוב ושוב: לא באתי לפסול את השיטה המדעית, אלא רק להצביע על מגבלות מסויימות שלה.

אני חוזר ואומר שעולם הרכב איננו אנלוגי לגוף האדם, משום שמדובר במכונה שעצם הייצור שלה נעשה במסורת המדעית-טכנולוגית. אם אני מתרגם נכון את הטענה שלך, היא הולכת ככה:
"כדאי לי לטפל בעצמי על פי עצות מדעני-הרפואה, משום שמסקנותיהם הם בדיוק המסקנות שאני הייתי מגיע אליהם לו הייתי עושה תואר שלישי ברפואה/ביוכימיה בהתמחות מסויימת כלשהי ואילו היה לי מספיק זמן וכסף לערוך את המחקר"
אני לא מקבל את הטיעון. ניסיון החיים שלי הוא בעיני מניע (ונימוק) מצוין לפעולה; ניסיון החיים שהיה-יכול-להיות-לי-אילו איננו כזה. אם נסיוני מראה לי שהמערכת הרפואית הקונבנציונלית נותנת מענה טוב לבעיותי הרפואיות, מן הסתם אמשיך ללכת אליה. אם ניסיוני מראה לי שברכותיו של הרב בצרי הן אלו שמועילות לי - אלך אליו. אם חברי מספרים לי כמה שהנטורופת החדש שלהם עזר להם, לא סביר שאומר להם "רגע, אני צריך ללכת לקרוא מה היה אומר לי ניסיון החיים שלי אילו הייתי עושה תואר שלישי וכו' והייתי עורך מחקר כזה וכזה"; יותר סביר שפשוט אנסה בעצמי.
ישועת השם כהרף עין, אבל רק למאמינים 278536
קודם כל, אתה הוא זה שאמרת שהנימוק שלך תקף *לכל* הסיטואציות, בתגובה הלקונית והברורה שלך להצהרה שלי בתגובה 278415, כך שאת האנלוגיה למכונית הבאת על עצמך.

שנית, הסיבה שבחרתי דווקא במכונית, היא בכוונה, כדי לנטרל את האספקטים של "אמונה" ו"תחושה" מהסיפור.

ברגע שאתה לא מוכן לקבל את השיטה המדעית על *מכוניות*, הדעה שלך מספיק מעניינת כדי שתפרט אותה. כל עוד אתה מדבר על השפעות ערטילאיות על הנפש, ועל אפקטים שעובדים רק על המאמינים, אתה לא חריג בנוף, ואולי אני לא מסכים, אבל אני מבין את מקור הנימוקים. כשאתה אומר "אני לא סומך על השיטה המדעית מכיוון אני סומך על שלושת חברי הטובים (שאינם מדענים‏1) יותר מאשר מדענים מקצועיים שאינני מכיר, אתה כבר הרבה יותר מקורי. הפרס שלך ( או העונש) הוא שאתה מושך יותר תשומת לב, ויציקו לך יותר אנשים.

ועכשיו נחזור לעניינו- אני חושב שהטענה שלך בזכות ניסיון החיים *שלך* בניגוד לניסיון החיים של *אחרים* הוא מוזר. איך אתה יכול להתייחס לחוויות של חבריך כעדות? אלו הן החוויות שלהם, לא שלך. בפועל אתה דווקא כן תלוי במידה רבה בניסיון חיים של אחרים, ודווקא משום שאתה "מתעקש" לדבוק בשנים שלושה חברים אתה *יותר* תלוי בניסיון של אחרים, כי אין לך דרך לנטרל את ההשפעה החזקה שיש לנסיון החיים של השלושה האלו.

נימוק אחר שנתת הוא שיותר פשוט ללכת לנטורופאט ולהתרשם באופן עצמאי מאשר לקרוא תילי תילים של מאמרים מדעיים. זה נימוק טוב באופן פרקטי. אבל יש גם פרקטיקות אחרות. כאשר ההחלטה על הליכה לנטורופאט עולה לך בהרבה משאבים ( למשל, במקרה של סכנת חיים). במקרה כזה, מי שהולך על בסיס של עצות מחבר או שניים ( שגם הם מן הסתם מתייעצים עם חבר או שניים, כך שחוות דעתם לא מי יודע מה טובה משלך) מסתכן בשל עצלות.

לבסוף, למעשה לא ענית לי על השאלה ( למרות שסיכמת יפה את הטענה שלי). אני בעצם מנסה להוציא ממך תשובה לשאלה מעט אחרת- אילו מחקרים צריך לעשות *לדעתך* כדי שהמדע לא יהיה כל כך מוגבל? איך צריך להראות מחקר מדעי בנושאי תוספי דלק כדי שלא תגיד "אוף, שוב פעם אלה עם ההדירות שלהם" ותלך לשאול את השכן שלך מה לעשות. בוא ננסה להיות קונסטרוקטיביים.

1 איך אומרים layman בעברית?
ישועת השם כהרף עין, אבל רק למאמינים 278560
האמון שלי במדע, כאשר הוא קיים, מבוסס על ניסיון החיים שלי; אני לא מבסס את האמון שלי בניסיון החיים שלי על המדע; כל זה נראה לי די פשוט ואני לא רואה סיבה שיעורר ויכוח. כשאתה שואל אותי על מכוניות אתה שואל את השאלה הקלה: זהו המקום בו ניסיון החיים שלי מביא אותי לאמון מוחלט במדע, פשוט משום שהמדע הוא זה שיצר את המכונית. אם אתה רוצה לברר יותר טוב את היחס שלי למדע מחד ולניסיון החיים שלי מאידך, כדאי לך לפנות לתחומים בהם יש פיצול בין שני הנ"ל, כלומר לתחומים לא טכנולוגיים. אם זה עושה את הדעה שלי לא מספיק מעניינת, אני מתנצל.

אם אתה היית מתחיל לסבול מדלקות אוזניים כרוניות, וחבר טוב שלך היה אומר לך "היה לי בדיוק אותו דבר, הלכתי לרפלקסולוגית זו וזו ואתה לא תאמין כמה זה עזר". אתה לא היית הולך? היית מתחיל לחפש מחקרים?

1 ליימן = הדיוט
ישועת השם כהרף עין, אבל רק למאמינים 278672
הדיוט, הדיוט, נכון. בדרך הביתה אתמול נזכרתי, תודה.

רפלקסולוג: תלוי במחיר. בחינם, בטח שהייתי הולך.

מעניין שמצד אחד אתה מתלונן על הדרישה להדירות, ומצד שני אתה טורח לומר שלחבר שלי היה *בדיוק* אותו דבר. מכיוון שההדירות איננה נר לרגלינו, למה עלי להתרשם מזה שלחבר היה *בדיוק* אותו דבר? אולי מספיק שהיתה לו פריחה בעור?

איך יהיה לך ניסיון חיים במדע אם אתה לא מוכן לתת לו צ'אנס? אם במקרה לא היה לך חבר עם כאב אוזניים? מה תהיה ברירת המחדל? רפלקסולוג או רופא אא"ג? ואם ל*כלב* שלך יש דלקת, רפלקסולוג או וטרינר?

הנה הבעיה עם ניסיון חיים: אנחנו לא חיים מספיק זמן. אני לא מבין למה אתה נרתע מלהשתמש בניסיון החיים של עשרות ומאות אנשים במקום להסתמך רק על עצמך.

מצב 1:
מעולם לא חוויתי תאונת דרכים מסוכנת. ניסיון החיים שלי מראה שאין לי צורך בחגורת בטיחות. מה לעשות? אוסיף עוד שחבר שלי שאני מכיר הרבה שנים גם מעולם לא נפגע בתאונה.

מצב 2:
מעולם לא נפגעתי ממטאוריט. גם החברים הקרובים שלי לא נפגעו ממטאוריטים. האם עלי להקפיד על הגנה בפני מטאוריטים?

שאלה: איזה מידע חסר כדי להגיע להחלטה בשני המקרים הללו, ומניין אפשר לשאוב אותו?
ישועת השם כהרף עין, אבל רק למאמינים 278792
אחזור שוב: האמון שלי במדע, כאשר הוא קיים, מבוסס על ניסיון החיים שלי; אני לא מבסס את האמון שלי בניסיון החיים שלי על המדע; כל זה נראה לי די פשוט ואני לא רואה סיבה שיעורר ויכוח.

לא אמרתי שאין לי שום אמון במדע, ולא אמרתי שאין לי אמון בניסיון החיים של אחרים. כל מה שאמרתי זה שהאמון שלי במדע נובע מניסיון שלי, ולא להיפך. מה שאתה מציע לי זה להניח מראש ש"המדע" יודע יותר טוב ממני, משום שמסקנות המדע הן אותן מסקנות שאני הייתי מגיע אליהן לו רק וכו'. אני לא מסכים. במקרים רבים מסקנות המדע הן אכן אותן מסקנות שאני הייתי וכו', אבל ישנם מקרים שלא. המחקר המדעי הוא הרבה יותר מאשר הכללה פשוטה של "ניסיון החיים של עשרות ומאות אנשים". התוצאות שמתקבלות בו תלויות מאוד בסוג השאלות שבוחרים לשאול, במתודות שבוחרים על מנת לענות עליהן, בסוג התשובות שנחשבות קבילות; כל אלו לא בהכרח משותפים לי ולעורכי המחקרים, ולכן אני לא רואה סיבה להניח מראש שהם יודעים יותר טוב ממני.
ישועת השם כהרף עין, אבל רק למאמינים 278833
מה שאני מנסה להבין זה האם יש לך בעיה עקרונית עם השיטה המדעית, או שספציפית, בעניינים מסויימים, המחקרים *עדיין* לא מספיק טובים, אבל שאם מספיק תיחכום אפשר לסתום את הבורות.
ישועת השם כהרף עין, אבל רק למאמינים 278862
יש לי בעיה עקרונית עם השיטה המדעית כשיטה בלעדית להבנת העולם. נראה לי שזה לא עניין של ''עדיין'', אלא שיש לשיטה כשיטה מגבלות שצריך לשים לב אליהן.
ישועת השם כהרף עין, אבל רק למאמינים 278926
אני לא בטוח שעדיין הבנתי מה הן המגבלות, ואיך הן נפתרות על ידי השיטות האחרות (אם הן לא נפתרות, למה צריך לקבל גם את השיטות האחרות?)
ישועת השם כהרף עין, אבל רק למאמינים 278933
אני מתנצל. נראה לי שהגעתי לשלב ההתשה. פעם אחרת.
277297
"בדיקות שמבוססות על מסורת האימות המדעית בהכרח יגדירו שיטת ריפוי כזו כשרלטנות, ולא בצדק."

אבל גם המונח "שרלטן" נובע מהסטדרטים ה"מערביים" של אמירת אמת ובדיקה מדעית. אז מה הבעיה בעצם?
277303
אני לא מסכים שהסטנדרטים של אמירת אמת הם מערביים.
277435
רגע, אז אתה אומר שיש טיפולים אלטרנטיביים שמידת היעילות שלהם זהה ללתת למטופלים כדור סוכר? אם כן, אז הטיפול הוא מיותר. אם, לעומת זאת, הטיפול מצליח לחדור לנפש האדם, נגיד, ולחזק את היכולת הטבעית של הגוף להגן על עצמו, הרבה יותר מאשר סתם פלצבו רגיל - אז זה יעיל ואפשר להוכיח את זה. מה הבעיה?
277446
כדור סוכר במקום תרופה אמיתית? אני מכיר את זה עם טבלית סוכרזית (וגם זה, כתחליף רק לגלולה נגד הריון).
תרופות סבתא 277469
אל תזלזל, עובדה שעשיתי כעצת סבתא וזה באמת עזר. סבתא נתנה לי טבלית סוכרזית ואמרה להחזיק אותה כל הלילה בין הברכיים, להחזיק חזק-חזק ולהיזהר שלא תיפול - ולפחות באותו לילה אכן נמנע הריון ונמנעו גם עוד כמה אסונות, או לפחות נדחו זמנית.

(ח.מ. בז'יז'ינסקי - לא נורא, תתגבר, ישנן צרות גדולות יותר מבדיחת קרש ממוחזרת כדבעי :-])
277482
אתה חוזר על הטעות של טלי (תגובה 277306), ומזהה את השפעת הטיפול עם השפעת החומרים שניתנים למטופל.
277537
לא, בכלל לא. הנה: אנחנו רוצים לבדוק האם השפעתו של טיפול בשימאבו - שיטת ריפוי טיבטית עתיקה - טובה יותר מאשר פלאצבו. ניקח 50 אנשים שלא שמעו מעולם על שימאבו, וסובלים ממחלה כלשהי. ל-‏25 מהם ניתן גלולת סוכר, ונגיד להם שזו תרופה חדשה שאנחנו בודקים עכשיו לטיפול בבעיה שלהם. ב-‏25 האחרים, נטפל בשיטת השימאבו, שכוללת שיחות נפש עם מטפל מוסמך ותפילות נמרצות מצידו לאלוהי הים.

בסוף תקופה של, נגיד, חודש, נבדוק כמה מהאנשים נרפאו. אם מספר הנרפאים מהגלולה זהה למספר הנרפאים מהשימאבו, כנראה שהשיטה שווה לתחת.
277782
ואולי הטיפול עובד רק על מי שמאמין בו? ואולי עצם התנאים של התרחשות-במסגרת-ניסוי פוגעים בהצלחת הטיפול?
277790
1. אם ככה אז הוא חסר ערך מבחינתי, כי אני לא מאמין בו.
2. למה שזה יפריע למשהו? אם ממש רוצים, אפשר לשאול את מומחי השימאבו אם לדעתם עצם זה שאנחנו בודקים משהו בזמן שהם עושים את הטיפול שלהם, זה בעייתי.
277813
1. הלא כל העניין הוא ששילוב גוף/נפש הוא עיקרון מנחה ברפואה האלטרנטיבית לסוגיה. מסיבה זו קשה להפריד בין אפקט הפלצבו לבין ההשפעה ה"אמיתית", וקשה לקבוע קריטריונים לבדיקה.
מבחינתך זה הופך את הרפואה הזו לחסרת ערך, אבל מנגד ניתן היה לומר שהיא בעלת ערך מוסף, כיוון שהיא משפיעה בשני המישורים (גוף+נפש).
277956
בטח שאפשר.

אפשר לתת למטופל טיפול שאמור להיות (לדעת המרפא) לא אפקטיבי אבל יראה למטופל מאוד אפקטיבי. המטופל הרי לא יודע להבחין בין שני סוגי הטיפולים.

זה עדיין לא double blind אבל בתנאים המתאימים יכול לנטרל את השפעת הפלסבו. עם קצת יצירתיות אפשר אולי להפוך את זה ל־double blind .
קריסטלים מזויפים! 278169
קריסטלים מזויפים! 278512
אתה מתכוון כאילו קריסטל של שוופס?
גוף/נפש 302664
אני מגיבה קצת (הרבה) באיחור על הנושא. ככה זה כשלא קוראים את האייל בקביעות.

לדעתי יש בלבול יסודי בין שילוב גוף/נפש בריפוי לבין מתן ייעוץ רוחני ודתי. אני חושבת שהבלבול הזה קיים הן בקרב העוסקים ב"רפואה אלטרנטיבית" והן בקרב הפונים לקבלת טיפולים אלטרנטיביים. שיטות אלטרנטיביות רבות אינן אלא גירסאות מסורסות של פילוסופיות דתיות/רוחניות/מיסטיות מכל מיני פינות ברחבי העולם. אני מסכימה עם עומר שאי אפשר לנתק את השיטות האלטרנטיביות הללו מן הפילוסופיה שלהן, אבל חושבת שאי-הניתוק הזה חייב להוביל להגדרה של אותן טכניקות כפעילות דתית ולא כרפואה.

הבעיה היא, וצר לי על הציניות, שמהענקת שירותי דת אי אפשר להרוויח כמו מטיפולים אלטרנטיביים - לפחות לא על גב ציבור שמגדיר את עצמו חילוני. אני רואה הרבה צביעות באמירות שהשיטות האלטרנטיביות משפיעות על האדם בצורה הוליסטית ועמוקה יותר מאשר הרפואה הקונבנציונלית. נו בטח. דתות בנויות להשפיע בצורה כזאת. המטפלים האלטרנטיבים לא רק מוכרים תרופות לא יעילות לאנשים, אלא גם משקרים להם לגבי המהות היסודית של השירות והמוצר - טיפול רפואי במקום הארה רוחנית.

יצא לי לאחרונה להיתקל בצביעות הזאת מכיוון קצת שונה. אני מבקרת קבוע במכון הכושר המקומי, שמציע גם מגוון חוגי התעמלות, ביניהם יוגה. מדי סוף שיעור יוגה מחלקת המדריכה דפים בהם היא מקוננת כי "היוגה היא דרך חיים... משמשת ככור היתוך רוחני, והעוסק בה מתחבר עמוק לדת בה הוא מאמין... חבל כי יש כאלה, שהפכו את היוגה להתעמלות רגילה". אני קוראת את המשפטים האלו ומגלגלת את העיניים. אם הגברת רוצה למכור לי דרך רוחנית ולא התעמלות, שלא תשבץ את מרכולתה בין קיקבוקסינג לבין אירובי-מדרגה.
277848
אני לא מנסה לשכנע אותך ללכת לטיפול הזה. אני מסביר לך למה הטיפול יכול להיות טיפול מוצלח ומועיל (לאנשים מסויימים לפחות), ובכל זאת לא לעמוד בשום סטנדרט מדעי. אני מנסה לשכנע אותך שלא ראוי לכפות על השיטה הטיפולית הזו ''להוכיח את עצמה'' בקריטריונים שזרים לה.
למה לא לבדוק? 278199
האם אתה מניח מראש שכל הטכניקות הללו באמת עובדות? רק בגלל שהן מסורות עתיקות יומין?

הלא כבר הבאנו כמה דוגמאות למסורות רפואיות מכובדות שהוכחו כשגויות ע"י שיטות המחקר הרפואי. לכן ההצדקה היחידה יכולה להיות "אי-אפשר למדוד אותם בשיטות מחקר רפואי".

אבל בהנחה שאפשר למדוד אותם בשיטות מחקר רפואי, יש לך איזושהי התנגדות לכך?
למה לא לבדוק? 278453
אין לי כמעט היכרות עם מסורות רפואיות לא-מדעיות, ולכן אני לא מניח שהן ''עובדות'' (או שהן לא ''עובדות''). כמובן שאין לי התנגדות לבדיקה של כל מסורת שהיא בשיטות מדעיות. ההתנגדות שלי היא לכפייה של בדיקה כזו על מטפלים שלא מעוניינים בכך.
למה לא לבדוק? 278477
האם אתה בעד כפיית בדיקה כזו על חברת תרופות שמשווקת תרופה חדשה? יש הרבה חברות תרופות שלא מעוניינות בכל מסכת היסורים שמחייב ה-FDA. וגם יש חולים שמעוניינים בtime-to-market אפסי. מה רע?
למה לא לבדוק? 278480
זוהי פינה לא נעימה עבורי, אבל אני באמת מתנגד לכפיית בדיקה כזו. כמו שאמרתי קודם, אני מציע לפצות את אלו שבוחרים לעבור את מסכת הייסורים של הבדיקה המדעית בתואר ''טיפול מדעי''.
למה לא לבדוק? 278483
באמת? והאם אתה בעד כפיית בדיקות בטיחות על יצרני מכוניות (ובעלי מכוניות)? או שאתה בעד לפצות את אלו שמוכרים מכונית שעוברת טסט בתואר "מכונית שבלמיה נמצאו תקינים בבדיקה מדעית"?
למה לא לבדוק? 278486
פה יש עניין נוסף: מכונית מסוכנת מסכנת לא רק את מי שבחרה לנהוג בה, אלא גם את באות הרחוב האחרות.
למה לא לבדוק? 278488
אני לא מומחה גדול אבל שמעתי שיש מחלות שאם אתה לא מטפל בהן, אתה עלול להדביק אחרים. כמו כן, במכונית יש תקני בטיחות רבים שנועדו להגן אך ורק על יושביה.

בכל אופן לא הבנתי מהי תשובתך. האם לדעתך ראוי שיצרן מכוניות
א. יהיה חייב בבדיקות תקינות סף למכוניתו כפי שנדרש ע"י תו התקן של המדינה?
ב. יהיה חייב לפרסם את סט הבדיקות שבהן מכוניתו עמדה?
ג. יוכל לפרסם מה שבא לו, כל עוד הוא אינו טוען שיש לו תו תקן של המדינה (אם אין כזה)?
ד. יוכל לפרסם מה שבא לו, אבל רק בנושאים שנוגעים לבטיחות הנהג במכונית (ולא לבטיחות הנהגים האחרים). אם כן, כיצד אתה מציע לקבוע מהם אותם נושאים? בבדיקה מדעית?
למה לא לבדוק? 278523
"יש מחלות שאם אתה לא מטפל בהן, אתה עלול להדביק אחרים"
אם מחליטים לחייב א/נשים החולים במחלות כאלה לגשת לטיפול, אין לי התנגדות לכך שיחויבו לגשת לטיפול קונבנציונלי דווקא.

קצת קשה לי עם חקירות בנושאים עמומים כמו "מה דעתי לגבי...". בכל זאת אני מנסה לתת תשובה, אבל אני לא מתחייב שאני עומד מאחוריה במאה אחוז. אני גם מבהיר מראש שאני לא מעוניין להיכנס לניתוחים נוספים של התשובה הזו. אז הנה: לדעתי ראוי שליצרן מכוניות יהיה אסור לפרסם מידע כוזב על מכוניתו. בנוסף, יש היגיון באיסור על מכירה של מכוניות שעלולות לסכן את נוסעיהן או את באי הרחוב האחרים, ובחשיפה של יצרני מכוניות כאלו לתביעה אם גרמו נזק. בנוסף, אפשר שהמדינה תחייב כל יצרן מכוניות לעמוד בתו תקן שיוודא שהמכונית לא תגרום נזק לסביבתה.
למה לא לבדוק? 278530
אני מסכים ב-‏100%. ולדעתי אם העיקרון יפה למכוניות, אז ודאי שהוא יפה לטיפולים רפואיים, אלטרנטיביים או לא: איסור על טיפולים העלולים לסכן את אלו המשתמשים בהם (בפרט, יש לאסור על טיפולים לא אפקטיביים עבור מחלות שבהן העדר הטיפול מסכן את החולה בהדרדרות מצבו, החל בצרבת וכלה בסרטן). לשם כך ראוי לחייב את המטפלים שהטיפול שלהם יעמוד במבחנים קליניים המוודאים שלא נעשה נזק (ובבמקרים שבסוגריים - שהטיפול אכן יעיל), בדיוק כפי שזה מתבצע במכוניות.
כמו שאני רואה זאת, אלו הן באמת דרישות סבירות מאוד. כדי לוודא שטיפול מסויים (או רכב מסויים) לא יגרום נזק, יש להשתמש במדע, מכיוון שזה בדיוק מה שמדע אמור לעשות - הוא מאפשר *לחזות בצורה טובה את תוצאותיהם של ניסויים*. אפילו רלטביסטיים קיצוניים מקבלים את זה. לפיכך לא ברורות לי הטענות לגבי זה שהמדע לא מסוגל להעריך את יעילותם של טיפולים מאסכולות אלטרנטיביות. מצד שני, אם יש טיפול אלטרנטיבי שמבטיח לי אושר ואיזון נפשי, אני מסכים שאין מקום לחייב אותו לבדיקה מדעית ושקרוב לוודאי בדיקה מדעית כלל לא מתאימה במצב זה.
למה לא לבדוק? 278546
טיפול ש''לא עובד'' לא מסכן את המטופל, בדיוק כמו שחוסר-טיפול לא מסכן את הלא-מטופל.

את ההתנגדות שלי לכפיית בדיקה-מראש שהטיפול אינו מזיק למטופל אני מוכן להחיל גם על מכוניות (בדיוק כפי שניתן להבין מתגובתי הקודמת).
למה לא לבדוק? 278562
טיפול ש"לא עובד" מהווה סיכון ל*חולה שמצבו מתדרדר עם הזמן עם לא מטפלים בו*. כבר לא מעט אנשים מתו בגלל שהעדיפו טיפול שלא עובד לסרטן, על-פני טיפול שכן עובד.

בתגובתך הקודמת כתבת במפורש ש"יש היגיון באיסור על מכירה של מכוניות שעלולות לסכן את נוסעיהן" וש"אפשר שהמדינה תחייב כל יצרן מכוניות לעמוד בתו תקן".

הצלחת לבלבל אותי לגמרי. אני אפילו לא בטוח אם אתה חושב שמותר לפרסם ש"הומואופתיה יכולה לרפא סרטן", או איך אפשר להוכיח שאמירה כזו היא פרסום כוזב. נראה לי שאני אפרוש כאן.
278742
ואילו אני מנסה להבין האם צריך להתיר למיני שמאנים לפרסם את מרכולתם בציבור כאילו היא יכולה לרפא מחלות. זה, הרי נושא הדיון - השאלה אם להתיר למגוון מרפאים למכור את הטיפול שהם מציעים כטיפול רפואי (אלטרנטיבי) ובכך (אולי) להטעות את הציבור ולגזול את כספם. דרישת ה"אמת בפרסום" בודאי מוכרת לך. מדוע שנדרוש זאת ממוכרי הנעליים (אסור לי להגיד על הנעל שלי שהיא היפואלרגנית אם היא לא), אבל לא ממוכרי תרופות האליל (מותר לי להגיד שהטיפול בשימאבו הוא פלא נהדר שירפא הכל מנזלת ועד איידס)?
אז זה מה שעומד בפנינו: או לדרוש מהמטפלים להבהיר לכולם שהטיפולים שהם מציעים לא נבדקו מחקרית, או שנבדקו ונמצאו חסרי ערך, או להתיר להם, בשם איזשהו אידיאל לא ברור, להטעות את הציבור ולגרום להם לשלם ממיטב כספם עבור טיפול שהם מאמינים שהוא עובד למרות שאין שום הוכחה לכך.
על ההבדל בין פילוסופיה לבין פלסף 277448
הכל היה קצת יותר בסדר אם אפקט הפלסיבו הזה לא היה מורכב בהרבה מאוד מקרים מכמה צמחים שווי שתי אגורות שמישהו שם אותם בקופסאות ומוכר אותם במאה וחמישים שקל הקופסה, כי כאן - בהפרשים בין העלות לבין המחיר - אין שום ''אמת'', ''רחבה'' או צרה - כי כאן, בהפרשים המופקעים האלה - מצוי אך ורק שקר.
על ההבדל בין פילוסופיה לבין פלסף 277454
למה שקר? אפקט הפלסבו בטח מתחזק כאשר אתה קונה תרופה יקרה יותר. שאל כל פסיכולוג למה שעה טיפולית עולה 300 ש"ח ומעלה, והוא ימהר להסביר לך שטיפול זול אינו אפקטיבי (לא שאני יודע אם בדקו את זה פעם).
בדקו 277464
אפקט פלסיבו חזק יותר ככל שהטיפול יקר יותר וככל ששיטת ההחדרה פולשנית וכואבת יותר.
על ההבדל בין פילוסופיה לבין פלסף 277465
אולי אם קרובתי הקשישה היתה הולכת עשר פעמים לפסיכולוג ומשלמת לו 300 ש"ח בכל פעם, 3000 ש"ח בסה"כ, והנ"ל היה מסביר לה כמה מעובדות החיים - היא לא היתה מכלה במשך ארבעים שנה את *כל* כספה על גנבים רמאים ושרלטנים.
דוגמה בבקשה 277450
ראיתי שהתגובות שלך הולכות לכיוון המופשט הככלי הזה. לכן אני חוזר על בקשתי: אתה יכול לתת דוגמה ספציפית לשיטת טיפול שאי־אפשר למדוד בצורה אמפירית את תוצאותיה אבל למרות זאת אתה טוען שהיא עובדת?
דוגמה בבקשה 277474
לא. אין לי כמעט היכרות עם שיטות ריפוי אלטרנטיביות. אני גם לא טוען ששיטה זו או אחרת עובדת. הטענה שלי היא רק שצריך לתת לאנשים להחליט. אם הם רוצים דווקא טיפול שהתפתח במסורת לא מדעית, למה למנוע מהם את זה?
דוגמה בבקשה 277635
אלו נראות שאלות שונות ולא בהכרח תלויות זו בזו. האחת, האם המדע מטבעו "עיוור" לתהליכים מסוימים שקשורים בבריאות (אני בטוח שכן, אני לא בטוח שהשיטות האלטרנטיביות בעלות ערך כלשהו בהקשר הזה). השנייה, האם ראוי שהמדינה תתערב בכל מה שאינו מוגדר כרפואה קונוונציונאלית או שתשאיר זאת לבחירה של אנשים (התשובה שלי: למעט מקרים של רמייה מוכחת, אין זה עניינה של המדינה).
דוגמה בבקשה 277777
אני מסכים איתך לגמרי. הפקפוק שלי ביכולותיו של המדע כשמדובר על ידע האדם נועד לשכנע שאי אפשר שאי אפשר לראות במתודות מדעיות אמצעי בדיקה ראוי לשיטות טיפול שמגיעות ממסורות לא-מדעיות.
דוגמה בבקשה 277834
שימוש בשיטות האלה *במקום* טיפול הוא בהחלט בעייתי. לצערי, ראיתי אנשים שמתו מזה.
דוגמה בבקשה 277845
כן, כמובן. אבל כדי למנוע את זה תצטרכו להמציא תרופה נגד בורות וטיפשות, ולא לנסות לחייב טיפולים אלטרנטיביים להוכיח את עצמם.
דוגמה בבקשה 281581
אנשים מתים מהרבה סיבות אך כמובן שגם ברפואה הקונווציולית אחוז המתים כתוצאה מטיפול לא טוב אינו נמוך. מצד שני אני מכיר כמה אנשים שחייהם ניצלו כתוצאה משימוש ברפואה הלא ממוסדת.
בו''ט 281582
תגובה 277845
דוגמה בבקשה 277958
נראה לי שאתה שוב מבלבל בין ההסברים המדעיים המקובלים לבין דרכי המחקר והתצפית המדעיות.

אתה מוזמן להסביר למה לדעתך אי-אפשר למדוד את ההשפעה של טכניקה מסויימת אשר יש לה השפעה ניכרת על בריאותם של חלק ניכר מאילו שמשתמשים בה.
דוגמה בבקשה 277972
מה זה "שוב מבלבל"? מתי הייתה הפעם האחרונה?

דוגמא: המדע לא בנוי להתמודד עם הרגשות וההרגשות של המטופל, מעבר לדיווחים גסים של המטופל עצמו ("כואב לי שם", "אני מרגיש יותר טוב" וכאלה), שגם הם סובייקטיביים ובעייתיים. אבל אין ספק שיש קשרים משמעותיים ועדינים יותר בין הגוף והצורה שאנחנו חווים אותו, והמדע לא יכול - עקרונית - להתייחס אליהם, כי אי אפשר לדבר כאן על בידוד החוויה והדירות.
דוגמה בבקשה 278026
למה? במקרה הזה אין ברירה אלא להשתמש במטופלים עצמם כ"מכשירי המדידה". יכול להיות שאם נבין יותר טוב את הפיזיולוגיה של הכאב נדע לחבר אלקטרודות למוחו של חולה ולדעת בצורה ישירה האם כואב לו. אבל כיום אנו נאלצים להסתמך על דיווחי החולים.

מכשיר המדידה הזה (דיווחו של החולה) הוא בעל דיוק לקוי למדי. יש לו הרבה הטיות. אבל סביר להניח שבקבוצה מספיק גדולה ההטיות הלא רלבנטיות יתבטלו. לכן ניקח שתי קבוצות מטופלים אשר למיטב ידיעתינו זהות ככל האפשר וגדולות מספיק. לאחת ניתן טיפול אחד ולשניה ניתן טיפול אחר. נשאל כל אחד כמה זה עזר לו. אם בחרנו את הקבוצות נכון ויש הבדל מספיק משמעותי באפקטיביות של הטיפול, הוא ישפיע על "ממוצע הדיווחים".

הדירות: אותם טיפולים, קבוצות אחרות.
דוגמה בבקשה 278030
לפעמים כשנרדמת לי הרגל ואני מזיז אותה אני מרגיש המון מחטים קטנים שדוקרות אותי בבת-אחת. לפעמים דווקא נדמה לי שאני דורך בצורה מוזרה על חול-ים, כך שאני מרגיש כל גרגיר בנפרד. אלו שתי תחושות שלפעמים הן שונות. אבל מצד שני יש את התחושה הזאת, שאין לי שם בשבילה, שכואב לי ומדגדג לי בבת אחת. יש לי גם רצון חזק להזיז את הרגל (אני לא בטוח למה. העונג שבדגדוג או הרצון לחזור למצב נורמלי), ומצד שני דחף להשאיר אותה במקומה (רצון להימנע מהכאב? רצון להימנע מהעונג? רצון להאריך את העונג? גם לא ברור לי).
דוגמה בבקשה 278034
אבל טיפולים, גם אלטרנטיביים, אמורים להשיג מטרות שהחולה כן יכול לדווח עליהן מילולית: אני מרגיש טוב-רע, חלש-חזק, כואב לי מאוד, כואב לי קצת, לא כואב לי. גם ברפואה מדעית עושים מחקרים עם נתונים כאלה, למשל כשבודקים משככי כאבים.
דוגמה בבקשה 278037
אבל השאלה הייתה כיצד ''דרכי המחקר והתצפית המדעיות'' יוצרים מדע ש''מטבעו 'עיוור' לתהליכים מסוימים שקשורים בבריאות''. אני חושב שהמדע יוצר ''רשת'' ללכידת תהליכים, אבל כמו כל רשת, תהליכים מסוימים לא יכולים -עקרונית- להיתפס בה (אני אופתע לשמוע שאתה חושב אחרת).

בעניין טיפולים אלטרנטיביים, נדמה לי שרוב חסידיהם יכפרו ברעיון שאפשר לדבר על תחושות ועל מחלות בנפרד מהמצב הכללי של הכוליות גוף-נפש, ושכל דיבור כזה יהיה מטעה. אבל אני לא כל כך מבין (ולא כל כך מתעניין) בתורות הללו.
דוגמה בבקשה 278046
מסכים, לאחר שהובהר שלא *כל* מה שהוא רגש ותחושה הוא בלתי-נגיש למחקר הרפואי המדעי.

ועוד הסתייגות: אני מקבל ש*ייתכנו* תהליכים שקשורים בבריאות שהמדע יהיה עיוור להם. דוגמה, שהיא פיתוח של הדוגמאות שלך - אולי יש סוג מסוים של תחושת דגדוג בצלעות שהוא מנבא טוב להתקף לב בתוך יומיים, אבל אי אפשר לתאר אותו מילולית בצורה שתבחין בינו לבין תחושות דומות. אבל אני לא יודע אם בפועל *יש* תהליכים כאלה, ואם יש - האם הם רבים וחשובים. או שלא על דברים כאלה חשבת?
דוגמה בבקשה 278067
במובן מסוים, דווקא כל מה שהוא רגש ותחושה הוא בלתי-נגיש למחקר הרפואי והמדעי. עניין של נגישות פנימית מול נגישות חיצונית. הטענה של "המדעיסטים", לדעתי, צריכה להיות שלעניינים מסוימים ובגבולות מוגדרים זה לא משנה. בין אם הדיכאון שלי הוא כחול כהה ובין אם הוא אדמדם עם שחור בשוליו, סרוקסט מעלים אותו.

אני חושב שהתיאור שלך בדוגמא השנייה הוא קצת מצמצם. לדוגמא, יכול להיות שיש תחושת דגדוג בצלעות שהיא מנבאת של התקף לב אצל אנשים מסוימים בלבד, ובכלל אי-אפשר ליצור כאן קריטריון מדעי של מתאם ולכן אין אפשרות להיעזר בתחושה הזאת לניבוי מהסוג שרופא "מדעי" יכול להתייחס אליו. עדיין, אם האדם שמרגיש את הדגדוג היה מודע לדגדוג ומודע לגופו, אולי הוא היה יכול להשתמש בדגדוג כדי להקדים רפואה למכה. אחרי הכל, אנחנו חווים כל הזמן המון תחושות ומתעלמים מרובן. זאת העריצות המחשבתית של הרפואה: מה שלא עומד בתנאים מסוימים נדון להתעלמות. הרופא יודע להתאים סימפטומים למחלות, ואנחנו לומדים לחשוב בצורה של סימפטומים מתאימים ולהתעלם מתחושות אחרות כדי לקבל טיפול מתאים. כמובן, זה לא מאפיין דווקא של הרפואה או המדע. אם נקרא שירה ופרוזה בענייני יחסים בין-אישיים אולי נרכוש כלים להרחיב את טווח החוויות שלנו וההבנה שלנו של יחסים כאלה (ואם נקרא את פרויד - כנראה שנצמצם את טווח ההבנה הזה). אם נקרא חומר שמציג מצבים מהחיים כדילמות מוסריות כנראה שנפתח את הרגישויות המוסריות שלנו וכולי. יש בעיה בניסיון להתבונן בעצמנו ובעולם רק דרך "הרשת" שמציע לנו המדע, שהיא רשת טובה מאוד, אבל בשימושים רבים היא מגבילה מאוד.
בנוגע לשאלה אם יש תהליכים רבים וחשובים כאלו - אני עוד מחכה לפתרון הסוגיה עד כמה השפה קובעת את החשיבה ועד כמה התרבות קובעת את השפה. מאחר שאלו שני דיונים פעילים כאן לידינו, עדיין אין לי תשובה.
  דוגמה בבקשה • עומר
  דוגמה בבקשה • ירדן ניר-בוכבינדר
  דוגמה בבקשה • עומר
  דוגמה בבקשה • ירדן ניר-בוכבינדר
  דוגמה בבקשה • עומר
  הערה לא לעניין: • שוטה הכפר הגלובלי
  הערה לא לעניין: • ירדן ניר-בוכבינדר
  הערה לא לעניין: • easy
  הערה לא לעניין: • ירדן ניר-בוכבינדר
  הערה לא לעניין: • שוטה הכפר הגלובלי
  דוגמה בבקשה • ירדן ניר-בוכבינדר
  דוגמה בבקשה • האייל האלמוני
  דוגמה בבקשה • יהונתן אורן
  דוגמה בבקשה • טלי וישנה
  דוגמה בבקשה • יהונתן אורן
  דוגמה בבקשה • רון בן-יעקב
  דוגמה בבקשה • יהונתן אורן
  דוגמה בבקשה • רון בן-יעקב
  מחקר מועיל • האייל האלמוני
  מחקר מועיל • יהונתן אורן
  מחקר מועיל • האייל האלמוני
  מחקר מועיל • יהונתן אורן
  מחקר מועיל • האייל האלמוני
  מחקר מועיל • יהונתן אורן
  דוגמה בבקשה • האייל האלמוני
  דוגמה בבקשה • יהונתן אורן
  דוגמה בבקשה • האייל האלמוני
  דוגמה בבקשה • יהונתן אורן
  דוגמה בבקשה • אורי גוראל-גורביץ'
  דוגמה בבקשה • יהונתן אורן
  דוגמה בבקשה • האייל האלמוני
  דוגמה בבקשה • האייל האלמוני
  דוגמה בבקשה • עומר
  דוגמה בבקשה • האייל האלמוני
  דוגמה בבקשה • עומר
  דוגמה בבקשה • ירדן ניר-בוכבינדר
  דוגמה בבקשה • עומר
  דוגמה בבקשה • אייל מולד(ר)
  דוגמה בבקשה • אלמנה ויתום
  דוגמה בבקשה • עומר אורי
  דוגמה בבקשה • ירדן ניר-בוכבינדר
  דוגמה בבקשה • עומר
  דוגמה בבקשה • ירדן ניר-בוכבינדר
  דוגמה בבקשה • ירדן ניר-בוכבינדר
  דוגמה בבקשה • עומר
  דוגמה בבקשה • ירדן ניר-בוכבינדר
  דוגמה בבקשה • עומר
  דוגמה בבקשה • האייל האלמוני
  דוגמה בבקשה • עומר

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים