בתשובה להמסביר לצרכן, 27/01/05 6:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ראשית, מעט פרסומת עצמית חסרת בושה: הנה עבודה שכתבתי פעם שמשווה בין הובס לרוסו. אני מודע שאני קצת מוטה, כי אני מת על הובס וחושב שרוסו הוא השטן על פני אדמות (ועוד צרפתי!), אבל בכל זאת: הבעיה העיקרית עם הצבת המילים "רוסו" ו"דמוקרטיה" זו לצד זו היא שהדמוקרטיה מחייבת הכרה כלשהי בהיות האדם ערך בפני עצמו. הפרט הוא המרכז בדמוקרטיה. אצל רוסו, לפרט לא היה מקום מרגע שנוצר הגוף המדיני: נגזר גורלו להאבד בתוך ה"רצון הכללי", ואין לרצונותיו שלו כל מקום. יש רצון אחד, יש אינטרס אחד. ה"ריבון" בדמוקרטיה הוא הציבור (או "העם", אם תרצה את המילה המעצבנת הזאת שמועדפת על חלקנו). מהעם נובע הכל, ואליו חוזר הכל. בדמוקרטיה פרלמנטרית, הציבור מעניק את סמכויותיו לרשות המחוקקת, והיא ממנה מתוכה את הרשות המבצעת, ושתיהן ביחד ממנות את חברי הרשות השופטת. אם נדמיין שהריבונות עוברת דילול עם כל שלב ושלב, הרי שהרשות הריבונית ביותר היא זו המחוקקת. בדמוקרטיה נשיאותית, כמובן, הרשות המבצעת והמחוקקת נבחרות שתיהן ישירות ע"י הריבון, ולכן הריבונות היא שלהן במשותף (כפי שמשתקף, למשל, בזכות הוטו של הנשיא). בכל מקרה, בסופו של דבר, הריבונות תמיד תחזור אל הציבור - לבחירות. "סגירת המדינה", עדיין, זהו מושג שלא ברור לי כלל. מה זה אומר להעביר את הריבונות לצד שלישי? האם להרחיב את זכות הבחירה זו העברת הריבונות לצד שלישי? נגיד שמחר תחליט מדינת ישראל שכל יהודי בעולם מחזיק בזכות בחירה בישראל. למעשה, ניטרלת את הריבון במדינה והעברת את הריבונות לידי ציבור אחר, גדול יותר. האם זו תחשב "סגירת המדינה"? ומה עם מתן זכות בחירה לכל הפלסטינים בשטח שתחת ריבונותה של ישראל, בשלב שכבר הם רבים יותר מאזרחי המדינה כפי שהיא כיום? האם זו "סגירת המדינה"? או אולי אתה מתכוון לשינוי שיטת המשטר משיטה דמוקרטית ללא-דמוקרטית. כן, דבר כזה הוא בהחלט אסור בדמוקרטיה, אבל אני לא חושב שהדמוקרטיה תוכל לעשות יותר מדי כדי למנוע את זה, אם הגענו למצב שזה יכול להתרחש. זה אחד הדברים היפים בדמוקרטיה - כל מדינה מקבלת מה שמגיע לה. אם רוב במדינה יתן את קולו למפלגה לתרצה להפוך את ישראל למדינת הלכה, אז זה מה שיקרה פה, וכל ערכי הדמוקרטיה שבעולם לא יוכלו למנוע את זה. באנגליה, לפחות, אין שום מגבלה חוקית על חקיקת חוקים. אין, למעשה, שום הכרח לחזור אל הציבור לבחירות כל חמש שנים. אם בלייר יחליט מחר שהוא רוצה להיות הדיקטטור לעד של אנגליה, והוא יצליח לשכנע את הפרלמנט לאשר לו זאת - כך יהיה. אם הפרלמנט הבריטי יחליט לוותר על כל זכויות האזרח שהושגו במאות השנים האחרונות, ולהחזיר למלכה את סמכויותיה מקדם - כך יהיה. ואם הם יחליטו שדווקא בוש צריך להיות המלך החדש ורב הסמכויות שלהם - כך יהיה. אפס מגבלות. כלומר, התשובה לשאלתך היא - תלוי במדינה. יש מקומות שאפילו "סגירת המדינה" מותרת, פשוט משום ששום דבר לא אסור. השאלה, כמובן, היא מה יקרה בעקבות ההחלטה. מן הסתם, הציבור אינו מחוייב אוטומטית להחלטות הפרלמנט (בניגוד לעולמו המופלא של רוסו). אם הציבור יחשוב שנלקח ממנו משהו שהוא לא מוכן לתת, הוא עשוי למרוד, ולצאת כנגד השלטון החדש ולהפילו. האם זה יקרה בגלל שהמהלך שנעשה מנוגד לדמוקרטיה? לא. זה יקרה כי מספיק אנשים חשבו שהמהלך שנעשה פוגע בהם. אותו דבר יכול לקרות, וקורה, גם במדינות דיקטטוריות, כאשר ציבור מסויים עם מספיק כוח מחליט להפיל את השליט. מבחינה זו, אין הבדל בין דיקטטורות לדמוקרטיות. "אמנה לא מפורשת" זה ביטוי בעייתי. אם כוונתך ל"ערכים חברתיים משותפים", אז כנראה שאתה צודק - יהיה קשה לקיים מדינה בלי הסכמה כלשהי על חוקי המשחק. אבל אמנה של ממש? נסתכל על ארה"ב. על בסיס מה קמה הדמוקרטיה הזו? על בסיס אי הנכונות לשלם מיסים בלי לקבל ייצוג פרלמנטרי. האם מדובר בציבור של אנשים שהסכימו ביניהם לקבל עליהם עול שלטון משותף? לא ממש. הם הסכימו שהם ישלטו אחד על השני. כל אחד שמר בקנאות על חירותו, והשלטון בהכרח היה חלש להפליא. מכאן הזכות לשאת כלי נשק ולהתארגן במיליציות: לא כדי להגן על עצמם מפני הפראים, אלא כדי להגן על עצמם מפני השלטון. אבל גם אם אפשר לקרוא להסכמה הזו סוג של אמנה לא מפורשת, צריך לחשוב מה קרה אח"כ: עוד אנשים היגרו לארה"ב, וילדים נולדו שם. הם לא "הסכימו" לשום אמנה. חוקי המדינה נכפו עליהם הר כגיגית, ולא היו להם הרבה ברירות - לקבל את החוקים או לעזוב את המדינה (או לסבול את נחת זרועה). הם יכולים לחשוב שדמוקרטיה זה מטומטם, הם יכולים להאמין שיש צורות שלטון הרבה יותר מוצלחות. הם יכולים להתנגד בכל רמ"ח איבריהם לרעיונות המובעים בחוקה ול"אמנה הבלתי מפורשת" שנמצאת בבסיסה של ארה"ב - אבל כל עוד הם שומרי על החוק, הם חלק מהמדינה, והמדינה יכולה להמשיך ולהתקיים. (לגבי המשטר הפאשיסטי, לא הבנתי מה הבעיה. ברור שאפשר לקיים אותו בלי שום אמנה. כל מה שצריך זה גסטאפו). והדבר שאתה מפספס (אני מקווה שעכשיו כבר לא), הוא שהכרזה על *ממשלה או כנסת אחת ספציפית* כעל לא לגיטימית כלל אינה הכרזה באשר ל"ריבון". דב אינו שולל את זכותו של הציבור - הריבון, כאמור - להגיע להחלטות, ואפילו החלטות של "סגירת המדינה". הוא שולל את זכותה של הכנסת הספציפית הנוכחית. זו לא כריתת שום ענף. לכל היותר, זוהי קריאה לבחירות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב מעניינת: רוב משאלי העם שנערכו באירופה בשנים האחרונות היו לגבי הצטרפות לאיחוד האירופי - מהלך שפירושו בבירור העברת חלק מהריבונות לגוף גדול יותר, ובכך שינוי בגוף האלקטורלי עצמו. כלומר, בהרבה מדינות, כשהדמוקרטיה הייתה צריכה להחליט דבר כזה, היא חזרה אל הריבון המקורי - העם. ההשוואה מעניינת, כי היא "ההתנתקות", או כל פינוי יישובים, ודאי אינו מתאים לקטגוריה הזו - אין בו כל שינוי בהרכב של העם הריבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאני טועה, אבל למיטב הבנתי, האיחוד האירופי עצמו דרש שהחלטה על הצטרפות של מדינה לאיחוד תתקבל אך ורק במשאל עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לקחתי פסק זמן לעיקול החומר. אני מקווה שההמתנה לא הדירה שינה מעינך :) אני מבקש להוציא מהדיון את רוסו והובס שהבנתי מהערותיכם שהם לא דמוקרטים בכלל (גם נהנתי לקרוא את חיבורך ההשואתי. תודה). אבל לכל הדעות אפשר להשאיר את לוק ברקע הדברים. יכול להיות שאני עדיין מפספס את הנקודה העיקרית, לגבי הכרזה על *ממשלה וכנסת אחת ספציפית* כעל לא לגיטימיות. אבל הנה איך שאני רואה זאת: נניח שאתמול התקיימו בחירות והתוצאות אינן לרוחי (כבר היו דברים מעולם). אז אני קורא לבחירות חוזרות, מפגין, מפרסם מודעות בעיתונים ובראש חוצות, מחתים על עצומות, מטלפן לחברי כנסת, טוען שהרכב הכנסת הוא הרה אסון לעתיד המדינה וכיוצא באלו פעולות - הכל כדי להביא לבחירות חוזרות. פעילות כזו היא, בעיני, חוקית, מבורכת ואפילו מעוגנת במשטר הדמוקרטי - זה מה שכל אופוזיציה עושה כל הזמן. עם זה אין שום בעיה כי בעצם, מה שאני מבקש הוא להשפיע על חברי הכנסת שיחליטו על פיזורה ועל הליכה לבחירות. אין זה דומה כלל למצב שבו אני מכריז, יום אחד או שנתיים אחרי הבחירות, שהכנסת הנוכחית איננה לגיטימית. כי כשאני מכריז כך, אני בעצם מודיע לחברי בציבור - הריבון - שבחירתם איננה מקובלת עלי ושקביעת הרוב איננה לגיטימית. כשאני אומר שהכנסת שנבחרה בהליך חוקי איננה לגיטימית, אני אומר שהציבור שבחר אותה איננו לגיטימי וההסכם (הלא מפורש, גם לפי לוק) שהיה ביננו, הוא בטל ומבוטל. לכן, מי שמכריז על בחירת הציבור כלא לגיטימית, הוציא את עצמו חזרה למצב הטיבעי של טרום הסכם והמדינה/הציבור איננה אחראית עוד לשלומו. אגב, ההגדה של פסח מתיחסת למצב כזה: "רשע מה הוא אומר? 'מה העבודה הזאת לכם' - 'לכם' ולא לו. ולפי שהוציא את עצמו מן הכלל וכפר בעיקר, אף אתה הקהה את שיניו ..." רגע, אני לא מציע לסקול באבנים את מי שכופר בלגיטימיות של כנסת שנבחרה כחוק עלידי הריבון, אבל אני בהחלט מציע להכיר בסכנה הנובעת ממי שהוציא את עצמו מהציבור (בבחינת "לכם ולא לו") וביטל את ההסכם שהיה לו עם אותו ציבור. במדינה *דמוקרטית* הציבור רשאי (אולי אף חייב) להגן על עצמו מפני מי שאינו מחויב להסכם המקורי. לשם המחשה נעיין באדם שמכריז שהחוק האוסר גניבה איננו לגיטימי בעיניו. הרי הוא אומר "מותר לגנוב". וגם אם לא נתפס עדיין בשעת גניבה, אני מציע שנשמור על ארנקינו כשאדם כזה נמצא בסביבה. אני משער שדב רק כשל בלשונו. הוא לא מתכוון לומר שהכנסת איננה לגיטימית אלא רק שהוא היה רוצה כנסת שמקבלת החלטות אחרות. זה בסדר. אני, וכנראה הרוב, לא מסכימים איתו. ---- ועוד הערה באותו עניין. שמתי לב שבתגובתך תגובה 277720 לדב אתה אומר: "*אפשר* לסרב. לא "מותר" לא "אסור". אפשר. זה כל מה שאפשר להגיד על רעיון הסרבנות". לדעתי אולי *אפשר* לסרב ולשלם את המחיר, אבל בהחלט אפשר להגיד שזה *אסור* מבחינה מוסרית. ממש כשם שאפשר לשדוד בנק (אולי אפילו בלי לשלם את המחיר) אבל זה בהחלט אסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אסור מבחינה חוקית, לא מבחינה מוסרית, ולא מבחינת הערכים הדמוקרטיים (לדעתי)1. אני די מסכים עם יתר דבריך. אולי מה שתקרא ב1 יבהיר יותר איך אני מיישב את זה עם דברי לעיל. 1 נו, אם נהנית מהטקסט ההוא, אולי תהנה גם מזה, שהתפרסם גם, בעיבוד מסויים, כמאמר באייל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן נהנתי גם מזה. נדמה לי שאנחנו מסכימים בנוגע לסרבנות, שהיא עברה על החוק ולפיכך שקולה לכל פשע אחר. אין הבדל ממש, בעיני החוק היבש, בין מי שאומר ''אני מסרב לשרת כי זה בניגוד למצפוני'' למי שאומר ''אני שודד בנק כי זה בהתאם למצפוני''. אגב, לדעתי יש לשנות את חוק הגיוס לצה''ל ולאפשר למי שיש לו בעיה מצפונית עם מטרות הצבא, מימין או משמאל, לעשות משהו אחר. נדמה לי שגם אתה מרמז לאפשרות כזו ובפועל, בשנים האחרונות, צה''ל נוקט במדיניות כזו אפילו בלי לשנות את החוק. לגבי סרוב פקודה בתוך הצבא, מימין או משמאל, שם לדעתי יש להחמיר. הצבא איננו דמוקרטיה ולמי שכבר הסכים (או לא סרב) להתגייס אין בכלל זכות להביע דעה. חייל שמסרב פקודה בשעת מבצע צריך להיות מואשם בבגידה ולשלם מחיר גבוהה מאוד. לא יתכן צבא שבו כל פלוגה תקיים דיון והצבעה לפני השתלטות או פינוי של גבעה. זה פלאנגות - ואצלהם פשוט יורים במסרבי פקודה. נראה לי שההבדל העיקרי בין תגובתי לחיבורך הוא בהדגשים. אתה מדגיש את ההיבט החוקי ואני דווקא דיברתי על ההיבט המוסרי. מבחינתי, הרי אין חוק שאוסר על על אדם להכריז על הכנסת כעל בלתי לגיטימית. קשה לי גם להאמין שהשב''כ מצותת לאייל והולך לעצור את דב. אני רק אומר שההכרזה של דב איננה מוסרית ואם הוא מתכוון לה מילולית, אז הוא רשע שאומר ''לכם ולא לו''. ולבסוף, בניגוד למישטרים טוטאליטאריים יש בדמוקרטיה עוד אופציה. אם אתה לא יכול לקבל את חוקי הרוב במדינה הזאת, תמיד תוכל לוותר על האזרחות ולחפש מדינה אחרת. זה לגיטימי, מוסרי וגם חוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אין הבדל ממש, בעיני החוק היבש, בין מי שאומר "אני מסרב לשרת כי זה בניגוד למצפוני" למי שאומר "אני שודד בנק כי זה בהתאם למצפוני", אבל בעינינו1 יש הבדל בין מי ששודד בנק על מנת להגדיל את הונו האישי, לבין "רובין הוד" כזה או אחר, בין מי שחוטף מטוס על מנת להביא לתודעת העולם את מצוקות הפלסטינאים, לבין מי שחוטף מטוס (או מנסה לחטוף) על מנת לצאת מבריה"מ. ___ 1 כחברה, וכתוצאה מכך גם בעיני מי שאמון על פרשנות החוק ויישומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אני לא מבין. מאחר שאנחנו הריבון ו*אנחנו* מחוקקים את החוקים (באמצעות נציגינו) למה לחוקק חוק ש*אנחנו* מסכימים להפרתו. אם נראה לנו שלרובין הוד מותר לגנוב, אפשר לחוקק חוק כזה ולא להחזיק חוקים שמותר להפר כי זה מערער את חשיבותם של כל החוקים האחרים. רובין הוד (גם אם נקבל את מעשיו כמוסריים) פעל בתקופה שלא היה חוק. היה כוח למלך ולאצילים והוא הפעיל כוח נגדם. אין בזה שום צורך במדינת חוק. אבל אם לא נשמור על החוק, נחזור למצב בימי רובין הוד - שהחוק היחיד הוא "כל דאלים גבר". וזה מה שאנחנו 1 לא רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, שהמלך הנורמאני קבע, לאחר שנועץ עם חברי מועצתו, האצילים הנורמאניים - זה היה החוק. המושג ''חוק'' לא נולד במהפיכה הצרפתית. הדבר היחיד, שהשתנה מאז, היה השאלה, מי מוסמך לקבוע ולפרש חוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת ואני לא דייקתי. זו לא הייתה "מדינת חוק" מבחינה זו שהחוק לא התבסס על הסכם בין האזרחים והמלך לא היה כפןף לחוק אלא החוק היה כפוף לרצונותיו השרירותיים של המלך. כדי להדגים, אפשר לומר שגם בעזה יש חוק. אפילו הרבה: יש חוק לחמאס ויש לפתח ויש לתנזים וכ'. והחוק לא נקבע בהסכמה אלא עלידי "כל דאלים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה שאתה מחפש היא ''לגיטימיות''. היה חוק, אבל הוא לא נהנה מלגיטימיות, משום שהציבור שעליו הוחל החוק לא היה הריבון, והריבון לא סבל מנחת זרועו של החוק. במדינה דמוקרטית החוק הוא לגיטימי משום שהציבור הוא הריבון שמחוקק את החוק (דרך נציגיו), והריבון (כמו גם נציגיו) נמצא מתחת לחוק ולא מעליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. זאת המילה. במחשבה שניה, יכול להיות שהמילה הזו כבר ''שרופה''. במיוחד בדיון שכותרתו היא משהו כמו ''לגיטימיות בלתי לגיטימית''. ואני חשבתי שבאייל מתפרסמים מאמרים בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות: הראשונה - איך "מעקלים" חומר? באמצעות ההוצאה לפועל? ;-) והשניה - גם אם מישהו מצהיר, שאינו מכיר עוד בלגיטימיות של כנסת מסוימת, או של הכנסת בכלל, זה עדיין לא אומר, שהוא עומד לחטוף טנק ולנסוע עמו לגבעת הורדים. גם אם מישהו, מערער על הלגיטימציה של חוק נגד גנבה - זה בוודאי עדיין לא אומר, שהוא הולך לשדוד / לכייס אנשים סביבו... יש העמדת סימני-שאלה מעל לדברים שונים, שזו פעילות חיונית לחברה בריאה ולא טוטאליטארית, ויש קריאה ברורה לביצוע פשעים... וזה בטח לא אותו דבר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשונה - את כמובן צודקת. הרי מדובר במחלקת העכול של ההוצאה לפועל. (אני מחפש מתנדב(ת) שת/יגיהה את תגובותי לפני שהן רואות אור באייל. יש לך זמן?) השניה - כאן אני לא מסכים. להעמיד סימני שאלה ואפילו לפעול, במסגרת החוק, לשינוי החוק, זה בהחלט בסדר. לומר שהחוק, שנקבע עלידי הרוב, איננו לגיטימי זה כבר הרבה יותר חמור. כי אם קביעת הרוב איננה לגיטימית אז מה כן? אם באמת מתכוונים ל"בלתי לגיטימית" בניגוד ל"לא טובה בעיני", אז משמיטים מתחת לרגלינו כל בסיס לדיון. במצב כזה, הדבר היחיד שיכול להיות לגיטימי הוא דעתי שלי, אם יש לי את הכח הפיזי לכפות אותה. ואין לך כר יותר פורה למשטר טוטאליטארי, מאשר כח כבסיס ללגיטימיות וביטול הלגיטימיות של שלטון הרוב והחוק. הרבה מתבלבלים בין חירות וביטול החוק. כי לכאורה "חוקי הרוב מגבילים את חירותי". אבל חירות, לדעתי, איננה לעשות "מה שבא לך" אלא "מה שטוב לך". ומי שחושב שביטול חוקי הרוב הוא טוב לו, צריך רק להציץ במה שקורה בעזה, איפה שקבוצות של לאומנים לוחמניים כופרת (בשם אללה) בלגיטימיות של הרוב וכל דאלים גבר. העזתים לא מסכנים בגלל מה שהישראלים עושים להם, אלא בגלל שהם לא מסוגלים (בינתיים) לכפות את שלטון החוק/הרוב, וזאת משום שיש בינהם הרבה (יותר מאשר אצלינו) שחושבים שהרוב איננו לגיטימי. כשיתרבו אצלינו האנשים שכופרים בלגיטימיות של הרוב, יהיו חיינו איומים כמו אלו של העזתים. במקרה כזה עוד נתפלל לשילטון טוטאליטארי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |