בתשובה לממי לביא, 28/02/00 9:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם כי אני מסכים לטענתך לגבי חוסר הרלוונטיות המסוים ברשימת השאלות של מר מאן (שנשאלו, מן הסתם, כדי לעמת אותך עם החינוך שקיבלת), הייתי שמח מאד לראות כיצד תשיב להן. שים לב, בבקשה, לביטוי המופלא של מר מאן "האנשים המעוניינים בכך". זוהי נגיעה ישירה במהות הכפייה הדתית לעומת ה-"כפייה" החילונית. החילוני אומר - אני אעשה את שלי ואתה את שלך. הדתי: מה שאני לא אעשה אתה לא תעשה. הסטטוס קוו אין לו ולא כלום עם שאלה זו של הגינות אנושית בסיסית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בבסיס השאלות של מר מאן עומדת שאלה בסיסית ועמוקה יותר: האם מדינת ישראל היא מדינה יהודית, או שהיא "מדינת כל אזרחיה"? אם מדינת ישראל היא מדינה חסרת אופי וזהות, אזי ודאי כי לא צריכה להיות כל מניעה להיענות לכל דרישותיו של מר מאן, בצירוף מספר דרישות נוספות: - לשנות את המנון המדינה - לקבל כיהודי כל מי שיחפוץ בכך - להפוך את האנגלית לשפת הדיבור הרשמית - להכריז על ירושלים כעיר רב לאומית ועוד ועוד. אם, לעומת זאת, מדינת ישראל היא מדינה יהודית, הרי שעליה לשמור על מספר סממנים יהודיים, ולו בגלל הסיבה שלפחות 35% מאזרחיה, בהערכה מאוד זהירה, מצהירים על עצמם כדתיים. ובכל זאת, להלן תשובותי לשאלותיו של מר מאן: 1. לא. נישואים כאלה יצרו מצב אבסורדי בו יאסר על אנשים להתחתן עם אחרים בגלל שהוריהם התחתנו בנישואים אזרחיים. 2. כן, כל עוד אין בכך הפרעה ממשית לשכונות בעלי רוב דתי (ע.ע. כביש בר אילן) 3. לא רק שאני מסכים, לדעתי זו צריכה להיות חובה הקבועה בחוק. מצב בו אנשים לא תורמים כלל למדינה, בצורה כזו או אחרת, הוא בלתי נסבל לדעתי. 4. לא. קבורה יהודית הוא אחד מסמני היהדות הבולטים ביותר, ויהודים רבים ביקשו להיקבר בארץ בקבורה יהודית עם מותם. אני כן מסכים, אם לכך רמז השואל, שיש לעשות בדק בית מקיף במדיניות החברא קדישא לגבי גביית מחירים עבור קבורה, מצב שלדעתי גובל באבסורדיות כיום. 5. לא. מדינת ישראל היא כאמור מדינה יהודית. מי שחשקה נפשו ללמוד נצרות - לא חסרות לו אפשרויות (אגב, אשתי לומדת כיום נצרות (להלכה, לא למעשה...) באוניברסיטה, ואני ממליץ בחום לכל אחד שיכול לעשות זאת), אולם אין להכניס זאת למערכת החינוך הרשמית של מדינה הקוראת לעצמה "מדינה יהודית". אגב, באותו הקשר, מה דעתך על הצעת החוק שעברה בכנסת המחייבת לימוד "תורת ישראל" בכל בית ספר בארץ? 6. באמת חסרות חנויות המוכרות בשר טרף בארץ?? כעת, ברשותך, גם לי יש מספר שאלות: 1. האם תתנגד כי כל יום לימודים יפתח בלימוד משנה יומית? 2. האם תתנגד לשיחה חודשית של רב בכל בית ספר? 3. האם תתנגד לסיור בית ספר בשכונת מאה שערים? 4. האם תתנגד למסיבות חנוכה של אנשי חב"ד בבסיסי צה"ל? 5. האם הביטוי "כיפה סרוגה היא כמו צלב קרס" מקובל עליך? 6. האם מסיבת ליל שישי מאוחרת ורועשת בלב שכונה חרדית היא בבחינת "אני אעשה את שלי ואתה את שלך?" 7. האם מקובלת עליך הצגת בחורות כאובייקטים מיניים מקדמי מכירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית - בנוגע לשינויים שהצעת שידרשו כדי להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה: 1. נכון שיש רבים הדורשים לשנות את ההמנון, אך הדרישה הזאת נראית לי, במקרה הטוב, מגוחכת. מותר לה למדינה להיות מדינה שמיועדת כבית ליהודים, וזאת גם בלי לפגוע באזרחיה שאינם מעוניינים להיות יהודים, או שכבר אינם. גם ארה"ב מקבלת לעיתים אזרחים חדשים למרות שאינם עונים לקביעה בהמנון האמריקאי - "ביתם של האמיצים"... 2. אין צורך לקבל כיהודי כל מי שיחפוץ בכך. צריך פשוט להוציא את היהדות מהקריטריונים לקבלה, או לפחות להוסיף כמה וכמה קריטריונים אחרים. אפשרות אחת היא שיהודים במצוקה יוכלו תמיד להכנס לארץ, אבל כל מי שאינו מוגדר כיהודי במצוקה יצטרך להוכיח זיקה אמיתית לארץ, בדומה לשיטת האזרוח של ארה"ב. 3. מה הקשר? היום במקרה אנגלית היא השפה הנפוצה ביותר, במה זה קשור להיותנו מדינה נאורה? 4. צריך להכריז על המדינה כרב-לאומית, לא רק ירושלים... באשר לתשובותיך לאלכסנדר מאן: 1. לא יאסר על אף-אחד לעשות שום דבר. כיום, חרדי אשכנזי לא יתחתן עם חרדיה מזרחית, ובטח לא עם חילונית. אז מה? זה אומר שכולנו חייבים להיות אשכנזים חרדיים רק כדי שהם יוכלו להתחתן איתנו? מצידי זה ממש בסדר גמור אם הילדים שלי לא יוכלו להתחתן עם דתיים. אפילו מומלץ. 2. עדיין לא ברור לי למה זה מפריע לכם שאנשים נוסעים לכם מתחת לחלון. בוא לא נדבר על רחובות סואנים - סתם, רחוב רגיל, שעוברת בו מכונית אחד לכמה דקות. וום קטן וזהו, לא מפריע. אם לא הייתם רגישים כל-כך לכל דבר, זה לא היה מזיז לך. פגיעה ברגשות דתיים היא הדבר האחרון שצריך לעניין אותי. הרגשות שלך הם בעיה שלך. 4. מה אכפת לי מה יהודים רבים רצו? אני לא יהודי, ואני רוצה להקבר בקבורה אזרחית. בשביל מה אתה צריך לדחוף את האף שלך פנימה? או שהגופה שלי לא תוכל להתחתן עם הגופה של הבת שלך, וזה מה שמפריע לך? 5. אני מסכים שלא צריך ללמד נצרות בבתי הספר. גם יהדות לא צריך ללמד. בכלל, דת זה לא משהו שצריך להופיע בבתי ספר ציבוריים, ממלכתיים. בדיוק כמו בארה"ב. אתה רוצה לימודי דת? בזמנך החופשי. עם השעות שיתפנו ביום הלימודים, אפשר לעבור לחמישה ימי לימודים, ואז יהיה אפשר לעשות "פריידי סקול" למעוניינים בכל, ללימודי יהדות, או נצרות, אואקופנקטורה, פור אול איי קר. 6. כאחד שאוהב בשר טרף - כן, חסרות. ולבסוף - בתשובה לשאלותיך: 1. כן, ראה סעיף 5 למעלה. 2. כנ"ל. אגב, מה דעתך על שיחה שבועית/חודשית של תלמידים דתיים עם אתאיסטים? מלמדים אבולוציה בישיבה התיכונית? 3. לא. להפך. הילדים יבהלו וילמדו להתרחק מהדת. (: 4. כן. יש מספיק כפייה דתית בצבא גם ככה. הייתה אצלנו מסיבה שכזו בבסיס כשהייתי חייל. אני סרבתי להשתתף בה, וקיבלתי פקודה מהמפקד שלי (אדם שחזר בתשובה) להכנס חזרה לחדר. הייתי צריך להגיש נגד כל הבסיס קבילה, אבל משום מה לא עשיתי זאת. באופן קבוע נמנעתי מלהשתתף בקידוש בימי שישי, אם ע"י יציאה מהחדר, ואם ע"י ישיבה בצד. במהלך הפסח נהגתי להגניב מזון נורמלי א תוך הבסיס ולאכול אותו בפרטיות, במקום ללכת לאכול בחדר האוכל הדוחה שלנו - בניגוד לפקודות צה"ל. 5. לא. ממש לא. מה הקשר? 6. מסיבות ליל שישי מאוחרות פוגעות לא רק בדתיים, אלא גם בחילוניים שמנסים לישון. יש חוק נגד רעש בשעות הצהריים והלילה, בלי קשר לרגשות דתיים. 7. מקובלת עלי? היא לא עובדת עלי (או לפחות כך אני אוהב לחשוב), אבל היא בהחלט בתחומי חופש הדיבור. ואל תזבל לי את השכל כאילו ההתנגדות שלך נובעת מדאגה לשלומן של הנשים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לתמצת כמעט את כל תשובותיך למשפט המחץ: "פגיעה ברגשות הדתיים הם הדבר האחרון שצריך לעניין אותי". למה שפגיעה ברגשות החילוניים יעניינו אותי? מה אכפת לי איך אתה רוצה להתחתן, איך אתה רוצה לעשות את המסיבות שלך, אין אתה רוצה להיקבר ומה אתה אוהב לאכול? למה שזה יעניין אותי? אם אתה חושב שכך ניתן ליצור דו קיום אמיתי - דומני שטעות בידך. דו קיום אמיתי מבוסס על פשרה והתחשבות, על הרבה רצון טוב, וכן - גם קצת על הקרבה. נכון לעכשיו, הדתיים הם אלה שמקריבים יותר - המדינה שלנו חילונית או דתית? ואל תזבל לי את השכל (בלשון הזהב שלך...) על כפיה דתית. אתה באמת יכול להשוות איסור אכילת בשר חזיר מול מערכת חוקים חילונית שלמה? הרי מספיק בהעלאת הביטוי "מדינת הלכה" על שפתי רב מסויים, וכבר כל המערכת גועשת ורועשת. ואגב, כן, אני חושב שמריחת תצלומי בחורות כמקדמי מכירות מהווה פגיעה במעמד האישה. אתה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו בדיוק - שזה לא צריך לעניין אותך. אתה בכלל לא אמור להיות מעורב במה שקורה בדלת אמותי. פגיעה בדברים שאני עושה בעצמי (או לעצמי) היא כבר לא פגיעה ברגשות, אלא פגיעה בדמוקרטיה. אתה הרי לא פוגע ברגשות שלי - אתה פוגע באמונה שלי. אין אני פוגע באמונה שלך כשאני "כופה" עליך לראות אותי נוסע ברחוב ביום שבת. אתה כן פוגע באמונה שלי כאשר אתה מחייב אותי להתחתן בטקס דתי שמנוגד לאמונה שלי. אילו הייתי כופה עליך להתחתן בחתונה אזרחית, ומונע ממך להתחתן בחתונה יהודית, היה מקום להשוואה. הדתיים לא הקריבו כלום, מכיוון שלא היה להם שום דבר להקריב. המדינה נוסדה כמדינה חילונית, ע"י חילוניים, ורק טפשות פוליטית של בן-גוריון יצרה את כל מושג הסטטוס-קוו האומלל שאנו סובלים ממנו עד היום. מערכת החוקים של המדינה אינה פוגעת כהוא זה בחופש הדת שלך. הדרישות שלך פוגעות בחופש הדת שלי. אין מקום לפשרה תחיקתית. יש ויש מקום לפשרה חברתית בין האנשים. אין לי בעיה, אם אתבקש, שלא לנסוע ברחוב בר-אילן. אני אדם נחמד, אני לא עושה דווקא. אבל כשרוצים לכפות את זה עלי בחוק - תסלח לי, אבל יש גבול. אתם רוצים לשבת ולדבר יפה, להסביר מה אתם הייתם רוצים שאנחנו נעשה, ואנחנו נסביר מה אנחנו לא מוכנים לעשות (שמת לב שאנחנו לא באים בדרישות אליכם?) - אין לי בעיה. בחקיקה, ובטח שבמחטפים - בשום פנים ואופן לא. ובאשר לשאלה אם אני חושב שבחורות כמקדמי מכירות זו פגיעה במעמד האישה - עזוב מה /אני/ חושב - הן לא חושבות שזו פגיעה. מי אני שאתווכח? (לא, סנדי בר אינה נתונה לחסדיהם של גברים אכזריים שמנצלים את גופה. היא די בשליטה. ובכל זאת היא עושה פרסומות, לעיתים בלבוש די מינימלי. אז מה? היא גם שוביניסטית גברית?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה שאתה עושה אינה במקומה. הדת, בהגדרתה, דורשת מעשים, ואילו אתה דורש חוסר מעש. זו היתממות להגיד שאתם לא באים בדרישות - באילו דרישות אתם יכולים לבוא? החילונים יכולים רק לומר "אני לא רוצה לעשות כך וכך". אין בתרבות החילונית דבר שניתן להגדירו "קום עשה". רוב התרבות בנויה על "שב ואל תעשה". הדת, לעומת זאת, דורשת מעשים. וכאשר יש מצבים מסויימים הסותרים חלק ממעשים אלו, אז לעתים אנו מבקשים: חבר'ה, בבקשה - את זה אל תעשו. התחשבות ברגשות אינה נחלת הציבור הדתי בלבד. יש גם חוקי מדינה שמטרתם למנוע פגיעה ברגשות, כגון חובת הנפת דגל ישראל מעל דגלים אחרים, חובת עמידה בצפירה ביום הזיכרון ועוד. הרגשות בהחלט משחקים תפקיד, גם בחקיקה. הראיה לכך היא הרעש התקשורתי שהתעורר לאחר שנחשף שברחובות בעלי אוכלוסיה חרדית לא כולם עמדו בעת הצפירה. לפי טענתך, במי זה פגע? האם זה הכריח מישהו לעשות משהו? (והערת סוגריים לא קשורה בעליל: מעניין למה אף אחד לא בדק אם בישובי הערבים במשולש עמדו בשעת הצפירה) דמוקרטיה, אין פירושה "אני יכול לעשות מה שאני רוצה ושכולם יקפצו". גם הדמוקרטיה מכירה בכך שיש ליצור איזון בין חופש הפרט לבין השקט הציבורי, כמו אותו סיפור על הנוסע שקדח חור באוניה. לא ברורה לי החלוקה שאתה עושה בין פשרה תחיקתית לפשרה חברתית. אתה אדם נחמד, וזה יפה. אך מה יקרה אם מחר יבוא אדם פחות נחמד? מה יגרום לו להישמע לאותה פשרה חברתית? ובכלל - למה צריך חוקים? אין אנשים נחמדים שיודעים שאסור לרצוח? ולא, אני לא אעזוב את מה שאתה חושב בנושא מעמד האישה. אני מדבר איתך, ולא עם סנדי בר (ויש שיגידו: לצערי...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע. ראשית, התרבות החילונית אינה בנויה על "שב ואל תעשה", אלא על "עשה מה שבא לך, חוץ ממה שיפגע (לא כולל ברגשות, וזו הסיבה שאני מתנגד לכה רבות מתלונות ההטרדה המינית המתייחסות רק לפגיעה ברגשות) באחרים". עוד יותר משעשעת היא העובדה שאתה טוען שהיהדות בנויה על דרישת מעשים, ושורה אחרי זה מסביר בכך את הדרישה שלכם מאיתנו ש/לא/ לעשות דברים. כלומר - הדת היהודית בנויה (לפחות חלקית) על איסורים, ולאו דווקא על דרישות. הכפייה הדתית טרם הגיעה לרמת חוצה בה ידרשו ממני להניח תפילין ("עשה"), אבל אתם בהחלט מוכנים למנוע ממני לעשות דברים אחרים ("אל תעשה"). נו, אז מה יהיה? בחקיקה הישראלית אין שום קביעה שחובה לעמוד בזמן צפירה. מדובר בקונבנציה חברתית ותו לא. מי ש"נתפס" מתעלם מהצפירה זכה, אולי, לקיטונות של כעס ציבורי, אבל אף שוטר לא דפק לו על הדלת עם צו מעצר. הרשה לי להבטיחך כי גם אם תקפץ להנאתך מול תחנת המשטרה הקרובה לביתך בזמן הצפירה, איש לא יכניס אותך לכלא על כך (לבית חולים, לעומת זאת, בהחלט עשויים להיות כמה שישמחו להכניס אותך, לא שאני מסכים איתם...). לגבי הנפת הדגל - לא הייתי מודע לחוק הזה, אבל הוא בהחלט מתאים לזקפה הלאומית הנפוצה כל-כך באזורנו, ואין זה מפתיע אותי כהוא זה. מכאן ועד להסיק ש"רגשות הציבור" הן דבר מה שיש להתייחס אליו בחקיקה - הדרך עוד רחוקה. אתה צודק - הדמוקרטיה אינה קובעת כי כל אדם יכול לעשות ככל העולה על רוחו - היא נותנת סייג - כל עוד לא פגע באדם אחר. פגיעה ברגשות לא תופסת (חוץ מבישראל, כמובן... אגב, כרוז החזיר הזכור לטוב - האם הוא בתחום חופש הביטוי, או שמא גם הוא אסור בשל פגיעה ברגשות דתיים? צחוק הגורל הוא שהחוק האוסר פגיעה שכזו, שהעבירו המפלגות הדתיות, הוא ששימש כדי להכניס את טטיאנה סוסקין, או איך שלא קראו לה, לכלא...), וזאת משום שכל אדם יכול לטעון כי רגשותיו נפגעו. כל דבר שלא מוצא חן בעיניך פוגע ברגשותיך. איך יוכל להיות חופש דיבור אם רגשות מוגנות בחוק? אין משמעות לחופש דיבור במשטר שכזה. הפשרה החברתית היא דבר שנעשה מתוך רצונם הטוב של האזרחים, מתוך הבנה של הצד הדורש כי הדרישות שלו פוגעות בזכויותיו של הצד השני, ומתוך הבנת הצד השני שעדיף לוותר קצת למען שכנות טובה. מה קורה אם מישהו לא מקבל את הפשרה הזאת? כלום. אז יש איש אחד לא נחמד, כולם עושים לו נו נו נו, מראים את התמונה שלו בעיתון וכותבים עליו שהוא איכסה. אתה רוצה לשים אותו בכלא. איכשהו, נראה לי שהגישה שלי היא הסבירה יותר. לשם השוואה, בוא נניח שהטענה שלך לגבי עמידה בצפירה הייתה נכונה - האנשים הללו, ששמו את התמונה שלהם בעיתון ואמרו (פחות או יותר) שהם איכסה, היו אמורים להכנס לכלא. זה ההבדל בין הבנה חברתית לבין קביעה תחיקתית. אני חושב שאם לבחורה שנמצאת ברשות עצמה ולא מופעל עליה לחץ, מוכנה להצטלם כך - זכותה. לצורך העניין, ולפני שתשאל השאלה, לדעתי מותר לאנשים להסתובב ערומים בחוץ. נכון, זה עשוי להקשות עלי את ההליכה בחוץ (לא כל-כך בגלל שיהיו שם בחורות יפות ערומות שיסיחו את דעתי, אלא בעיקר בגלל שיהיו שם הרבה יותר בחורות לא-כל-כך יפות בלשון המעטה, שיגרמו לי לעצום עיניים חזק חזק כדי להמנע מהמראה המזוויע...), אבל אין שום סיבה שהבעיות האישיות שלי עם ערום ימנעו זאת ממי שמעוניין בכך. ושוב תכנס כאן הקונבנציה החברתית הקובעת כי מוטב להסתובב לבושים בחוצות העיר (אותה קונבנציה שקובעת שמה שמותר ללבוש בחוף, אין מקובל ללבוש בסופר-פארם). מספק אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, אתה מתחמק מתשובה. אנא ענה ישירות: מהי דעתך על האנשים הבאים: 1. אלו שאינם מכבדים את צפירת יום הזכרון 2. מכחישי השואה 3. שורפי דגל ישראל 4. אלו שמכנים את חיילי צה"ל "נאצים" 5. מסיתים 6. יהודים המעוניינים להתפלל בהר הבית האם יש כאן או אין כאן פגיעה ברגשות שיש להתייחס אליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התחמקתי. לא בכוונה, בכל מקרה. 1. אנשים לא מי יודע מה נחמדים כלפי אנשים אחרים. 2. שקרנים או טפשים. 3. אין לי שום בעיה איתם. זכותם. 4. אנשים שיצאו מפרופורציות. 5. הגדר "מסיתים". אם מדובר במסיתים לרצח - עבריינים. 6. אנשים עם בעיה בעייתית מאוד. פגיעה ברגשות? תמיד יש פגיעה ברגשות. האם צריך להתייחס אליה? באופן פרטי - בהחלט. אני מגנה, אישית, מכחישי שואה. מבחינה חוקית? היחידים שהמעשה שלהם יכול לפגוע פיזית האנשים הם המסיתים, ונגדם יש חוקים. כל השאר - היטב בתחום חופש הביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אינך עונה ישירות לעניין. אתמקד, ברשותך, בסעיף 6, לגבי יהודים המעוניינים להתפלל בהר הבית. כתבת שיש להם בעיה בעייתית מאוד. טעות בידך - לך יש בעיה בעייתית מאוד. יהודים אלו מעוניינים להתפלל, נקודה. הם אינם מעוניינים להשמיד, להרוג ולאבד אף אחד, הם אינם מעוניינים לחולל מהומות (אם כי לעיתים נדירות יש כמה פרובוקטורים שתופסים טרמפ) ובטח שלא לפגוע באף אחד, ובכל זאת - המשטרה אוסרת זאת, בדרך כלל. למה? מה הבעיה עם זה? איפה חופש הדת המפורסם? מה עם חופש הביטוי החיוני כל כך? ועוד, הרשה לי להקצין מעט את הנקודה. כתבת שאין לך בעיה (מעבר לבעיה אסתטית...) להסתובב עירום ברחובות. האם אין לך בעיה גם עם קיום יחסי מין באמצע הרחוב? ואם לא - האם אין לך בעיה שילדיך (לעתיד, אני מניח...) יראו זאת? יתירה מזאת - האם תאפשר לילדיך להשתמש בסמים? בדרך כלל אין זה כרוך בפגיעה פיסית! ובכלל, אם אין לך בעיה להסתובב עירום - מדוע אינך עושה זאת? לפי התיאוריה שלך, זהו דבר המותר לפי החוק ואינו בעייתי, ואני בטוח שאם תעשה זאת בשיינקין לא יהיו שם הרבה חרדים שיסקלו אותך, אם מכך פחדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לא הבהרתי את עצמי היטב - הבעיה שלהם היא שבמדינה שלנו אין חופש אמיתי. צריך לאפשר להם להתפלל שם (בהנחה שבאמת אין להם כוונות רעות). חופש התנועה, חופש הדת, חופש הדיבור - כולם אומרים שצריך לאפשר להם להתפלל שם. חוקים טפשיים ו"רגשות דתיים" מונעים זאת מהם. לא, אין לי בעיה עם קיום יחסי מין ברחוב (אני לא אעשה זאת, אבל אם להם לא אכפת - אני פשוט לא אביט). לילד שלי זה לא היה מפריע לראות אנשים מקיימים יחסי מין (פרט למיני ביזאר וסאדו), אם זה לא היה דבר כל-כך מוקצה. הפוריטניות של החברה שלנו, בעיקר בכל הקשור לילדים, היא פשוט דבילית. לילדים שלי אני לא אאפשר להשתמש בסמים, פשוט משום שאני לא רוצה שיכנסו לכלא. אם הם יהיו חוקיים - אני אנסה לשכנע אותם לא להשתמש בהם, אבל לא אמנע זאת מהם. אני אישית לא אוהב סמים, ולא מתכוון להשתמש בהם, אבל אני לא תומך באיסור חוקי עליהם. ולשאלתך הקנטרנית - אני לא מסתובב ברחוב כי: א. זה לא חוקי, למיטב ידיעתי. ב. אני לא ממש גאה במראה החיצוני שלי. ג. אני מרחם על שאר האנשים ברחוב. ד. קר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. מכך נובע כי קיימות שתי גישות: 1. גישת דובי קננגיסר, שאין כל חשיבות לפגיעה ברגשות, מעבר לפגיעה האישית שקיימת לעתים, ושרגש בכלל הוא אלמנט זניח בניהול מדינה. 2. גישת המחוקק הישראלי, הגורס כי יש חשיבות לפגיעה ברגשות ולרגשות בכלל, ולכן אוסר ללכת עירום ברחוב, לקיים יחסי מין ברחוב, להעליב עובד ציבור, מחייב להניף את דגל ישראל גבוה ומכניס לבית סוהר אנשים שפגעו ברגשותיהם של אחרים, כמו טטיאנה סוסקין. אנחנו, מה לעשות, חיים במדינת ישראל, ומצייתים למערכת החוקים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל חלק מהיותנו חיים במדינה דמוקרטית-לכאורה זו היא הזכות להתנגד לחוקים הקיימים, כל עוד איננו עוברים עליהם, וזה מה שאני עושה. אני חושב שחוקים כמו האיסור על העלבת עובד ציבור הוא שערורייתי, ונותן פתח לשיכורי כוח פתטיים להפעיל סמכות שלא צריכה להיות להם נגד אנשים שבסך הכל אמרו להם את האמת בפרצוף. לי עוד לא יצא לעשות זאת, אבל לאור המצב הקיים, שבו פקידי ציבור נוטים לשכוח שהם נותנים שרות לאזרח ולא להפך, זה צריך לקרות מידי יום ביומו - כמה פעמים ביום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממי, אתה טועה ומטעה, וגישה זו מאפיינת, לצערי, את כל המחשבה הדתית כפי שנגלית לי מפי כותבי אתר זה. אתה מציג את המשוואה פגיעה ברגשות הדתיים = פגיעה ברגשות החילוניים. ולא כך הוא - לא בגלל סימן ה- = , אלא היות ולא בפגיעה ברגשות החילוניים מדובר, אלא בחייהם ממש. יתכן כי מעשה שלי יפגע ברגשותיך, מוסכם, אולם לגישתך אופן החתונה שלי, המזון אותו אני אוכל, וכיצד אקבר הנם פקטורים ברגשות שלי. לא ולא. אלו הם חיי, וזהו מותי. אנסה מספר השוואות ריאליסטיות יותר, על מנת להמחיש. (איסור לחילוני) = (איסור לדתי) איסור אכילת חזיר = איסור קריאה בתנ"ך איסור נסיעה בשבת = איסור תפילה בציבור איסור קבורה חילונית = איסור קבורה יהודית האם אתה מבין? האם אתה מסוגל לקלוט שדרישותיך אינן "פשרה" ואינן "רצון טוב", אלא מהוות פגיעה בלתי נסבלת בכל אורח החיים *שלי* כאדם *פרטי* ו *חפשי*?! (בכוונה אני לא דן כאן בדמגוגיה העלובה של "כיפה היא צלב קרס" ומסיבות ליל שישי. עדיף לדבר לעניין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן עוד פגיעות רבות באורח החיים שלי כאדם חופשי, ולאו דווקא דתי - למה אסור לי לנסוע במהירות הגבוהה מ- 100 קמ"ש בכביש מהיר? למה אסור לי להנות לבדי מכסף שהרווחתי בעבודה קשה? למה מותר לשופט להוציא נגדי צו חיפוש? כל מערכת חוקים, ולא משנה מה מקורה, גוררת אחריה בהכרח הגבלה מסויימת בחופש הפרט ובאורח החיים שלו. אורח חיים חופשי באופן מוחלט יגרור אחריו אנרכיה. דרישות המדינה ממני, כאדם דתי, גוררות פגיעה קשה באורח החיים שלי. כל עוד מערכת החוקים במדינה מושתתת על מערכת חוקים חילונית - אורח החיים שלי כדתי יהיה כפוף לה, ולה בלבד, ולא למערכת החוקים בה אני מאמין, בבחינת "דינא דמלכותא דינא". אם המדינה היתה מדינת הלכה, טענתך היתה יכולה להיות רלוונטית. אולם במדינה בה מעשיך מושפעים בצורה כה קטנה מחוקים דתיים, ושאר חייך לא נוגעים להם כלל - זה באמת לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אתה נגרר לדמגוגיה עם הקצנת כל טיעון שמובא כנגדך. מס הכנסה וחוקי תעבורה הם כורח המציאות, ואני לא צריך באמת להסביר לך למה. אבל איך בדיוק חייך במדינה חילונית מפריעים לך לחיות את חייך כאדם דתי? השירות הצבאי מפריע? אין קשר להיותך אדם דתי או לא. השירות הצבאי מפריע בכל מקרה, אבל המצב לא מאפשר לנו לוותר עליו (בינתיים). מערכת החינוך כופה עליך ללמוד מקצועות שאינך מעונין מהם? גם עלי. איפה בדיוק הבעיה שלך ספציפית, כאדם דתי, בחיים במדינה חילונית?\ לעומת זאת, כאדם חילוני, אני יכול לטעון בבטחה שאופיה של המדינה כמדינה יהודית דתית כן מפריע לי, ואין זה משנה עד כמה - אני לא רואה שום סיבה לכך שאני אצטרך לסבול בשום דרך מהיותה של המדינה שאני חי בה מעניקת חסות רשמית של העם היהודי (או העברי, או מה שלא יהיה). לדוגמא: מחסור בתחבורה ציבורית בשבת ,חוק , ההכרח להקבר קבורה דתית שאין לי ולה שום דבר במשותף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל נא נתמם, ממי. הסיבות לאיסורים וההגבלות שציינת ידועות לך, ואין כל קשר, ולו הקלוש ביותר, בינן לבין זכותי לרכוש לעצמי מוצרים מסוימים או לסוע בשבת. מובן שכל מערכת חוקים כוללת הגבלות, אולם על אלו לשאוף ל*מינימום* האפשרי. טיעון מעניין אחד הבאת, עם זאת. אשמח לדעת מהן אותן מגבלות קשות המוטלות עליך, כאדם דתי, מטעם המדינה, ומה הקשר בין אלו לבין זכותי, נניח, לנישואים אזרחיים. ונניח לרגע שאכן מגבלות מחרידות מוטלות על האדם הדתי. מדוע ישאף זה להטיל מגבלות אחרות על אנשים אחרים, במקום לבטל את אלו המוטלות עליו? באשר להשפעה על מעשי, אני חושש כי אתה טועה. בהשפעת הדת על חיי אכלול: כל ענף המזון *כולו*, מקומי כמיובא, (מחירים, פיקוח כשרות, אי מכירת חמץ בפסח וחזיר סתם); נישואים, קבורה, מיסים (עקב חלוקה לא מאוזנת של תקציב המדינה), חינוך (כן, כן - אותו חינוך ממלכתי...) בנסיוני להבהיר לך את עמדתי, הבה ואעמיד זאת כך: אני ניר, אתה ממי. אני מוכן ורוצה לתת לך לחיות את חייך כפי הבנתך, כל עוד אינך פוגע *פיסית* באדם אחר. אתה, לעומת זאת, מציב תנאים לחיי. אין זה משנה אם גדולים או קטנים, אם אכפת לי או לא, אם זו "טומאה" או "עוולה". אתה *אישית* מוכן לכפות עלי חוק מסוים ובלבד שלא יפגעו רגשותיך העדינים. אני מצטער אם כעסי נראה לעין - אני זועם עד עמקי נשמתי. אין כל תירוץ מתקבל על הדעת להתנהגות כזו - לא "שוויון", לא "מעשיך מושפעים בצורה כה קטנה מחוקים דתיים", לא "למען קירוב הלבבות". אין לך כל נימוק פרט לאמונתך. האם באמת נראה לך כי אסכים לקבל את תנאיך אי פעם במצב זה? האם אתה באמת מאמין, ממי, כי אתה נוהג *בהגיון*? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מצטער כי הינך זועם עד עמקי נשמתך. האמן לי - אין לך סיבה לעשות זאת. שנית, נראה לי כי אתה סותר את עצמך. אתה כותב כי הינך מוכן לתת לי לחיות את חיי כפי הבנתי, כל עוד איני פוגע *פיסית* באדם אחר. ומצד שני אתה מפרט בראש תגובתך את הדברים המפריעים לך, שאין להם ולא כלום עם פגיעה פיסית! האם חינוך, ויהא זה החינוך הדתי הקיצוני ביותר (שאינך מקבל...) הוא פגיעה פיסית? האם נישואים דתיים הם פגיעה פיסית? האם מיסים הם פגיעה פיסית? (פגיעה - בהחלט, מנסיון. פיסית? לא כל כך). ניתן להבין את דבריך בצורה שונה, ותקן אותי אם אני טועה: אתה מוכן לתת לי לחיות את חיי כפי הבנתי כל עוד איני גורם במעשי ובאורח חיי לשום שינוי, ויהא זה הקטן ביותר, באורח החיים של אדם אחר. אם פירוש זה מקובל עליך, הרשה לי להביא רשימת שינויי אורח חיים שעל האדם הדתי לנקוט במדינתנו: 1. אין הוא יכול לאכול בכל המסעדות שירצה 2. אין הוא יכול לראות כל תוכנית טלויזיה שירצה (וזו, לדעתי, בעיה שאינה קשורה כלל לדת, אולם לצורך הדיון...) 3. אין הוא יכול להישפט לפי חוקי התורה 4. אין הוא יכול לשרת בכל מקום עבודה (משמרות שבת וכו') 5. והחזק מכל - פתח את העיניים והבט סביבך. האם אתה חי במדינה חילונית עם מספר חוקים דתיים או במדינה דתית עם מספר "ויתורים" לחילוניים? כעת תגיד לי - יפה מאוד, אולם אף אחד לא הכריח אותך להיות דתי! ואני אשיב לך - אכן, ואף אחד לא הכריח אותך להיות חילוני! החילוניות צויינה פעמים רבות, גם בתגובות למאמר זה, כאמונה. (עיין בעיקר בתגובותיו של מר קננגיסר) אין יתרון לאף אמונה במאבק כזה, ולכל אחד נתון חופש הבחירה לאיזו אמונה להשתייך. והכי חשוב - "מצווה גדולה להיות בשמחה תמיד!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה כי המינוח "פגיעה פיסית" אינו מדוייק. איני מצליח להעלות קריטריון מדויק בראשי כרגע, אך אני בטוח כי אחד כזה קיים ובר הגדרה. בינתיים, בכל אופן, אתמקד בטיעונים שהעלית אתה: 1. הבה ונניח, לצורך הדיון, כי אני צמחוני אדוק, שאינו אוכל דבר במסעדה בה מוגש בשר. גם אז אהיה מוגבל בבחירה. האם זכותי לדרוש, אם כך, מכל שאר תושבי המדינה לא לאכול במסעדות כאלו? לחילופין: אני אישית לא סובל מאכלי ים. מתעב, אפילו. רק הריח יכול להוציא אותי משלוותי. האם, בגלל מגבלה איומה זו שלי, אשאף להכרית את מסעדות הדגים מעל פני האדמה? 2. כנ"ל. מסקנת ביניים: ירצה - יאכל, לא ירצה - לא יאכל. אין זה בבחינת שינוי באורח החיים כלל וכלל. הרעיון החילוני הוא - יש לתת לאדם את זכות הבחירה. רוצה לאכול כשר? מצוין. רוצה לאכול טרף? נפלא. הבחירה היא שלך, ולא של המדינה. אתה, לעומת זאת, אומר - יבחרו נא כולם את שאני בחרתי. תאר לך שאני, מפלג שונה מעט של היהדות, בא ואומר: מסעדות אלו ש*אתה* אוכל בהן - הרי זוהי טריפה, היות ובעדתי מאמינים כי בשר הפרה תועבה הוא אלא אם כן הוקפאה שנתיים בקרח יבש עם קצת וורמוט. יסגרו נא מסעדות אלו מיד, ו-(כטוב לבי בוורמוט) יוצאו כל הסועדים להורג, ולא תשאר אבן על אבן או משתין בקיר. *נו?!* 3. זו נקודה מעניינת ביותר. אני מסכים כי יש כאן מגבלה חמורה על אורח החיים, אולם מגבלה זו חלה באותה מידה עלי, שאני מאמין בכל תוקף כי חוקי התעבורה הנם הבל ורעות רוח, ומרצה זאת לעתים בפני עדים ושופטים. נשאלת השאלה - שאולי צריכה היתה להשאל קודם - האם אתה מעוניין בדו קיום? או אולי אתה מעדיף מדינת הלכה ושכולנו נהגר או נושמד? אני שואל זאת בשיא הרצינות. ברי לך שמערכת חוקים אחידה לכל היא בבסיסו של המשטר הדמוקרטי. צריך רק לברר מה ערכה של הדמוקרטיה בעיניך. 4. גם אני לא יכול לשרת בכל מקום עבודה, מאותה סיבה שלך. ארור אהיה אם אעשה משמרת שבת אחת בחיי העלובים. למה? כי אני לא אוהב לעבוד, ומוכן להלחם על כל זמן מנוחה אפשרי. עם זאת, אם רוצה אדם לעבוד בשבת - זוהי זכותו המלאה ולא עניינך או ענייני כלל וכלל. 5. אני חייב להגיד לך שאני לא כל כך בטוח במי משתי המדינות המתוארות אני חי. אסור לגדל חזיר, אסור למכור חמץ בפסח, אסור להנשא אזרחית, אסור להקבר אזרחית, תקציב *אדיר* מבוזבז על מוסדות דתיים, האוכל בעבודה שלי כשר ומגעיל, חברת התעופה הלאומית שלי לא טסה בשבת, ספורטאי שהעז להתחרות ביום כיפור נופנף מהאולימפיאדה, כל בלגן המשחן, עלוני הדת הגודשים את תיבות הדואר, סכנת רגימה באבנים בשבת וביום כיפור - גם במקרים של פיקוח נפש, חינוך הילדים במערכת ה-"חילונית" ע"פ קווי תואי הנובעים מראית עולם יהודית דתית בלבד (כפי שנדון במאמר קודם), שעון הקיץ... אני לא יודע. בכל אופן, למעט נקודה מספר 3, שאינה מתיישבת בשום פנים ואופן עם קיום הדמוקרטיה, הרי שאתה נהנה מחופש לקיים את מצוות אמונתך כפי שמצאת לנכון. זכותך להתפלל, להקים בתי כנסת, לחנך את ילדיך ע"פ אמונתך במערכת חינוך המותאמת לכך, לאכול מזון כשר ואף לבחור מבין מספר דרגות של כשרות, ועוד ועוד. כך *צריך* להיות. מדוע שלא אזכה אני לאותו החופש? דבר זה מתקשר ישירות עם האמור בפסקתך האחרונה. *אמת!* אין יתרון לאף אמונה. ולכן חייב אתה לתת לי את האפשרות לחיות את חיי כפי הבנתי ואמונתי, בדיוק כשם שאני נותן אפשרות זו לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני שמח לבשר כי נראה לי שמצאתי נקודה משותפת אחת ביני ובינך: שנינו חושבים שחוקי התעבורה הם הבל ורעות רוח. הבה נקים לובי משותף, אתה תשדל את הח"כים החילוניים, אני את הדתיים, ובא לציון גואל! טיעוניך בהחלט יפים, אולם הם מפספסים את הנקודה. האם ביקשתי להשמיד את כל המסעדות הבלתי כשרות? האם ביקשתי לסגור את הטלויזיה? (נראה כי דוח ורדי יעשה זאת במקומי...) אני בסך הכול ציינתי עובדות, שאותם לא סתרת, רק הקצנת. משפט המפתח נמצא בהערה מס' 3 שלך: "האם אתה מעוניין בדו קיום...או שאולי אתה מעוניין במדינת הלכה (האם אמרתי דבר כזה? מ.ל.) ברי לך שמערכת חוקים אחידה לכל היא בבסיסו של המשטר הדמוקרטי". מצויין! מעולה! שפתיים ישקו! הלא זה מה שאני אומר לאורך כל הדיון! אתה הוא זה שמבקש כל הזמן לשנות את החוקים! אני מציין מצב בו לי, כדתי, יש הגבלות מסויימות מתוקף היותי דתי, ולך, כחילוני, יש הגבלות מסויימות מתוקף היותך חילוני, והגבלות אלו, של שני הצדדים, מעוגנות בחוק. אתה טוען שאתה מוגבל יותר ושצריך לשנות את החוק, ואילו אני טוען שאני מוגבל יותר, אך *איני* דורש לשנות את החוק! בסדר, אני מוגבל, אולם זהו הקורבן שאצטרך להקריב בדיוק בגלל שהדו-קיום חשוב לי וש"מערכת חוקים אחידה היא בבסיסו של המשטר הדמוקרטי". ולכן גם, בהקשר לפיסקה האחרונה, אני חי את חיי *כמעט* לפי אמונתי, וגם אתה חי את חייך *כמעט* לפי אמונתך. "הנה מה טוב ומה נעים שבת אחים גם יחד!" נ.ב. בקשר לחוקי התעבורה - אני רציני! מישהו צריך לשים סוף לפארסה הזאת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, יום מנוחה רשמי הוא חוק סוצאלי ולא דתי. העובדה שנבחר יום השבת ולא יום שלישי היא טבעית, ומתוך התחשבות בציבור הדתי, ולכן אתה לא יכול להביא אותו בתור דוגמא. אך אם כבר העלת את הנושא - החוק צריך להיות חוק סוציאלי שמחייב את המעסיק לתת לעובדיו יום חופש על פי בחירתם, ולא חוק שאוסר על הפעלת בתי עסק בשבת דווקא. שנית, למה כל כך חשוב לך "להשפט על פי חוקי התורה"? אם אתה אדם שומר מצוות, לא תאלץ להגיע למצב שבו אתה נשפט בכלל, ואם אתה בכל זאת עובר על חוקי התורה (שאינם חוקי המדינה), למי בדיוק זה מפריע, מלבד מעמדך האישי בעיני הקב"ה\בעיני עצמך? למה אנחנו צריכים לחיות על פי חוקים שאין להם שום משמעות, רק בגלל שבמקרה היה לנו רצף מפתיע של אמהות יהודיות בכמה מאות שנים האחרונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הזכרתי באף אחת מהערותי את השבת כטיעון כלשהו, אולם אם כבר הזכרת אותו, הרי שהשבת כיום היא אמנם חוק סוציאלי, אולם שורשיו נמצאים בהלכה הקובעת כי השבת היא יום מנוחה, והרי לך - היהדות היא דת סוציאלית! תהיה זו היתממות להניח כי אדם שומר מצוות לא יגיע לבית המשפט. האם אתה אדם שומר חוק? אני מניח שכן. האם אין סיכוי שתגיע לבית משפט? ודאי שיש! (אני אישית מודה שאני עובר על החוק מספר פעמים ביום, בכל פעם שאני עולה על הכביש). שוב, אתה מניח שמדובר בחוקים שאין להם משמעות. בדקת? חקרת? שאלת? אתן לך דוגמה קטנה: כיום, גנב שנתפס מוחזק במעצר, מובא לפני שופט ומוכנס לבית סוהר (אם הואשם כמובן). מה עם הרכוש הגנוב? יוק. בהלכה היהודית, לעומת זאת מושג בית הסוהר לא קיים כלל. גנבת? החזר את הרכוש הגנוב - פעמיים. (ולפעמים פי ארבעה וחמישה). עכשיו הגד לי אתה, מנקודת מבטו של הנגנב, מה עדיף לך: שהגנב יבלה שנתיים בבית סוהר, ויצא משם יותר פושע ממה שנכנס, או שרכושך יוחזר בתוספת פיצויים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגת השבת כטיעון סוציאליסטי היא התממות במקרה הטוב, גניבת דעת במקרה הרע. היהודי שומר על השבת כי הוא מצווה לעשות כן, מפני שביום הזה, כביכול, הפסיק אלוהים לעבוד. אין בין זה לבין סוציאליזם שום דבר, שכן הסוציאליזם מדבר על יום של מנוחה ורגיעה, ולפי התפיסה היהודית, אסור בכלל לפתוח מקומות בילוי בשבת. צריך פשוט לשבות ממלאכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים ה', י"ב: "שמור את יום השבת לקדשו כאשר צוך ה' אלוקיך. ששת ימים תעבוד ועשית כל מלאכתך ויום השביעי שבת לה' אלוקיך...למען ינוח עבדך ואמתך כמוך". נכון שיש עוד טעמים, אולם גם הטעם הזה בהחלט קיים. ואגב, בין סוציאליות וסוציאליזם באמת שאין כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תארת את סבלו של האדם הדתי המסכן, על כך שהמעביד החילוני (המרושע, יש להוסיף) כופה עליו לעבוד במשמרות שבת, ועל כן לא מאפשר לו לעבוד באותו מקום. סליחה על ההקצנה, אבל כך זה נראה. אכן, קיים חוק, ואיש לא יכול לכפות עליך לעבוד במשמרת שבת אם אינך רוצה. איך אתה יכול להשוות? אדם שומר מצוות צריך שישגיחו עליו? אם לחזור למטאפורה הצפויה, אדם צמחוני צריך להשפט אם נחשד באכילת שווארמה? רוצה - ישמור, לא רוצה - לא ישמור. זאת במקרה של שמירת מצוות שבין אדם למקום, או בין אדם לאלוהים. בענינים שבין אדם לחברו, ברוב המקרים (שעדיין תקפים) קיימים חוקים (חילוניים) ממילא, שמתעדכנים ומתאימים את עצמם בקצב יותר מהיר מחוקי היהדות. חוקי הדת, מענינים היסטורית עד כמה שיהיו, נקבעו בזמנים אחרים עבור חברה אחרת, וכך הם גם נראים. מאד פשוט, בחברה חקלאית קטנה ומסוגרת, לחייב את הגנב להחזיר את הגנבה לקורבן. ממילא בחברה המצומצמת והפרימיטיבית של אז כולם הכירו את כולם, ואם נתפסת, קל היה לחייב אותך להחזיר את הגנבה. נראה אותך מיישם את אותם החוקים במדינה שבה חיים כמה מליונים. רצית דוגמאות? אין בעיה. איך בדיוק אפשר לשפוט אדם על האזנות לא חוקיות לטלפון באמצעות חוקי התורה? איך תשפוט אותו על מעילה? או על צריבת מכשיר טלפון סלולרי? או על נהיגה במהירות מופרזת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לומר שלא הבנתי את הפיסקה הראשונה בתגובתך, ולמה בדיוק היא רלוונטית. (ואגב, לא זכור לי שטענתי שהמעביד החילוני הוא מרושע). בנוגע לדוגמאות: חשוב להבין נקודה בסיסית במצוות הדת. כאשר כתוב בתורה שבמקרה של שור נוגח יש לקנוס את בעל השור, מובא כאן בעצם עיקרון, שמודגם באצמעות מקרים שהיו נכונים אז (לפי העיקרון "דיברה התורה בלשון בני אדם"). כאשר הדוגמה לא רלוונטית, אין זה אומר שהעקון לא רלוונטי! ולכן, התשובה למקרים שהבאת קלה מאוד:האזנות לא חוקיות, מעילה וצריבת טלפון סלולרי - כולם נכנסות תחת הכותרת "גניבה", בוריאציות שונות. נהיגה במהירות מופרזת (אשר אני אישית מסתייג מחוק זה) הינה ללא ספק עברה על "ונשמרתם לנפשותיכם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שוודאי הבחנת, לא ציטטתי את דבריך ממש מילה במילה, אלא הקצנתי אותם (מעט). אולי ציניות, אולי דמגגויה (אם אני האשמתי אותך בכך, אני לא יכול להתחמק מההאשמה בעצמי), אבל הנקודה נותרה אותה נקודה - העובדה שאתה אדם שומר מצוות לא צריכה בשום דרך להשפיע על חיי, אלא אם קיימת אפלייה אנטי דתית ממוסדת (כלומר, חוקית). בינתיים, אני מסרב להכיר בעובדה שקיימת גזענות או אפלייה על רקע דתי בארץ (נגד דתיים מצד חילונים, לפחות). האזנות לא חוקיות אינם תחת הקטגוריה של גניבה, אלא אם אתה ממש מגמיש את משמעות המילה גניבה. כך גם סחר בסמים, פורנוגרפיית קטינים או תופעות פליליות רבות אחרות, שאין לי שום כוונה לנסות ולמנות אותן כאן, מאחר וברור לשנינו שהעולם השתנה מאז תקופת התנ''ך. ולגבי היחס שלך ושל עמיתך המכובד לא פחות מר יניב לגבי חוקי התעבורה, נותר לי רק לאחל לשניכם שלעולם לא תחוו על בשרכם ועצמותיכם את חווית הפלאים של התעוררות בוקר אחד בבית חולים, עם קושי מסוים לזוז, אחרי תאונת דרכים (באשמתכם או באשמת מישהו אחר, ממש לא עקרוני). אם לתאר את החוויה בשתי מילים - לא כיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אין מלים בפי להביע את שמחתי לנוכח דעותיך המוצקות בזכות הדמוקרטיה. (לא טענתי מעולם כי אתה בעד מדינת הלכה - רק שאלתי. מותר לי, לא?) שנית - הכשל הלוגי בטענתך הוא אי השוויון במושג ה-"אמונה" בין דתי לחילוני. אשמתי היא כי הגעת לטיעון זה, היות ובחמת זעמי שכחתי לפסול אותו. ובכן: אין סימטריה בין אמונה לבין אי-אמונה. אי-אמונה אינה אמונה באפס, בריק, במוחלט או בחוסר המוחלטות - היא משהו אחר. אינך יכול לטעון לשוויון לוגי בין X=קיום מצוות ל-Y=אי קיום מצוות. הרי זה מגוחך, ומוביל ללוגיקה שגויה כדוגמת הטיעון שהצגת. גם המגבלות שאנו דנים בהן אינן אותן מגבלות, לוגית. הקרבן שלך גדול, אולי, כקרבן שלי (או יותר), אבל אין כל קשר ביניהם. נניח וקרבנך בראותך בחורות מפתות על גבי לוחות המודעות גדול ועצום. האם זו סיבה לדרות שאני לא אנשא אזרחית, למשל? בבחינת "אם לי רע - גם לך יהיה רע?" למה לא נשאף יחדיו לצמצם את המגבלות הנתונות על שנינו? בסופו של דבר, (שוב ברמה האישית) - מה אכפת לך מה אני אוכל או אם מי אני שוכב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי כי תשובתך, כמו תגובות אחרות למאמרי, משקפות איזושהי דילמה בקרב הציבור החילוני לגבי מהות החילוניות, והרשה לי לשאול את דעתך בנידון: האם אתה חילוני כי אתה *מאמין* שכך צריך להיות (ולצורך העניין, אמונה כי דת אחרת היא פסולה היא תשובה לגיטימית), או כי טוב לך כך? אם אתה מאמין במעשיך, אזי זו כן אמונה. זו אמנם אמונה שאינה מחייבת מעשים, אולם גם הנצרות כמעט ואינה מחייבת מעשים. זו אמונה בעלת אלילים משלה, עליהם הינך שומר בקנאות (דמוקרטיה, פתיחות, ליברליות, חיה ותן לחיות ועוד), לעיתים אולי בקנאות רבה מדי, ובהחלט ניתן להעמידה בהתמודדות מול הדת היהודית כמאבק בין שתי אמונות. אם אתה חילוני כי כך טוב לך - הרי שזו אינה אמונה. זו אולי סתם עצלנות, הנובעת מ"טובות ההנאה" המצויות בחילוניות, והכוללות בתוכן חופש מיני, חוסר מחוייבות, העמדת ה"אני" במרכז ועוד סממנים מובהקים של תרבות המערב. במצב כזה, אין פלא שכל נסיון להגבלת ה"אני" יעורר מייד זעקות חמס - זו הרי פגיעה בעמוד התווך של אי-האמונה החילונית! אולם מצב זה סותר בהוויתו קיומה של מדינה, הכוללת בתוכה חוקים שבהכרח מגבילים את חופש הפרט. במצב בו החילוניות נובעת מה"אני", אין מקום כלל להתאגדות משותפת בכל צורה שהיא. כל פרט פועל לפי האינטרסים האישיים שלו, ודינה של התאגדות שכזו להתפרק במוקדם או במאוחר. משום כך מאוד קשה לחילוני הדוגל בגישה זו מדוע הוא צריך לוותר בשביל האדם הדתי, שלעיתים נתפס בעיניו כ"חשוך","פרימיטיבי","פנאט" ועודג פנינים מסוג זה. מדוע שהוא, החילוני הנאור, המודרני, המתוחכם יצטרך לנקוט בויתורים בשביל אדם כזה? ובאמת, לפי תפיסת ה"אני" אין מקום לויתורים אלו. אך כאמור לעיל, ויתורים אלו נכנסים לא רק במסגרת דתית. חוקי מדינה, מעצם הגדרתם, דורשים ויתורים מה"אני". ה"אני" לא יכול לעשות כך, וה"אני" חייב לעשות כך. הדת, לעומת זאת, מעמידה את הכלל לפני הפרט. לכן לאדם הדתי הרבה יותר קל להבין למה הוא חי במדינה בה כל מערכת החוקים והמוסר הבסיסית אינה לפי אמונתו, ובכל זאת אין הוא מבקש לשנותה השכם והערב. טובת הכלל, (=דו קיום) מחייבת קורבן זה, וכך יהיה כדי לשמור על מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קביעתך בנושא החילוני ה-"עצלן" פזיזה משהו. אני "עצלן" שכזה, אך איני ממהר לקפוץ ולדרוש הסרת כל ההגבלות ממני. אני מוכן לקבל, בשמחה ו/או כאב, כל הגבלה *הגיונית* המשרתת את המדינה ואת אזרחיה. אינך יכול לטעון כי איסור מכירת מוצר זה או אחר (למעט במקרה של מוצר מסוכן או מזיק פיסית) משרת איזשהו אינטרס פרט לרגשותיך האישיים ביותר. אולם אם ננסה להתאים את החוק לרגשותיהם של כל בעלי הדתות השונות, הכתות, האמונות וההוכחות החותכות לקיומם של חייזרים בכנסת - או אז יהיה כאן אותו תוהו ובוהו שתיארת. עדיין אתה מניח, בעקשנות מה, כי קיימת סימטריות בין דרישות החילוניים לדרישות הדתיים. לא כך הוא. שלוש דוגמאות שונות: 1. הגניבה אסורה. יוצא מכך - אסור לי לגנוב ולהתעשר חיש קל. אולם, אני יודע גם כי (תאורטית) רכושי שלי לא יגנב, או לפחות יעשה מאמץ גדול מצד המדינה על מנת למנוע זאת או להעניש את הגנב. כלומר - זהו חוק המגביל אותי את תורם לי. כנ"ל לגבי רוב חוקיה של מדינה מתוקנת. 2. אסור לי לסוע בשבת ברחבי ישוב דתי (נניח) - אני מוגבל, אולם מכבד את זכותו של ציבור אנשים שהתאגד במקום מסוים לקבוע חוקים מקומיים מסויימים. ברור לחלוטין כי נסיעה שכזו, בהתחשב באוכלוסית המקום, הנה הטרדה גרידא. 3. אסור לי לקנות לחם במקום מגורי, בישוב חילוני או מעורב, בפסח - אני מוגבל *ללא שום הצדקה*. אין שום סיבה בעולם למנוע לחם מפי עקב אמונתך, רגשותיך, מה שלא יהיה. משול הדבר למקרה בו אני דורש ממך להמנע מקניית נרות שבת היות ואני מאמין כי השעווה מרגישה את כאב השריפה. לסיכום, שוב: אין סימטריה בין דרישות הדתיים לדרישות החילוניים. דרישות הגיוניות מקובלות עלי. דרישות לא הגיוניות, הנובעות אך ורק מ-"רגש" זה או אחר - ראוי שיעלמו מעל פני החוק. לטובתי ולטובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיים היום חוק הקובע שאסור שדגל ישראל יגע בריצפה. האם אתה מוצא בו הגיון? האם אתה בעד לבטלו? האם אתה חושב שהוא נובע ממשהו אחר חוץ מ"רגש"? והבה נלך רחוק יותר - דגל ישראל מורכב כולו מסממנים דתיים (טלית ומגן דוד). האם אתה בעד לשנותו? ואת סמל הכנסת (מנורת ששת הקנים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי מטופש במקצת, חוק הדגל והרצפה. לא ממש אכפת לי, כך או כך. הייתי מעוניין גם לראות כיצד נאכף חוק זה. נשמע משעשע למדי... בכל אופן, מובן וברור שחוק זה מבוסס על רגש ואינו הגיוני. לו היה נתן להפנות את יתר-החשיבות המיוחסת לדגל המדינה לאפיקים חיוביים יותר, אולי לא היינו משלמים כל כך הרבה בעד חשמל, למשל. גם צורתם של סמלים לא גורמת לי לאיזושהי עווית מיוחדת. אני מעדיף להיות מעשי. אני מוכן ללכת לקראתך ולאסור על בחורות ערומות ע"ג סמלי המדינה השונים. אני מוכן לאיסור מחמיר זה היות ואני יודע שפרנסת הבחורות הנ"ל לא תפגע כתוצאה מכך, וממילא רוב חברי הכנסת שלנו נראים כאילו לא יוכלו להעריך אמנות מסוג זה. בכל מקרה, החוק שהבאת אינו דוגמה טובה. הבן - אין לי התנגדות לדת. אין לי התנגדות לסממן דתי זה או אחר - אני שמח לאכול סופגניות ואזני המן, למשל, ועודף החגים היהודיים תמיד עשה לי טוב בלב - ביחוד בתקופת התיכון. ההתנגדות שלי היא ל*כפיה* של חוק כזה או אחר על אדם שאינו מעוניין בו, כאשר אי-קיום אותו חוק אינו גורם כל נזק לאדם אחר (למעט נזק "רגשי" - שעל פיו פשוט לא נתן לפעול, אם נרצה לשמור על מעט שפיות). יש הרבה חוקים כאלה, וחלק מהם אינו קשור לדת כלל וכלל - אולם לדת חלק עיקרי בהם, ועוד ידה נטויה. לסיכום: חוק צריך להיות מבוסס על שכל, לא רגש. למהדרין: על שכל ועל רגש. בשום פנים ואופן לא על רגש בלי שכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
you choose to give up things. no one forces you to eat pork but you make it hard for people who want to do so (by restricting import).
I am vegetarian. I *choose* not to eat meat. you are religious you *choose* not to eat pork (no one forces you to eat anything) . I don' t try to pass laws against killing of animals for food. but you passed a law against importing unkosher meat. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על כך שאין להתיר נישואים אזרחיים, משום שיווצר "מצב אבסודרי בו יאסר על אנשים להתחתן עם אחרים בגלל שהוריהם התחתנו בנישואים אזרחיים". לא הבנתי כל כך את הבעיה. אני מניח שאתה מתכוון לממזרים שהינם פסולי חיתון, נכון? תקן אותי אם אני טועה, אבל למיטב ממזר הוא ילד הנולד כתוצאה מבגידה בנישואים - כלומר, ילד הנולד לאם נשואה מגבר שאינו בעלה. ילד הנולד להורים שלא נישאו מעולם *אינו* ממזר. למעשה, נישואים אזרחיים רק *יפחיתו* את מספר הממזרים, כי ילדים שנולדו כתוצאה מבגידה בנישואים אזרחיים לא יחשבו כממזרים. זכור לי פעם שקראתי שיש כמה מאות ממזרים בארץ. זה מספר נמוך למדי אם כל ילד שנולד להורים בלתי-נשואים הוא ממזר, לא? בנוסף, הטיעון שלך סותר את עצמו. אתה מניח שיש נישואים אזרחיים, אבל המסקנה מתבססת על כך שיש רק נישואים דתיים. או, במילים פשוטות יותר: בטח שבנים של נשואים-אזרחית יוכלו להתחתן. הם יוכלו להתחתן בנישואים אזרחיים. ועוד הערה למחשבה: גם כיום יש מצב אבסורדי שבו נאסר על אנשים להתחתן עם אחרים בגלל הוריהם. למה שאני לא אוכל להתחתן עם בחירת ליבי (ההיפותטית, לכל מוקירי) רק בגלל שהורי יהודים והוריה, במקרה, מוסלמים? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |