בתשובה לקיבוצניק לשעבר, 14/02/05 0:50
הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281381
בנשימה אחת אתה מודה שהאדמה הוחכרה לקיבוצים ולא נמכרה להם, ומיד אחר כך אתה טוען ש''הקיבוצים נאבקים להוכיח שהאדמה שייכת להם ולא למדינה''
אכן הגיון של קיבוצניק...
הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281403
בדיוק הנקודה שלי.

ה"הגיון של הקיבוצניקים" בעבר אמר להם שהאדמה לא שייכת להם (אפילו אדמה שהם קנו בכספם!), אלא לעם (ואח"כ למדינה). לכן הם חכרו אדמות (כאשר אנשים אחרים, לפעמים ביישובים צמודים לקיבוצים, *קנו* את האדמות בסכומים דומים). הנקודה שלי (ההגיון שלי, אם אתה רוצה) היא שבכך שאתה לוקח את מערכת הערכים בת ימינו ומחיל אותה על הקיבוצים אתה עושה להם עוול מאד גדול. אתה לוקח אנשים שגזרו על עצמם עבודה קשה, עוני מרוד ולעיתים סכנה קיומית מתוך אידיאולוגיה, אנשים שנאחזו בקרקע והפכו אותה למה שהיא היום, ואז זורק את כל זה לפח ואז אומר להם שהאדמה לא שלהם כי הם לא קנו אותה (אפילו לא זה: כי הם רק חכרו אותה)? לדעתי זה כמו להחליט (בעוד, נניח, 20 שנה) שלא מגיעות כל קצבאות לאלמנות ויתומי צה"ל. זה שאבי המשפחה החליט לסכן בצורה כ"כ חסרת אחריות את חייו, ואפילו לא עשה את הצעד הכלכלי המתבקש וקנה ביטוח חיים - בגלל זה המדינה צריכה לשלם להם משהו?
הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281478
קודם כל , זה לא "אותם אנשים", אלא דורות שונים, ואל לחברי הקיבוץ הנהתנתנים ונוגשי התאילנדים של היום להשתמש ב"זכות אבות" (שהיא מפוקפקת כשלעצמה) של סביהם ש"גזרו על עצמם עבודה קשה" (יותר קשה מפועלי בנין, חרטים או או סוורים בנמל למשל?!).
שנית, הרוב המוחלט של האדמות בהן משתמשים הקיבוצים לרווחתם הכלכלית לא נרכשו בכספי החברים, אלא נרכשו ע"י קק"ל/המדינה/הסוכנות/קהילות בגולה או בכלל הוחרמו כ"נכסי נפקדים".
שלישית, "התרומה של הקיבוצים להקמת המדינה" שבה אוהבים חברי אצולת הקרקעות לנפנף כל כך היא מפוקפקת מאוד. אילו משאבי העם היהודי היו מופנים להגשמת הציונות בלבד, ללא בזבוזם על הגשמת ההזיה הסוציאליסטית ("חד נס"), מצבנו היום היה משופר לאין ערוך.
הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281487
שלא לדבר על מצבנו היום אם עשרות המיליארדים שהושקעו (שקעו יותר מדוייק) בהתנחלויות היו מופנים לחינוך ולפתרון בעיית הפליטים.
הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281507
אני יכול לנחש: הייתה קמה ועדה שבודקת איך השקעת הכספים האדירה בחינוך לא שיפרה בצורה משמעותית את הישגיהם של התלמידים, וסוהא ערפאת הייתה קונה טירה בדרום צרפת.
הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281509
אם היינו בונים שיכונים לפליטים, סוהא היתה מתקשה לממש את ההשקעה שלנו בריביירה.
הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281531
אתה מתחיל להישמע כמו אריאל שרון.
הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281648
אולי אתה רוצה לקנות איזה אי יווני במחיר מציאה?
הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281573
גם נכדיהם של בעלי הקרקעות שקנו ולא חכרו אותן משתמשים באותה "זכות אבות" מפוקפקת שעליה אתה מדבר כאשר הם טוענים לבעלות על הקרקע אותה קנו סביהם. זה טוב? זה רע? זה נכון, או מפוקפק? יכול להיות שבכלל צריך להלאים כל רכוש של נפטרים ולא לאפשר ירושה? אני לא יודע, אבל אני יודע שאי אפשר להשתמש באמות מידה כפולות.

אני לא טוען שהקיבוצניקים עבדו יותר קשה מפועלי בניין, ואילו פועלי הבניין היו חוכרים מתוך אידיאולוגיה את הקרקע עליה הם גרו אני הייתי תומך בכך שהיא תירשם כשלהם. מכיוון שזה לא המצב, אני לא ממש מבין את הקשר אליהם.

נכון שרוב הקרקעות שעליהן יושבים הקיבוצים לא נרכשו מכספם. אבל הן כן נחכרו על ידי הקיבוצים, ועל הסיבות לכך שצריך לראות את החכירה הזאת כרכישה כבר דיברתי.

ולגבי "הפניית משאבי העם היהודי להגשמת ההזיה הסוציאליסטית" - זה נכון שמשאבים הופנו להקמת קיבוצים, וזה נכון שהקיבוצים קיימו חברה סוציאליסטית. ההיקש הלוגי הבא שלך - שהמשאבים הופנו לצורך הגשמת "ההזיה הסוציאליסטית" - הוא פשוט לא נכון. גם אם היו קמים מושבים, עיירות או ערים באותם איזורים ובאותה תקופה, הקמתם היתה דורשת הפניית אותם משאבים (אם בכלל היתה אפשרית).

את הקשר לחד נס לא הבנתי, ואם תסביר אני אוכל להתיחס.
הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281614
א. יש הבדל גדול בין "סבא שלי קנה את האדמה הזו, רשם אותה בטאבו והוריש לי", שהוא, בפשטות, טיעון ששיך לזכות היסודית לרכוש, שקיימת בכל מדינה דמוקרטית, לבין "סבא שלי הקים את המדינה (טיעון מפוקפק כשלעצמו), ולכן מגיע לי שהמדינה תיתן לי בחינם את האדמה שאני מתפרנס ממנה", שהוא טיעון קלאסי של אצולה ימי ביניימית (החלף "מדינה" ב"מלך").
ב. האם העובדה שסבא שלי עבד כסוור בנמל חיפה אמורה לתת לי איזה שהן זכויות רכושיות על נמל זה?!
ג. מדוע יש לראות רכוש חכור "כאילו" הוא נרכש בכסף מלא? אולי אני אבקש מהמדינה למחוק לי את המשכנתה "כאילו" שילמתי את כולה?!
ד. להקמת וקיום הקיבוצים כמסגרת סוציאליסטית הופנו הרבה יותר משאבים מאשר היו מופנים, לו היו קמות שם מסגרות התיישבות שבסיסן הקיומי כלכלי ולא אידיאולוגי סוציאליסטי.
ה. רעיון ה"חד נס" של ז'בוטינסקי, משמעו להניף את הדגל הכחול לבן בלבד, ולהוביל את העם היהודי לאור דגל זה בלבד ובלי הדגל האדום, וזאת כנגד ההפניה של משאבי העם היהודי לעבר מטרות זרות כמו הגשמת הסוציאליזם.
הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281666
כי ניתן לראות במקרה הנ''ל את חוזה החכירה כרכוש.
הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281667
כל מי שחוכר אדמה במדינה יכול למכור אותה או להוריש אותה (מרבית האדמות במדינה הם חכורות, פעמים רבות תמורת כלום). כולם מלבד חברי האגודות השיתופיות.
הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281975
מכיוון שאתה מסרב בעקביות להתיחס לנימוק העקרוני העיקרי שלי, אני אמחיש אותו באמצעות דוגמא.

זוג נשוי מחליט להתגרש לאחר שנים של נישואים משותפים. לזוג יש בית, אשר רשום בטאבו על שם הבעל, ואשר שני בני הזוג שילמו עליו שווה בשווה (הם החזיקו חשבונות בנק נפרדים). מכל מיני סיבות (נניח פטור כלשהו ממס), שילם הבעל את כל המשכנתא מחשבון הבנק שלו, והאישה העבירה לו מחצית מהסכום, כאשר היא חתומה מולו על חוזה שכירות על סכום זה. בעת הגירושין טוען הבעל שהבית שייך לו במלואו, ובתור הוכחה מראה שהבית רשום על שמו, שהוא שילם את מלוא המשכנתא, ושהאישה שילמה לו שכירות בזמן הזה. האישה, לעומת זאת, טוענת ששילמה מחצית מערך הבית, ולכן מחציתו שייכת לה. אם אתה רוצה, תוסיף מצב שבו בני הזוג קנו חפצים באופן פחות או יותר שווה (בכל פעם מישהו אחר שילם), אלא שהבעל החזיק את הקבלות והחשבוניות, וכעת הוא טוען לבעלות על כל החפצים שהוא יכול להוכיח שקנה, ועוד על מחצית מערך השאר (שעליהם האישה לא יכולה להוכיח בעלות). באנלוגיה לטיעונים שלך, הבעל גם טוען שהאישה חצופה, שהיא מחנכת את הילדים בצורה לא ראויה, שהיא התחילה להעסיק עוזרת בית ועוד טיעונים לא רלוונטיים לשאלת הבעלות על הבית. מה, כשופט במשפט, תפסוק בעניין הבעלות על הבית? האם לדעתך פסיקה לטובת האישה פירושה שכל מי ששכר אי פעם דירה יכול לבוא ולטעון לבעלות על מחצית מהדירה?

האנלוגיה: האישה, כחלק מהיחידה המשפחתית, מעולם לא חשבה על עצמה במונחים של משק כלכלי נפרד, ולכן לא טרחה לשמור ראיות לבעלותה על חפצים או לדאוג שהבית יהיה רשום גם על שמה. הקיבוץ, בתחילת דרכו, ראה את עצמו כשליח של העם והמדינה, וכלל לא חשב במונחים של רכישת הקרקע מהמדינה. אין כאן שיקול כלכלי מוטעה (הקיבוץ העדיף לחכור ולא לרכוש את האדמות), אלא חשיבה במונחים אחרים.

לגבי ז'בוטינסקי: אני לא מבין איך אתה מגיע מכך שז'בוטינסקי לא היה חסיד של הקומוניזם או הסוציאליזם לכך שהמדינה בזבזה משאבים על "ההזיה הסוציאליסטית".

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים