בתשובה לאסף עמית, 17/02/05 21:35
(הגיע הזמן להפסיק לפרגן) 282176
כאב הוא תחושה פיזית שמעבירים העצבים שאותם אנו מגדירים כ"מעבירי כאב". לרוב יהיו אלו העצבים שמתריעים על נזק פיזי הנגרם לגוף. אני בטוח שרופא או ביולוג יטיבו לתאר זאת ממני.

אגב, מה עם מזוכיסטים? האם הכאב מסב להם סבל?
(הגיע הזמן להפסיק לפרגן) 282192
ההגדרה שלך מעגלית ולא ממצה, מה גם שאותם עצבים מסוגלים להעביר למוח גירויים מסוג כאב וגירויים שאינם כאב. קראתי פעם שהדחף שלנו לגעת ולשפשף חלק כואב בגוף מיועד להעמיס על אותם עצבים גם מסרים שאינם מסוג ''כאב'', משום שזה מקטין את עוצמת סיגנל הכאב שמגיע למוח דרך אותם ערוצים (רוחב הפס שלהם הוא סופי).

כאב וסבל הם דברים מאוד סובייקטיביים. אותו דבר בדיוק עשוי לגרום לך כאב וסבל ולא להשפיע עלי בכלל, או ההפך. כאמור, לדעתי הנסיון להוציא החוצה את אלמנט העקה או הסבל מהמושג ''כאב'' פשוט מרוקן אותו מתוכנו. אפילו דקארט, הדואליסט המפורסם, לא טען שהכלבים שהוא מנתח ללא הרדמה מרגישים כאב אך אינם סובלים ממנו. הוא נהג להסביר שהכלבים מייללים ובוכים משום שהם מתוכנתים לעשות זאת ולא בגלל שכואב להם משהו.
(הגיע הזמן להפסיק לפרגן) 282210
אני לא מבין למה אתה גורר כל הזמן את הנושא לכיוון צער בעלי חיים. אני די בטוח שאם אני אחתוך כלב הוא "יסבול" במובן שבו אני סובל. השאלה היא האם כל כאב גורם "סבל". אני עצמי מתקשה להגיד שזה כך (נצטט שלא במדוייק את יוסטס מ"המסע בדורך השחר" מבטא תחושה שגם אני חש לפעמים: "זה כמו לקלף גלד מעל פצע - זה כואב כמו אני לא יודע מה, אבל זה תענוג לראות אותו יורד") ואני מניח שמזוכיסטים יגידו לך בבירור שזה לא תמיד כך. אני חושב שאתה הוא זה שמעקר את מושג ה"כאב" מתוכן בזה שאתה מצמיד אותו אוטומטית ל"סבל". כמה שלא תדבר על "כאב וסבל הם סובייקטיביים" לא יעזור לך בהתמודדות עם העובדה הפשוטה שאנשים שיודעים מהו כאב ומהו סבל יכולים לבצע הפרדה בין שתי התחושות הללו, ואף להפיק הנאה מכאב.
(הגיע הזמן להפסיק לפרגן) 282225
אני גורר (למעשה מחזיר) את הנושא לכיוון צער בעלי-חיים קודם כל כי זה נושא שבנפשי, וספציפית לתת-פתיל זה כי הוא התחיל מתגובה 282075 . אתה אולי בטוח שכלבים מסוגלים לסבול מכאב כמו בני-אדם (התקדמות נאה, לפני חודש וחצי האלמנה ואתה עוד התקשיתם בהבנת ההבדל בין אווז לעגבניה), אבל ערן לא היה לגמרי בטוח לגבי לווייתנים.

כאב וסבל הם סובייקטיביים. אני מניח שעל זה אין מחלוקת. אני מסכים שיכולים להיות אלמנטים שעשויים בנסיבות מסוימות לסייע מאוד להקטין סבל, אם באמצעות אלחוש שיקטין בהתאמה את הכאב, אם באמצעות תרפיה נפשית כלשהי, ואם באמצעות הבנת הנסיבות (למשל, מי שהולך לעקור שן ביוזמתו עשוי לסבול פחות ממי שיעקרו לו שיניים בכפייה במסגרת איזה עינוי או ניסוי). זה אולי מוסיף עוד נדבך של מורכבות לנושא בכללותו, אך לא ניתן להשתמש באלמנטים הללו כדי "לצמצם את הסבל משני צידי המשוואה" עבור המקרה הכללי, ולטעון שכאב הוא כל גירוי פיזי ש"אורך הגל שלו" (לצורך העניין) הוא בין איזה X לאיזה Y ותו לא.

אני שוב חוזר לעניין ההגדרה. פתח כל מילון ותראה שהגדרת "כאב" סובבת כולה סביב הסבל שהוא גורם. נסה בעצמך להגדיר אותו אחרת, בלי להשתמש במילה "כאב" כחלק מההגדרה ובלי להמציא לנו אנטומיה אלטרנטיבית, ותראה שזה בלתי אפשרי.
(הגיע הזמן להפסיק לפרגן) 282274
אם אתה חושב שאני והאלמנה התקשינו להבין את ההבדל, דומני שפספסת את מה שניסינו (או לפחות אני ניסיתי) לטעון שם: שההסברים שלך לגבי ההבדלים, אין (לא אז וגם לא עכשיו) בהם די. בכך שאתה חוזר לעניין בעלי החיים אולי אתה מדבר על נושאים שקשורים בנפשך (וזה יפה) או שקשורים לנושא הדיון המקורי (וזה עוד יותר יפה) אבל כך אתה לא מדבר איתי, אלא עם איזה איש קש.

אני חוזר שוב לעניין ההנאה מכאב, כי אליו אתה בכלל לא מתייחס. האם לך לא קרה אף פעם שחשת כאב אך נהנית ממנו? האם כל תחושה "לא נעימה" פירושה סבל? גם צפייה בתמונות זוועה היא "לא נעימה" אך עבור אנשים מסויימים, לא בהכרח כאלו שאוהבים את התחום אלא גם כאלו שנתקלו בתמונה בטעות, יש בתמונה כזו משהו מרתק. הנאה ודחייה יכולים ללכת יד ביד, וכך גם כאב והנאה.

ויקיפדיה העברית מגדירה כאב בתור "במובנו הרפואי, שהוא המקובל ביותר, מייצג הכאב תחושת אי נוחות פיזית הנגרמת כתוצאה מדחיפים עצביים המשדרים למוח שדר על פגיעה ברקמות הגוף, ומכונה בהרחבה כאב פיזי."

(הגיע הזמן להפסיק לפרגן) 282335
חשבתי שזה ברור. "עניין ההנאה מכאב" הוא מקרה פרטי, קיצוני יחסית, של האלמנט מקטין הסבל מתגובה 282225 . אפשר לדמיין מקרים בהם יתלווה לאירוע המכאיב גורם נוסף, פסיכולוגי בעיקרו, שלא רק יקטין את הסבל הנלווה לכאב באופן טבעי אלא אף ילווה אותו בתחושה של הנאה או סיפוק. כאמור שם, מדובר בנדבך נוסף של סיבוכיות המאפיין מקרי קצה מסוימים, לא בארגומנט שאפשר להשתמש בו כדי לטעון שסבל אינו מרכיב חיוני בהגדרה הבסיסית של כאב. כמו שבהגדרה של "מכונית" תמצא תמיד התייחסות ל"נסיעה" למרות שיש בעולם גם כמה מכוניות שלא נוסעות, וכמו שבהגדרה של "טלוויזיה" תהיה תמיד התייחסות ל"שידור" למרות שטלוויזיה כבויה לא קולטת שום דבר, כך בהגדרה של "כאב" קיימת תמיד גם התייחסות ל"סבל" למרות שיש בעולם גם כמה מזוכיסטים אפיקורסים שנהנים לחטוף מכות. שני הניגודים שמשתלבים אצלם בצורה מיוחדת הם לא כאב והנאה אלא סבל והנאה: הסבל נגרם מהכאב, וההנאה נגרמת מנסיבות המעמד המהוות עבורם טריגר פסיכולוגי. לחיזוק הטענה, קח בחשבון שמזוכיסטים רבים נהנים וחשים סיפוק גם מסבל שמקורו אינו בכאב פיזי, כגון השפלה מילולית, וכן שלמזוכיסטים יש הגדרות אינדיבידואליות אך מאוד ספציפיות של סוגי הסבל שעשויים לגרום להם הנאה. אם יקרה להם משהו מכאיב שיחרוג מהגבולות הללו, הם יסבלו ממש כמו כל אחד אחר.

ויקיפדיה העברית לא מגדירה מהו כאב (פיזי), היא רק מתארת איך הוא נגרם ומציינת שהכאב גורם "אי נוחות פיזית" (ומה עם המזוכיסטים?! מהר לתקן!) בכל מקרה, מי שלא יודע מהו כאב לפני קריאת ההגדרה בעברית, לא יחכים הרבה מקריאתה. לויקיפדיה האנגלית יש די הרבה מה להגיד על סוגים שונים של כאב, אבל תראה מה הדבר הראשון שאומרים שם:

"Pain is both a sensory and emotional experience, generally associated tissue damage, or inflammation. Pain is ultimately a perception, and not an objective bodily state."

לדעתי אין תוחלת לנסיונות להגדיר תחושה סובייקטיבית כמו כאב רק בכלים פיזיקליים ולנתק ממנה את אלמנט הסבל הנפשי. בכלל, ככל שעובר הזמן, כך מתחזקת תחושתי (הסובייקטיבית) כאילו הנסיון האיילי העיקש להסביר כל תופעה תוך שימוש רק בכלים פיזיקליים דומה למנהג חברי חוגים אחרים להסביר כל אירוע שקורה בעולם ע"י מציאת קומבינציית דילוגי האותיות הנכונה עבורו בספר הספרים.
(הגיע הזמן להפסיק לפרגן) 282338
ובכל אופן, ל*אדם* יש סיבות שונות, רבות מהן בוודאי תלויות תרבות, לחוש הנאה מן הכאב. אבל אווז או תרנגולת, כאשר מכאיבים להם, קצת קשה להאמין שהם עושים לעצמם את העיבוד הזה: "אה, אני בעצם נהנה מהכאב...".
(הגיע הזמן להפסיק לפרגן) 282347
אכן, קשה להאמין, אבל יש אנשים שנורא משתדלים.

אני הייתי מדגיש את העובדה שהנאה כתוצאה מכאב שנגרם בנסיבות מסוימות, יותר משהיא תכונה תלוית תרבות ויותר מכך שנתקלנו בה עד היום רק אצל בני-אדם, היא בראש ובראשונה תכונה *אינדיבידואלית*. גם אם מחר יציגו מיטב המוחות מתגובה 280251 איזה לובסטר מופרע שיתחנן בנורווגית שיזרקו אותו למים רותחים בעודו בחיים, לא ניתן יהיה להסיק מכך שגם שאר הלובסטרים של נורווגיה שותפים לנטיות הללו.
(הגיע הזמן להפסיק לפרגן) 282358
טוב, לא נוכל לשכנע אחד את השני, והדיון הוא ממילא סמנטי בעיקרו (הרי לא משנה ממה המזוכיסטים נהנים - ולדעתי כל אדם נהנה ממנו ברמה מסויימת - אתה תטען שאין זה כאב).
(הגיע הזמן להחךיף כותרת) 282368
אה, יופי, זה מחזיר אותי לחוב ישן שלי אליך (וגם לאלמנה ויתומה. את איתנו?)

אני שמח לראות שגם אתה מבדיל בין "כאב" ו"סבל", ואני מקווה שזה מאפשר לדבר עליהם בלי להסתבך יותר מדי עם הגדרות ודקדוקים.

"כאב" בעיני הוא תחושה שקשורה ישירות לצד הפיזיקלי שמעורר אותה. כמו שיש במוח מרכז ראיה, יש מרכז או מרכזים של כאב, ואני אישית חושב שגם חיות עם מוח מפותח מספיק חשות בו. מה זה "מפותח מספיק" ניתן לברברת לא מועטה, אבל זה לא ממש חשוב כרגע. עד כמה שאני מסוגל לשפוט לכל בעלי החוליות יש מוח כזה. הסיבה למחשבה הזאת אצלי היא שכולם מתנהגים בצורה דומה - כשבועטים בהם הם בוכים, כולם "משתמשים" בכאב בצורה דומה ל*הימנעות* ו*ללימוד*, לכולם מערכת עצבים שמעבירה את איתותי הכאב בצורה דומה, ולכולם יש אפילו אנדורפינים, שהם האופטלגין או המורפיום של אמא טבע. בהתאם, בע"ח שונים לומדים בקלות להפעיל מכשיר שמזריק להם משככי כאבים בשעה שהחוקר החביב מעביר זרם חשמלי זעיר דרך גופם.

עניין נוסף שלפעמים נבלע ברקע הוא הידיעה שהדמיון בינינו לבין בעלי חוליות אחרים איננו מקרי, הוא נובע מכך שהיה לכולנו אב קדמון משותף (מעניין מתי ה PC יחייב אותי להגיד מדי פעם "אם קדמונית משותפת"). אם כך ייתכנו שני תסריטים: 1. הנוירו-ביולוגיה המשותפת הזאת שירשנו מאבינו שבארץ כוללת גם את תחושת הכאב. 2. המנגנון הפיזיולוגי המשותף לא כולל את התחושה, אלא היא נוספה אצל האדם עם התפתחות התודעה שלו.

אני מעדיף את ההנחה הראשונה מפני שהיא פשוטה יותר בעיני. השניה צריכה להסביר למה, אם כבר היה קיים המנגנון שמשיג אותן תוצאות כפי שהראינו, התלבשה עליו גם התחושה המאד לא נעימה הזאת. לא שהייתי שם על זה המון כסף, אבל אני בהחלט נותן לבע"ח ליהנות מהספק הזה, ותומך בהפחתת הכאב שאנחנו גורמים להם ככל הניתן.

"סבל" בעיני כבר דורש קיום "אני" סובל, וכאן אני הרבה פחות בטוח. במונחים של תחילת ההודעה הזאת, אני לא חושב שיש "מרכז סבל" שמאפשר לבדוק אם חיה מסויימת אכן מסוגלת לסבול. "סבל" הוא תחושה שמערבת את ה*ידיעה* שכואב לי, כלומר את המחשבות מסדר שני שנושאן הוא המחשבות, או התחושות, עצמן. "סבל" אינו פונקציה פשוטה של המצב הפיזיקלי, אלא תוצאה של עיבוד מורכב יותר (מה שפותר, אגב, את שאלת המזוכיסטים של גדי כהרף עין). הוא כרוך בהשוואה למצב תיאורטי אחר שהייתי יכול להיות בו אלמלא הכאב, בסיכויים שהכאב יחלוף, במצב הנפשי הכללי שלי באותו זמן ובעוד הרבה עניינים אחרים שמתרוצצים במוח. עם כל הכבוד לתרנגולות האינטליגנטיות, אני לא קונה את זה שהן מסוגלות לפעילות המוחית המתוחכמת הזאת.
(הגיע הזמן להח*ל*יף כותרת) 282379
האם לאבחנה זו בין - "כאב" לבין - "סבל", ישנן, לטעמך, גם השלכות מעשיות?

בהינתן, נניח, שאופן גידול האווזים לצורך שיווק כבד אווז משובח, כרוך בגרימת כאב - כאב במובנו הפיזיולוגי נטו, וכך יום-יום, פחות או יותר לאורך כל חיי האווז, עד הפנייתו לייעודו הגסטרונומי הסופי - האם אין גרימת כאב זו מעוררת בעיה מוסרית, לדעתך, וזאת בהיות האווז כואב בלבד ונטול היכולת - "לסבול" - סבל על מאפייניו, כפי שתיארת אותם?
(הגיע הזמן להח*ל*יף כותרת) 282381
יש ויש. אני בעד הפחתת הכאב במידת האפשר ולא היית קונה בע''ח שעבר עינויים כדי להיות בעל כבד גדול או בשר רך. לעומת זאת אני הרבה פחות בטוח שתרנגולות ''סובלות'' בכלוביהן הצרים, וכשאני לא מוצא ביצי חופש בסופר, אין לי יותר מדי נקיפות מצפון כשאני קונה ביצים רגילות.

אני לא מתנגד להריגת בע''ח לאכילה מאחר ואינני חושב שיש להם ''תודעת מוות'', אבל אני בעד לעשות את זה במינימום הכאב האפשרי, ואם אפשר היה לקנות בשר של פרות שלא נשחטו אלא הומתו בצורה ''הומנית'' יותר (אני ער לאירוניה הכפולה), הייתי עושה זאת.

אגב, מאחר ואין לי שום בטחון בעניין ה''סבל'', במקומות בהם זה אפשרי אני בעד לתת לבע''ח ליהנות מהספק גם בעניין הזה.
(הגיע הזמן להח*ל*יף כותרת) 282416
ליהנות מהספק? בשביל ליהנות צריך תודעת סבל, לא?
(הגיע הזמן להח*ל*יף כותרת) 282764
בדיוק. אני נותן להן ליהנות מהספק שהן מסוגלות ליהנות מהספק.
כאב, עובר ושב 282397
קשה לי להמשיך את הדיון הזה בלי לחזור ל"הגדרות ודקדוקים", כי נראה שההגדרות שלך לסבל ולכאב שונות מאלה שלי, ואין טעם להתקדם בלי ששנינו נסכים לפחות על הטרמינולוגיה.

לשיטתי, כאב במשמעותו הטהורה ביותר כולל בתוכו תמיד גירוי פיזי של החושים ותחושת סבל נפשי. שני אלה יכולים להתקיים בזכות עצמם, כלומר גירוי של החושים לא חייב לגרום כאב וסבל יכול להיגרם שלא כתוצאה מכאב, אבל לכאב אין משמעות אם אין בתוכו מרכיב פיזי (הגירוי המסוים שגרם לו) ומרכיב נפשי (תחושת הסבל שנגרמה כתוצאה ממנו). למיטב הבנתי את סדרי העולם, ככה עובד הכאב אצלי, אצלך, ואצל הלובסטר הטיפש ביותר בכל נורווגיה. לכולנו אב קדמון וגו'.

אם אתה, בניגוד אלי, מתייחס לכאב כאל עניין פיזיקלי גרידא, מין תחושה סתמית שנגרמת מגירוי X שמגיע דרך עצב Y לאזור Z במוח, אין רציונליות בכך שאתה מייחס דווקא לתחושה המסוימת הזאת משמעות מוסרית ומצהיר שיש צורך להימנע מגרימתה ככל שניתן. העובדה שאתה מייחס משמעות מוסרית לגרימת כאב לאווזים ולתרנגולים, למרות שלשיטתך הם אינם סובלים מזה, יוצרת סתירה בהגדרה שלך ל"כאב", או לפחות מותירה סביבה סימן שאלה די גדול.

הדרך הקלה ביותר ליישב את הסתירה תהיה לתת שם להרגשה הרעה שהכאב גורם לאווזים ושרובנו אינטואיטיבית מייחסים לה ערך מוסרי שלילי. ההצעה שלי היא לקרוא להרגשה הרעה הבסיסית הזאת בשם "סבל", ולתת שם אחר לאותו עיבוד שכלתני מסובך ואינדיבידואלי בעליל שעשוי לכלול בתוכו השוואות למיניהן, הגיגים דכאוניים, תסכול עז מהמציאות ותקווה לעתיד טוב יותר. מה דעתך?
כאב, עובר ושב 282763
בבקשה, אלא שזה מחייב למצוא מילה חדשה עבור אותו "סבל", ומייתר קצת את המילה "כאב". מה שאני מנסה לטעון הוא ש"כאב" הוא חוויה שלילית, ושלא צריך "אני" מפותח כדי לחוות אותו. כמו שהודיתי, אין לי הוכחה שזה המצב, לכן בעצם הטענה שלי חלשה יותר: מאחר ואינני יודע לשלול בוודאות את האפשרות הזאת, אני מעדיף לטעות בכיוון הזה.
כאב, עובר ושב 282883
מחשבות מדרגה שנייה (מה שאתה הגדרת כ"סבל") אינן בהכרח מגבירות את עוצמת הנזק לסובל. הן עלולות להעצים את הסבל, למשל כתוצאה מתחושות נלוות של השפלה או של ייאוש, והן עשויות להקטין את הסבל, למשל כאשר הסובל מודע לכך שסבלו יסתיים בעוד כמה דקות ושזה נעשה לטובתו. בנוסף לכך, לאף אחד אין דרך לדעת אם מחשבות מהסוג הזה מתרוצצות כרגע במוחו של מישהו אחר, וזה לא משנה אם האחר הוא אדם או תנין. מבחינתי אפשר להשאיר אותן בצד ולהישאר עם סבל מדרגה ראשונה, כגון זה שנגזר ישירות מתחושת כאב.

(מכאן והלאה, "סבל" הוא מה שאני הגדרתי ככזה בסוף תגובה 282397)

רק חלק מהדברים שנעשים לתרנגולות הדחוסות בכלובי סוללה, כמו למשל קטימת מקורן, הרעבתן הממושכת במסגרת "השרה כפוייה", אדי האמוניה החריפים שהן נושמות ורשת הברזל המשופעת שעליה הן חיות, גורמים להן כאבים פיזיים ברורים שגם לשיטתך גורמים להן סבל. שאר התנאים "רק" מונעים מהן לממש פעילויות טבעיות עבורן כמו למשל לפרוש כנפיים, להסתובב, לחיות בלהקה, לשוטט בחצר, לשבת בשמש או להתפלש באמבטיות חול. האם, כפי שעולה מתגובה 282381, אתה מאמין שכל אלה הם צרכים חסרי משמעות עבורן ולכן נטולי חשיבות מבחינה מוסרית?
כאב, עובר ושב 282886
אין לי מושג אם התרנגולת סובלת מכך שאינה יכולה להתפלש בחול או לפרוש כנפיים. כאמור, אני לגמרי בור בקשר לכישורים המנטליים הדרושים כדי לדבר על "סבל" מסוג כזה, וגם על כישוריה של התרנגולת המצויה לא ידוע לי הרבה, מלבד אותה התרשמות לא מחייבת מהנסיון האישי שלי.

אגב, מה תהיה עמדתך לגבי הנדסה גנטית שתפחית את סף הכאב שתרנגולת חשה (ואולי גם חלקים נרחבים אחרים מהמוח שלה, כך שאפשר יהיה לראות בעליל שהיא לא סובלת מחסרון אמבטיות חול פשוט ע"י כך שאותה בעלת כרבולת שתעמוד ליד אמבטיית חול תמהר לדהור חזרה אל הכלוב הקטן שלה?) נדמה לי שזה כבר נשאל פעם באחד הדיונים האינסופיים שלנו, אבל אני לא זוכר אם ענית ומה ענית. לינק יהיה טוב מספיק, כמובן.
כאב, עובר ושב 282898
(מה אתה חושב, שאני כן זוכר אם עניתי ומה עניתי?)

לשאלתך, מה דעתך על אדם שיתפאר שבמרתף ביתו הוא מחזיק סוללה של שפחות מין קטינות המקבלות שלוש פעמים ביום מנת הרואין משובח, כך שבחייהן אין אפילו רגע אחד של צלילות בו הן מגלות מודעות למצבן? הוא אפילו ידגיש שיש ימים בהם הוא לא טורח לנעול את דלת המרתף, שכן מנסיונו הנערות מעדיפות להישאר זרוקות בחדר המסריח ואף פעם לא מנסות לברוח. האם השימוש בהרואין נתפס בעיניך כנסיבות מקלות?
כאב, עובר ושב 282910
זו הקבלה שקרובה לדמגוגיה. הרי שכ"ג מדבר לא על הבדל שמושג בכוח הסימום שבו אנחנו מונעים ממישהו למצות את הפוטנציאל שלו, אלא על מישהו שמלכתחילה נולד בלי הפוטנציאל הזה. הרי אתה לא מתנגד להוצאה אכזרית להורג של אמבות. למה שתתנגד לקיום יצורים עם מוח של אמבות וגוף של תרנגולת, אם בעתיד מד"בי משהו הם יהיו אפשריים?
כאב, עובר ושב 282912
קודם כל טוב לגלות שיש פה עוד מישהו שמסכים שעצם המניעה ממישהו אחר למצות את הפוטנציאל שלו, במנותק מהשאלה כמה כאב פיזי גם נגרם בתהליך, היא בעייתית מבחינה מוסרית. את השוטה לא הצלחתי לשכנע בזה.

היצורים שאתה מתאר לא יהיו אפשריים אף פעם. מה שכן אפשרי הוא שבעתיד הרחוק יהיו אנשים שכל כך יהנו וירוויחו כל כך הרבה כסף מהניצול ומההתעללות ביצורים אחרים, עד שהם ישכנעו את עצמם ואת סביבתם שהטבע ברוב חוכמתו העניק לקרבנותיהם "מוח של אמבות" והם לא באמת סובלים ממה שעושים להם.

אה, אופס, בעצם זה כבר קרה: תגובה 280251.
כאב, עובר ושב 282980
נהדר. אז למה לא ענית לשכ"ג "השאלה לא קשורה למציאות ואתה מתחכם אז לא בא לי לענות לך"? למה שאלת הנגד התמוהה על ההרואין?

אני דווקא לא בטוח לגמרי ש"היצורים שאתה מתאר לא יהיו אפשריים אף פעם" (או יצורים שלא חשים כאב, וכו'). הרי כבר אמרו שמכונה מעופפת שעשוייה ברזל לא תהיה אפשרית אף פעם, וש-‏640 kb צריכים להיות מספיק לכל אחד. זו לא בושה לנסות להתמודד עם ההשלכות של קיום אפשרי של תופעות שנראות לנו מד"ביות. זה מה שסופרי המד"ב בונים עליו קריירה.
כאב, עובר ושב 283102
בעצם כבר עניתי לך, אבל נתפסת לחלק הפחות רלוונטי וכנראה פספסת את כוונתי, אז אענה לך שוב.

להלן ציטוט ממאמר בשם Agents of Alienation שכתב איש חכם בשם Jaron Lanier לפני כעשר שנים‏1:

The problem with the Turing Test is that it presents a conundrum of scientific method. We presume that improvement to machines takes place, so there is a starting state in our experiments where the human is considered "smarter", whatever that means, than the computer. We are measuring a change in human ability to discriminate between human and machine behaviour. But the human is defined as the most flexible element in the measurement loop at the start, so how do we know we aren't measuring a state change in the human, rather than in the computer? Is there an experimental difference, in this setup, between computers getting "smarter" and humans getting "stupider"? I don't think so.

כלומר, מבחן טיורינג הוא בעייתי, משום שהוא מתייחס מראש ליכולות אנושיות כאל נקודת קיצון ארכימדית שהכל נבחן בהשוואה אליה. מכאן שעל מנת לעבור את מבחן טיורינג, מספיק שיתקיים אחד משני תנאים: או שהמכונה הנבדקת תהיה מספיק מתוחכמת ואינטליגנטית כך שהשופטים האנושיים לא יבחינו בינה לבין אדם, או שהשופטים האנושיים יהיו מספיק טפשים (ואני אוסיף: או מספיק סלחניים) כך שהם לא יבחינו בינה לבין אדם. אין שום הבדל בין שני המקרים. בשניהם תוכרז המכונה הנבדקת כאחת שעברה את המבחן בהצלחה והממציא יהיה מועמד לפרס נובל.

חזרה לענייננו, המצב בפועל הוא שלרוב האנשים כיום, לרבות חוקרים ומדענים, יש אינטרס ברור לנצל בעלי-חיים לכל מיני מטרות. יחד עם זה, קיים לחץ ציבורי מסוים, שנמצא במגמת עלייה, להקטין את מידת הסבל שנגרם להם. הדרך שבה מנסים המוסדות הנצלניים להתמודד עם הלחץ הציבורי איננה באמצעות יצירת בעלי-חיים שיהיו טולרנטיים יותר לסבלם, אלא באמצעות חיזוק גורם ההכחשה שמדובר בסבל אמיתי. מחקרים מוזמנים כמו זה שהתחיל את הפתיל שלנו הם דוגמא לדרך בה ניתן להגיע לאותה תוצאה - אפשרות "להוכיח מדעית" שבע"ח אינם סובלים ממה שנעשה להם - בלי להידרש להנדסה גנטית שמטרתה בעייתית מעצם הגדרתה ולכן היא מתאימה באמת רק לספרי מד"ב.

אני רואה במגמה הזאת דבר מסוכן והרסני, הן מבחינת בעלי-החיים שההתעללות בהם מקבלת משנה לגיטימציה והן מהבחינה המדעית הטהורה. אני חושב שמחקרים מהסוג הזה הם דוגמא לדרך שבה המדע, המתיימר להיות אובייקטיבי וחף מכל אינטרס, משמש כלי שרת בידי תעשייה פוגענית. בתגובה 280290, שהייתה התייחסות כמעט אינסטינקטיבית שלי להכרזה על המחקר הנורווגי ההוא, ציטטתי קטע שממחיש שלא מדובר ב"תאונה" חד-פעמית אלא בדפוס מוכר: לפני מאתיים שנה, חוקרים מסוימים (שבמקרה היו גם בעלי אחוזות מדרום ארה"ב) נתנו גושפנקא מדעית להתעללות קשה בעבדים. עד לפני עשרים שנה, חוקרים מסוימים (שבמקרה קיבלו מלגות מחקר מפיליפ מוריס ומ-RJ Reynolds) אילצו אלפי קופים וכלבים לשאוף כמויות עצומות של עשן סיגריות ונתנו גושפנקא מדעית לכך שעישון סיגריות אינו מסרטן. היום, כשהעבדות הממוסדת מאחורינו ונזקי העישון הוכחו מעל לכל ספק, חוקרים מסוימים מנסים לתת גושפנקא מדעית להתעללות קשה בבעלי-חיים בתעשיית הבשר. אם דרכם תצלח, התוצאה הסופית תהיה זהה מכל הבחינות לחזונך המד"בי. הם אפילו יוכלו לטעון בשולי המאמר שיתכן שממצאיהם נובעים בין השאר מ"ההשבחה הגנטית" שאותם בעלי-חיים-שאינם-סובלים עברו בזמן האחרון, רק כדי שחובבי מד"ב ובשר מסוימים ירגישו בשמחה שהנה, העתיד כבר כאן.

_______
1 מקור: http://www.well.com/user/jaron/agentalien.html
כאב, עובר ושב 283121
"... רק כדי שחובבי מד"ב ובשר מסוימים ירגישו בשמחה שהנה, העתיד כבר כאן."

תשמע, אתה כבר מתחיל להזכיר את ניצה, שמשוכנעת שהסססמולנים הארורים לא מעניין אותם שלום או מלחמה או סבל הפלסתינים או הזכויות שלהם - אלא הם פשוט גומרים באקסטזה ברגע שהם רואים מתנחלים "נעקרים" מביתם.

קצת רציונליות לא תזיק.

אתה יכול לדבר על אינטרסים כלכליים שמטים את המחקרים המדעיים, ואפשר לבחון את הנושא ולנסות לברר אם אתה צודק או לא. אבל ברגע שאתה מערב גישה *כל כך* רגשנית, ומקשקש באותה נשימה גם על "מד"ב", על "שמחה" ועל "העתיד כבר כאן" - אל תצפה שמישהו ייקח אותך יותר מדי ברצינות. הרגשנות הזאת היא לא מכובדת ובודאי לא "מדעית".
כאב, עובר ושב 283126
הנושא טעון רגשית, ולא רק מהצד שלי. אני לא חושב שלאזכר שמחה (שבדיעבד אולי הייתי מחליף אותה ב''תחושת הקלה'') פוגם ברמת הדיון יותר מהשימוש הנפוץ בביטויים רציונליים כגון ''תרנגולות מטומטמות'' וכיו''ב.

לגבי המדע הבדיוני, אישית אני אשמח מאוד אם הוא יישאר מחוץ לדיון הזה, אלא שלצערי, דיונים על צמחונות וזכויות בע''ח נוטים פעמים רבות להיסחף לשאלות מד''ביות אודות פיתוחים טכנולוגיים דמיוניים העשויים לכאורה לפתור חלק מהבעיות. אם תלך אחורה בדיון תראה שאני דווקא משתדל באופן כללי להחזיר את הדיון ממחוזות המד''ב אל קרקע המציאות. לפעמים אני מצליח, לפעמים לא.
כאב, עובר ושב 283130
זו בדיוק הבעיה - חלק מהאנשים לא מעוניינים בדיון איתך ''על קרקע המציאות'', כי דיון שכזה הוא די חסר תוחלת. העמדות של שני הצדדים ידועות, ואף אחד לא ממש יזוז מהן (מה גם שיש הרבה טיעון דמגוגיים ורגשיים שמעורבים בעניין, והרי אתה בעצמך מסכים ש''הנושא טעון רגשית''). דווקא דיון מד''בי יכול להיות מעניין, ומה שהיום הוא ''פיתוח דמיוני'' יכול מחר להציב בעיה מוסרית אקוטית.
כאב, עובר ושב 283184
טוב, אני מצטער שאני לא מספק את הסחורה לאותו חלק מהאנשים שלא מעוניין בדיון על המציאות. אני מצטער עוד יותר על שלא הבנת שתשובתי לגבי שאלת המד"ב שלכם הייתה הרבה יותר עניינית ורלוונטית מאשר אם הייתי מסכים או לא מסכים להנחה שאם בעתיד הרחוק לסבתא יהיו גלגלים, היא לא תצטרך לנסוע יותר באוטובוסים בלי מזגן.

יחד עם זאת, אני חולק לגמרי על קביעתך שאין סיכוי שאנשים יזוזו מעמדותיהם בעקבות דיון על נושא טעון רגשית. היה סקר רלוונטי (דיון 1129) שבו למעלה ממאה קוראים העידו על עצמם שדעתם השתנתה בעקבות דיון כזה שהתקיים באייל הקורא.
כאב, עובר ושב 283211
ננסה שוב: לא צריך "לא להיות מעוניין בדיון על המציאות" כדי לחשוב שדיון עליה *שלהם* *איתך* הוא חסר תוחלת ולא מעניין. יש סיכוי גדול מאוד שאנשים יזוזו מעמדותיהם בעקבות דיון על נושא טעון רגשית, אבל עבור חלק מהאנשים יש סיכוי אפסי שהם יזוזו מעמדותיהם בעקבות דיון *איתך* על אותו נושא. אנא, חדל לקבוע לאנשים מה "רלוונטי" לשאלות שלהם. אני בטוח שהם יודעים זאת מספיק טוב בעצמם.

אני על המשך כלשהו של הדיון ויתרתי. נתראה בפעם הבאה, אם תהיה.
כאב, עובר ושב 283129
שוב, מה שעשית כאן הוא בעצם להגיד ''לא זו השאלה. השאלה האמיתית היא...'', ואני לא חושב שיש טעם להמשיך בדיון בסגנון שכזה (עם מה שכתבת בהודעה הזו אני בעיקרון מסכים, אבל לא על זה דיברתי).
כאב, עובר ושב 283022
אני לא רואה בעיה גדולה עם מיצוי הפוטנציאל התרנגולי. כל עוד השניצל יוצא רך והמרק יוצא טעים, הפוטנציאל מוצה.

ואני חושב שזה לא מד''ב בכלל. למען האמת, אני חושב שאותן תרנגולות שסבלו יותר מאחיותיהן מחיים בשבי הטילו פחות ביצים (עקה עושה את זה, כידוע) ולכן לא זכו להיות אלה שנבחרו להמשיך את הגזע, כך שזן המקרקרות הנוכחי כבר עבר השבחה גנטית לכיוון הנכון.

יש לי הרגשה ברורה של דז'א וו, וזה סימן שהגיע הזמן לעבור הלאה.
כאב, עובר ושב 283018
דעתי היא שאני רוצה לדעת את הכתובת.
כאב, עובר ושב 282969
הערת ביניים שאני חושב שכבר הערתי. להגביל את ההסתכלות על פעילו מנטלית רק למוח זה כמו לחפש את המטבע תחת הפנס, במיוחד, אני חושב, כשזה בעניני כאב. בנוסף למוח ישנם מערכות גופניות נוספות הפועלות יחד, במשולב ובמקביל למוח, כמו המערכת העצבית של הגוף, המערכת ההורמונלית הכללית ובלוטות הורמונליות שונות בגוף.
כאב, עובר ושב 283013
ידוע שאנשים עם פגיעה מוחית מסויימת אינם חשים כאב. לא משנה אילו עוד מערכות בגוף קשורות לזה, מספיק שמשהו בקדמת המוח שלהם לא תקין, והם משוללי החוויה. קשה לי לראות איזה עוול נעשה לתרנגולת שאינה חשה כאב מכך שהיא עומדת על רשת ברזל ש(נניח) מגרה את העצבים ברגל ואפילו גורמת להפרשתם של כל מיני נוירוטרנסמיטרים במוח, אם היא לא מרגישה את זה בכלל.
כאב, עובר ושב 283114
תראה, אני לא יודע אם אתה מתכוון לזה ברצינות או שזו עוד אחת מההלצות, אבל רגישות לכאב איננה איזה מתג במוח שאפשר לכבות ולהדליק. זהו חלק בלתי-נפרד מהתפקוד של מערכת עצבים בריאה. פגיעות במערכת העצבים מסוג Dysautonomia, שאחד הסימפטומים הראשיים שלהן הוא רגישות מופחתת או חוסר רגישות מוחלט לכאב, אינן גורמות רק לכך שהסובל מהן מסוגל בהיסח הדעת להכניס יד למדורה ופשוט לתת לה להישרף שם, אלא גם לתופעות כגון שינויים רדיקליים בדופק ובלחץ הדם שלו בעקבות קימה או שכיבה, הפסקות נשימה בלתי-רצוניות, הקאות, הזעה מופרזת, רפיסות שרירים, ועוד ועוד. מדובר במחלה איומה, בלתי-אבולוציונית בעליל, וצריך מידה רבה של ציניות (או של אי הכרת העובדות) כדי לאחל את זה אפילו למי שלדעתך קיים רק כדי להישחט עבורך.
כאב, עובר ושב 283220
זאת אינה הלצה, אלא שנואשתי (לא בפעם הראשונה) מדיון רציני איתך בעניין הזה. אניח את זה לאחרים לפני שאנחנו עוברים לשלב הקללות ההדדיות.
על עכברושים ואנשים 446146
או: על כאב ו"סבל" אצל עכברושים (המרכאות הן בגלל שלא השתכנעתי שמדובר באותו סבל אליו מכוונת ההודעה שלי)

(הגיע הזמן להחךיף כותרת) 556305
מחקר חדש מגלה שאותו גן אחראי על כאב באדם, עכבר וזבוב.

(הגיע הזמן להחליף כותרת) 556373
הכותרת עצבנה אותי.

הגן ל''כאב'' לא אומר כלום על התחושות שהוא מעורר (אם בכלל). זה שהמנגנון שגורם להמנע מגרויים מסוכנים התפתח מוקדם בהיסטוריה לא ממש מפתיע.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים