בתשובה לאביב י., 28/02/05 13:49
אימשך רק DNA :) 284085
ב. מערבבים אותם עם גנים של מישהי/ו שנראה לנו שיש לה/ו גנים טובים.
אימשך רק DNA :) 284091
ב. תטל"א. זו תשובה לשאלה "איך אנשים מנסים לשפר גנים באמצעות ילדים?". רציתי לברר אם יש מתכון מוכר להצלחה.

ה"נראה לנו" במשפט שלך, נשמע לי מהותי. עד כמה כושר השיפוט האנושי/חברתי שלנו מצליח לנפות את התכונות הנרכשות מאלו המולדות‏1? עד כמה התכונות הגנטיות שלנו מגדירות אותנו כבני אדם? לא כל מה שמגעגע כמו פנוטיפ טוב ונראה כמו פנוטיפ טוב הוא גנוטיפ טוב (ולהיפך).

עד כמה הברירה המינית מוצלחת (בקרב בני אדם) ועד כמה היא זריקת קוביות?

_________
1 וכמה פעמים יוצא לנו לזרוק בן/בת זוג מדהים וחכם בגלל שהוריו מכוערים וטפשים?
אימשך רק DNA :) 284121
יתכן, אבל ניתן לפרש את זה כך שהתשובה תתאים.
לשאלתך, אין לי מושג, אבל לפי דיון 2244 אין צורך להתאמץ במלאכת הניפוי, במילא התכונות הנרכשות הן לא מאוד משמעותיות ולכן ניתן לסמוך על שיקול הדעת. הברירה המינית במין האנושי נראית, בינתיים, כמוצלחת למדי.

1 אצלי זה אף פעם לא היווה שיקול (קל לי להגיד, לא היכרתי מישהי עם הורים ממש דפוקים), ואני גם לא מכיר אף אחד שזה כן היווה שיקול בעיניו. מצד שני, שמעתי על כאלו שזרקו בן/בת זוג מוצלח/ת כי ההורים של הזורק/ת היו טפשים והתנגדו.
הגנטואידים 284152
דיון 2244 נשמע לי כמו מרכז העניין. באמת הגיע הזמן שאקרא את הספר של פינקר.

1 :)
זה לא יעזור 284400
לא יהיה "שיפור של הגנים" (ומי שמך לקבוע מהו שיפור, כמובן?) אם לא יהיה מנגנון ברירה טבעית (או מלאכותית, וזוהי אאוגניקה). אחרת הממוצע תמיד ישאר דומה.

אנחנו, תודה לאל, ביטלנו לגמרי את הברירה הטבעית. איננו חיים בתנאי ג'ונגל. אנחנו מספקים רשת בטחון סוציאלית (שהולכת וקטנה...) לחלשים, ומוסדות טיפוליים לחולי הנפש והמפגרים. גם את הזקנים אנו שולחים לבית אבות ולא אל הקרחון.

אם נוציא מכלל אפשרות תאונות ו"פרסי דארווין" שהם נדירים מאד, העונש על כישורי שרידה חלשים יותר הוא אולי עוני וסבל אך לא מוות (בווודאי שלא לפני גיל הפריון) ולא שלילת הזכות לפריון. להיפך דווקא השכבות שנחשבות פחות "מצליחות" בדרך-כלל מולידות יותר (תכנון משפחה ואמצעי מניעה דורשים השכלה וכמות מסויימת של כסף). גם המחלות שנובעות מאורח החיים המודרני (לב, סרטן, דמנציה) תוקפות בעיקר בגילאים מאוחרים לאחר גיל הפריון, ולכן לא יפעלו בדרך של ברירה טבעית לקדם את אלו שהגנים שלהם מתאימים יותר לדרך חיים זו.

התרבות הרחומה שלנו ביטלה כמעט כליל את האבולוציה. ולא הייתי מוכן שזה יהיה אחרת.
זה לא יעזור 284451
אני בדרך כלל מתעלם מתגובות עם טון כמו התגובה שלך, אבל רק לשאלתך ''מי שמך'', אם אני בוחר לי בת זוג שלדעתי יש לה גנים טובים מספיק, אז ברור שאני מניח שהגנים של ילד משותף יהיו משופרים, כלומר השיפור הוא שינוי בכיוון אותו אני תופס כמוצלח ולפיו בחרתי את בת הזוג.
זה לא יעזור 284468
כן, אבל בת הזוג שלך הפסידה, ככל הנראה.
זה לא יעזור 284472
לא בהכרח, יתכן שלדעתה הגנים שלי מהווים שיפור. מאחר ו''השיפור הוא שינוי בכיוון אותו אני תופס כמוצלח'' יתכן שהכיוונים שאנחנו תופסים כמוצלחים הם שונים זה מזה כך ששנינו רואים שיפור בערבוב הגנים שלנו.
זה לא יעזור 284473
השאלה היא אם הברירה הטבעית מסכימה איתכם. ייתכן בהחלט שהצאצא שלכם יהיה שריד יותר מכל אחד מכם, כך ששניכם הרווחתם מהעיסקה גם בלי קשר לסוביקטיביות של ההעדפות שלכם. ממוצע הגנים הבודדים של הצאצא שלכם לא יהיה טוב יותר, אבל בגלל שהגנים עובדים כצוות ייתכן שיפור.
זה לא יעזור 285636
f(x)+f(y)=/=f(x+y)

משום שהגנים עובדים כצוות ייתכן גם ההיפך משיפור (או נטרליות). גן "טוב" בפנוטיפ א'+גן "טוב" בפנוטיפ ב' לאו דווקא מספק פנוטיב ג' משופר (משום שאופי הגדרת הפנוטיפ הוא סה"כ האינטראקציות בין גנים ואולי המשמעות של האינטראקציה בין גן של א' לגן של ב' באותו האורגניזם היא "רעה").

במילים אחרות: גם להורים יפים, חכמים ובעלי נטיה למקצועות ריאלים, יכול לצאת ילד מכוער, טיפש ובעל נטיה לאומנויות הבמה.
זה לא יעזור 285638
נכון. החוכמה של ההורים היא למצוא את בן הזוג שמתאים להם (על ריחרוח החולצות בטח שמעת).
זה לא יעזור 285645
אבל זה בדיוק העניין: אני לא חושב שהאינטואיציה והחושים שלנו מצליחים לעשות אנליזות מוצלחות ברמה הגנטית. אני מטיל ספק בכך שלבני האדם יש כישורים מספיק מוצלחים לכך (כך שיצליחו לספק שיפור בצעד של דור אחד בודאות שהיא לא זניחה)‏1. נראה לי שלבני האדם אין את ה"חוכמה" של מציאת בן זוג המתאים ברמה של התאמה גנטית (אלא ברמות אחרות) ושבעניין זה אנחנו בעצם זורקים קוביות. אנחנו מחפשים אנשים שמתאימים לנו ברמות גבוהות יותר (אופי, ממיקה, תרבות, מעמד, מראה, משיכה ושאר מושגים מרמות "גבוהות" יותר) ורק המדע אולי יעזור (למי שירצה) לבצע התאמות ברמה הגנטית‏2.

ז"א: גם אם יש שיפור גנטי בקרב צאצאים ברמת המקרו (אבולוציה), הטענה ש"אני משפר את הגנים שלי ע"י הבאת ילד לעולם" נשמעת לי מוגזמת בעליל (גם אם נחמד להאמין בה). לכן שאלתי למעלה: איך משפרים גנים באמצעות ילדים?

___________
1 כמובן שיכול להיות שאני חושב כך משום שלא קראתי מספיק על מחקרים חדשים בתחום שמראים שאני טועה. לא אתרגש אם אצטרך להחליף תקליט.
2 "ג'ון היקר. אני אוהבת אותך מאוד מאוד, אבל אני נאלצת לעזוב. התגלגלה לאוזני שמועה שיש לך 30st3b1 הומוזיגוטי. השארתי לך שניצל במקרר."
זה לא יעזור 285649
האמת היא שאני די מסכים איתך, אבל "משיכה" יכולה לכלול רמזים לגבי המבנה הגנטי המתאים:

זה לא יעזור 285656
אני כמובן מסכים עם זה שיש רמזים (אותם אנו קולטים באופן מודע או לא מודע) שיש להם משמעות מצטברת ברמת המקרו (התהליך האבולוציוני). אבל ההסברים האבולוציוניים (לגבי שיפור) הם לא רלבנטיים (לדעתי) ברמת הפרט (כל עוד לא משתמשים במתודה שאנו *יודעים* שהיא עובדת ברמת המיקרו, כמו בדיקות גנטיות וכו').

פעם היה לי פה ויכוח עם איזה "סטרייט" וטענתי שאנחנו לא פועלים בבית החרושת של האבולוציה. אני חושב שזה גם עובד בכיוון השני: האבולוציה לא עובדת אצלנו (או למעננו) כפרטים - אם אתה מעוניין בילד עם גנים משופרים - לא היא תעשה לך את העבודה (עדיף להתפלל, להאמין שיהיה בסדר, לא לחשוב על עניינים כאלה‏1 או להתיעץ עם גנטיקאי ואז, מה לעשות, לזרוק את הקוביות כמו כולם).

_______
1 במילים אחרות: "בני אדם מקימים משפחה בגלל <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי כאן>" זה סביר והגיוני במסגרת דיון מדעי (או על מדע). אני מקים משפחה (או אני צריך להקים משפחה) משום <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי כאן> זה שעטנז‏2 מושגי די טפשי, שנובע מהטעות הנפוצה: הכל מדע ושימוש במושגים אחרים זה "מחשבות פלצניות".

2 כמו השעטנז שמופיע בתגובה 283859 שפתחה את הפתיל.
זה לא יעזור 285666
אני לא בטוח שאני מצליח להבין את ‏1.

ניאו-דארוויניסטים צריכים להגיד:
נדמה לך שאתה מקים משפחה בגלל <מחשבות פלצניות> בשעה שלמעשה אתה מקים משפחה בגלל <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי כאן>.
לא?
זה לא יעזור 285673
תלוי באיזה קירוב רוצים להשתמש ובאיזו רמת הפשטה רוצים לעסוק.

ההסבר האולטימטיבי הוא : אתה מקים משפחה בגלל המשוואות של שרדינגר ואיינשטיין.
זה לא יעזור 285682
אני לא בטוח שהבנתי מה זה רמת הפשטה. האם אתה מתכוון ש<מחשבות פלצניות> הן פשוט הכללה של <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי לכאן>?
זה לא יעזור 285698
אאל"ט השכ"ג מתכוון ברמת הפשטה למה שאני מתכוון כשאני אומר "מערכת מושגית". <מחשבות פלצניות> הן מערכת מושגית אחת שבאמצעותה מדברים על המציאות ו<הסבר ניאו-דארוויניסטי> זו מערכת מושגית אחרת. כל אחת מצליחה לתפוס אספקט של המציאות (ושתיהן מסוגלות לתקוף את המציאות עם הסברים נכונים, אבל רק במסגרת האספקטים של המציאות בהן הן נוגעות בהצלחה). יש מערכות מושגים יותר מוצלחות מניאו-דארווניזם, כאשר רוצים להסביר מדוע מנשה בחר להתחתן דווקא עם רוחמה (ומדוע הם בחרו להקים משפחה, שדווקא מורכבת מ- 4.3 ילדים, סובארו וכלב).
זה לא יעזור 285700
איך אתה יודע להגדיר "מוצלחות" של מערכת מושגים להסבר תופעה?
ואם אתה יודע שיש מערכת מושגים מוצלחת יותר להסבר אוסף תופעות, האין זה מחייב אותנו (עדיין במסגרת הכללים המדעיים!) להעדיף את ההסבר המוצלח יותר במקום לדבר על מערכות מושגים?
זה לא יעזור 285964
אני לא יודע להגדיר את זה. אבל זה לא אומר שאין למילה משמעות. זה נושא לדיון ופלפול בפני עצמו, ולא להגדרות מילוניות.
לשאלתך השניה: (בתוך מסגרת הכללים המדעיים) בוודאי. אני חושב שבנושאים מסוימים, לפסיכולוגיה יש יותר מה להציע מאשר לביולוגיה מולקולרית ואז יש להעדיף את ההסברים שהראשונה מספקת. (עדיין?‏1) לא ניתן להעמיד את כל התופעות על רדוקציה לביולוגיה ברמת המולקולה (או לפיזיקה), אז בשביל מה להתעקש על רדוקציות כאלה, כאשר הן משאירות אותנו עם פחות הבנה של העולם מאשר בלעדיהן?

_______
1 אני מנחש שלעולם לא, אבל רק מנחש - אני לא מאמין בכך.
זה לא יעזור 286032
אז הטענה שלך היא: אומרים שאתה מקים משפחה בגלל <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי כאן> בשעה שלמעשה אתה מקים משפחה בגלל <הכנס הסבר פסיכולוגי לכאן>.
לא? למה זה קשור ל"הכל מדע" או "לא הכל מדע"?
זה לא יעזור 286034
הטענה היא:
אומרים שאתה מקים משפחה בגלל <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי כאן>
אבל זה הסבר כל כך מייגע עד שמסיבות של <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי כאן> המוח האנושי לא מסוגל לעקוב אחרי זה. להלן הסבר מקורב <הכנס הסבר פסיכולוגי לכאן> שאולי לא כל כל מוצלח, אבל מסיבות של <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי כאן> יהיה *נדמה לך* שזה הסבר טוב.
זה לא יעזור 286043
ובארץ המראות:

אומרים שאתה מקים משפחה בגלל <הכנס הסבר פסיכולוגי לכאן>
אבל זה הסבר שכל כך פוגם בהדחקה עד שמסיבות של <הכנס הסבר פסיכולוגי לכאן> המוח האנושי לא מסוגל להתמודד איתו. להלן הסבר מקורב <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי כאן> שאולי לא כל כל מוצלח, אבל מסיבות של <הכנס הסבר פסיכולוגי לכאן> יהיה *נדמה לך* שזה הסבר טוב.
זה לא יעזור 286041
אז אם רוצים, אפשר להרחיב את זה ל"אומרים שאתה מקים משפחה בגלל <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי כאן> בשעה שלמעשה אתה מקים משפחה בגלל <הכנס הסבר פסיכולוגי לכאן> עפ"י הסבר מוצלח יותר של המתודה המדעית, אבל עדיין תמיד תוכל לחרוג מהמתודה המדעית (כי אכן לא הכל מדע) ולהגיד לנו שאתה מקים משפחה בגלל <מה שמתחשמק לך כאן, גם אם הוא לא רציונלי ו/או חסר בסיס אמפירי ו/או לא עקבי עם אמירות מכניסטיות מכלילות על המציאות>".

אתה באמת חושב שהנימוקים היחידים שיכולים לספק לנו תובנות על המציאות הם נימוקים מדעיים/מכניסטיים (או שאתה רק מצביע על אי דיוקים שמופיעים לדעתך בניסוח שלי)?
זה לא יעזור 286056
אני לא חושב שהנימוקים היחידים שיכולים לספק לנו תובנות על המציאות הם נימוקים מדעיים/מכניסטיים. אני סתם מתקטנן (לא התכוונתי, אבל ככה זה יצא).
זה לא יעזור 286062
:) נשארו לך עוד חמש פעמים להיות קטנוני לגבי תגובות שלי ואז נצא פיטים.
זה לא יעזור 285708
האיילים נודעו מכבר
כעמוקים מלגו-מלבר
אך פלפולי גנים-תרבות
לא יקרבו ההתרבות

מומלץ פשוט שתתפשט
ובגופך מופשט השת -
רמת ההפשטה פשט
ליחידות של שת-מול-שת
זה לא יעזור 285712
התרבות משת מול שת? נראה שיש לי עוד הרבה מה ללמוד.
:-] 285714
להסתובב. אתה תלמד את זה מהר מאוד (שת מול שת כצעד ראשוני נחוץ, כעקרון, כשיש לך עסק עם בתולה זכה וביישנית במיוחד - עניין שגם הוא מאוד מומלץ, אגב).
:-] 285750
עסק עם בתולה זכה וביישנית במיוחד - עניין מאוד מומלץ? אולי אם יש לך אספירציות להיות מורה.
:-] 285755
קודם כל, מה רע בלהיות מורה בעניינים ההם? - הרי זה תענוג.

אבל לא, לא בגלל הנאות החניכה אלא בגלל אש הגנוז שבקרקע בתולה. הייתי אומרת לך - "נסה ותיהנה", אבל אתה בחור נשוי ואל לי להדיח כשרים ממסילות ישרים :-] .

(בסך הכל הייתי צריכה לכתוב שם, בתגובה עם השיר - "שת+שת", במקום - "שת מול שת", ואז הכל היה בסדר)
:-] 285773
מילא נשוי, בגילי אני כבר לא יכול להיות מורה, כי אני לא זוכר את החומר.
:-] 285757
מאז 23:56 אני יושב עם שתי בובות הברבי שלי, אחת בכל יד, ומנסה ומנסה. מה אני אגיד לך? פשוט לא הולך.

אפשר הסבר?
:-] 285759
א. חוששתני כי שום הסבר לא יועיל לרוח נע ונד.

ב. וממילא בובות ברבי אינן מצויידות באקוויפמנט המתאים. השמועה מספרת כי ישנן בובות אחרות, גדולות יותר, שדווקא צויידו בכל הדרוש. דא קקה - אינני יודעת מהן האפשרויות שלכם שם, בחורים טובים, ליצירת קשר צרכני עם האתרים העוסקים בתחום זה, צר לי.
:-] 285762
תודה. בהחלט מאלף.
:-] 294825
אולי יש בממלכת הדואר האלקטרוני איזו בעיה שאני לא יודעת עליה, או שאינני מבינה את טיבה?

בכל אופן, חג שמח ולחיי הספינות שבדרך, קפיטן.
זה מניסיון ? 286137
כן 286140
(ואגב, זאת אני בתגובה 284209, ואם היית מכנה עצמך - "מתכנת חילוני" - העולם היה מקום רגוע יותר, לא? :-])
כן 286179
אולי, אבל אני דיי בטוח שהעולם יישאר מקום לא רגוע במיוחד גם אם אני אקרא לעצמי "מתכנת חילוני". מצד שני אז אני לא כ"כ אוהב את הניק שלי. לכל אחד יש את הסדר עדיפויות שלו: רוגע עולמי, ניק, בתולות...

ספיקינג אוף, כדי לעוץ עצה לגברים בעניין ההנאה מלילה עם בתולה, לא מספיק להיות אחת בלילה כזה, צריך להיות גם להיות *עם* אחת בלילה כזה.
כן 286224
נו טוף, אני חושבת ששני מכותביי, יהונתן ודורון, הבינו שדבריי לא נאמרו ברצינות ולא היו אמורים להוות ממש "עצה". לא אכנס לפירוט בענייני חוויות, לילות, בתולות וכל השאר -

ומכל מקום, פעם סיפרתי כאן על כמה רגעים מתוקים שהיו לי עם מישהי שאמנם לא היתה בתולה, אבל היתה בלי ספק נערת חמודות כלבבי. תגובה 162305. היה לסיפור ההוא המשך עליו סיפרתי אחרי כמה זמן בעוד תגובה, לבקשת מישהו. התגובה ההיא, השניה - עוררה זעם רב וגם חרפות וגידופים, והפתיל כולו הוסר.

ובזאת סגרנו את הנושא :-] . ביי.
כן 286226
וואלה? כי אני מאז עסוק ב- - - בתולות. פעם הבאה, כשאת לא מתכוונת ברצינות, תגידי.
כן 286228
מה, אתה *באמת* עסוק בבתולות? איפה אתה משיג אותן? הייתי בטוחה שתבינו שלא ברצינות, שהרי אין... אממ... איך אני אגיד את זה מבלי לחטוף אולקוס?! - הרי אין בכלל בתולות, לעזאזל! הפעם האחרונה שהיה לי הכבוד היתה במאה החמש עשרה!

למה לכולם יש מזל ורק לי לא?! מדינה מחורבנת! ממשלה חסרת אחריות! אני דורשת החזר מס!
כן 286267
מה זה "אין בכלל בתולות"? ומה איתי?!
כן 286395
חחח
כן 286235
אני פשוט מנסה להתחקות אחרי המקור לאגדה האורבנית הזאת:

"עסק עם בתולה זכה וביישנית במיוחד - עניין {שגם הוא} מאוד מומלץ"

(וכל פעם שאני קורא את החלק הראשון, עוברת בי צמרמורת)
(אוי, קראתי אותו שוב !)
(ועוד פעם !)

משום מה מקנן בי החשד שהמקור הוא נשי במהותו.
זה לא יעזור 285753
אני בטוח שכן הבנת.
זה לא יעזור 285758
אתה מייחס לי מניפולציות שזרות לאופי שלי.
זה לא יעזור 285697
לדעתי האישית, לא.

מה זאת אומרת "ניאו-דארוויניסטים צריכים להגיד"? מי אלה האנשים האלה? ניאו דארוויניזם זו תאוריה מדעית (נסיון תאור של עובדות במסגרת מושגית מאוד מסוימת של המתודה המדעית). זו לא כת שמצווה על חבריה להסביר (תמיד ובכל הקשר) את כל התופעות בעולם באמצעות מסגרת מושגית אחת.

אני לא מקבל את הקשר בין השימוש בתאורי ה"אתה חושב שזה מה שאתה רוצה ואתה בטוח לגבי התכלית, אבל לי יש הסבר מכניסטי במסגרת של הביולוגיה ==> זו אשליה. כל זה רק נדמה לך. צטערת!" לבין מדע. זה לא מדע. זו עמדה פילוסופית (לגיטימית ומעניינת) אחת מיני רבות (מן הסוג האונטולוגי), אבל אין שום צורך בה כדי "לעשות מדע".
זה לא יעזור 285701
אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון. באיזה מובן זה לא מדע? ההסבר המכניסטי הוא העמדה של המקרה הפרטי על חוק כללי. זה מה שעושה המדע. אולי אתה מתכוון לומר שההיפותזה לא מאוששת בצורה מדעית? או שהמדע לא אמור להיות רלוונטי (באיזושהי צורה) לדברים שאני חושב כשאני רוצה להתחתן?
זה לא יעזור 285957
אני אומר כמה דברים:

1) ההיפותזה אכן לא מאוששת בצורה מדעית. היא לא תצליח לעולם לקבל אישוש מדעי מעצם סוגה (טענה אונטולוגית).

2) לא חייבים להאמין שההיפותזה המכניסטית נכונה, כדי "לעשות מדע". מספיק להניח אותה, לצורך העניין, כדי להשתמש ו/או להתקדם במסגרת המערכת המושגית של המדע (שלאו דווקא יש לה את היומרה‏1 שאפשר לתת הסבר מכניסטי לכל האספקטים של המציאות). החלק בו טוענים שההסבר המכניסטי הוא הוא היחיד שניתן להדביק לו את התוית "נכון" הוא לא חלק מהמדע אלא השקפה פילוסופית על העולם.

3) בוודאי שאי אפשר לנמק תכלית באמצעות מדע (מקסימום ניתן *לנסות* לתת לה הסבר מכניסטי ברמה זו או אחרת של הצלחה). אבל בכל מקרה - גם אם נניח שאפשר לתת הסבר מכניסטי מלא לכל דבר, יש כל מיני סוגים של הסברים מכניסטיים שמצליחים‏2 במידה שונה לתת הסבר משכנע. לתת הסבר מדוע יוסי בחר להתחתן דווקא עם מתילדה, ביום שלישי, באולם סגול מזעזע ובלי להזמין את הדוד הנחמד מנשה, באמצעות ניאו-דארוויניזם, זה יהיה הסבר פחות מוצלח מהסבר שמשתמש במושגים מעולם הפסיכולוגיה (למשל). לך תמצא את הקשר הכמותי והסיבתי בין צירופי DNA של המשתתפים באירועים הנ"ל לבין האירועים עצמם. לא רק שלא בטוח שזה אפשרי טכנית, אין לנו סיבות באמת טובות להניח שזה בכלל אפשרי תאורתית.

__________
1 אם כי יש כאלה שמחזיקים ביומרה הזאת - הרדוקציוניסטים.

2 ולא, אין לי הגדרה טובה ל"מוצלחות" מעבר ל"מצליחה לשכנע את הקהילה המדעית עפ"י הקריטריונים המקובלים בקהילה‏3".

3 מן תבשיל דינאמי של רציונליזם+אמפריציזם, תוך כדי מאבק מתנדנד בין הפוזיטיביזם הלוגי לבין הריאליזם.
זה לא יעזור 286031
אני מסכים שניאו-דרוויניזם לא מספק הסברים מוצלחים מדעית להתנהגות האנושית. אני רק לא מבין למה זה מחייב אותנו לדעתך לדבר על מערכות-מושגים שונות. אפשר פשוט לומר שניאו-דרוויניזם הוא ''לא מוצלח'' או ''לא מדע''.
זה לא יעזור 286046
מה? אבל למה? <הכנס מספר מצמוצים כאן> הרי הוא כן מוצלח (בדברים אחרים, שהם לא הסבר פרטני על ההתנהגות הספציפית של מנשה ביום שלישי). מי אמר שהתאוריה הנאו-דארוויניסטית מתימרת בכלל להסביר (בהצלחה) את מכלול ההתנהגויות האנושיות באשר הן, ועוד בצורה פרטנית? למה צריך לזרוק תאוריה *מוצלחת* רק בגלל שהיא לא מצליחה לספק הסבר להכל?

באותה מידה היית יכול להגיד שפיזיקה או מדעי המחשב זה לא מדע (כי אי אפשר לתת הסבר משכנע, באמצעות תורת היחסות הכללית וחקירת אסל"דים, שיראה מדוע אתה בוחר לדון באייל).

התאוריה הנאו-דארוויניסטית *כן* מספקת הסברים *מאוד* מוצלחים לגבי תופעות רבות (כולל אספקטים מאוד מסוימים בהתנהגות האנושית) ולא מצליחה להכליל את כל התופעות, על כל האספקטים שלהן, תחת אותה מטריה. זו בכלל לא בעיה של "נאו דארוויניזם". זו ה"בעיה" של כל הידע האנושי באשר הוא.

עכשיו תורי - אני לא ממש מבין על מה אתה מדבר (או על איזו בעיה אתה מצביע).
מה זה אסל"דים? 286049
NDFA 286053
אוטומטים סופיים לא דטרמניסטיים. סתם דוגמא ממדעי המחשב/מתמטיקה, כמו שתורת היחסות היתה דוגמא מהפיזיקה. זה לא ממש משנה לצורך הדיון.
NDFA 286169
רצית ודאי להגיד עסל''ח.
NDFA 286176
מהו עסל"ח? (עולם סופי ללא חיזרים?)
NDFA 286177
תגובה 278113
זה לא יעזור 286057
למה ההסברים הניאו-דארוויניסטים הם מוצלחים מדעית?
אני לא סתם שואל. אני באמת לא מצליח להבין מה עושה אותם למדע.
זה לא יעזור 286071
בשל האישוש האמפירי של טענות, בשל המתודולוגיה, בשל היכולת לקשור את התאוריה יחדיו עם תחומי מדע אחרים (פיזיקה, כימיה, ביולוגיה...), בשל היכולת להעמיד את התאוריה על גבי מנגנון פיזי שאפשר לשחק ולבדוק אותו באופן מדויק *כמותית* בתנאי מעבדה (שזו תוספת משמעותית של הנאו דארוויניזם ביחס לדארוויניזם, פרו עידן הגנטיקה), בשל היכולת לבנות מודלים וסימלוצים שמנבאים תוצאות ועוד.

מה לדעתך עושה את ההסברים הנאו-דארוויניסטים ל"לא מדע"?
זה לא יעזור 286073
צודק. אני לא מרוכז. התכוונתי לניאו-דרוויניזם ככל שהוא מיושם להתנהגות האנושית (לאו דווקא חתונה ספציפית). יותר סוציוביולוגיה וכאלה.
זה לא יעזור 286078
אה, אז פשוט תגיד סוציוביולגיה וכאלה (ניסיון מבורך של האמיצים במיוחד, שמעזים לעבור את התהום, עוד לפני שהוצגו התוכניות לבניית הגשר).
זה לא יעזור 286086
מה כל כך מבורך? אם אתה חושב שאפשר לתאר את המציאות באמצעות מספר מערכות מושגים חליפיות, הסוציוביולוגיה לא יכולה לעבור שום תהום.
זה לא יעזור 286089
זu היתה הערה סרקסטית, סליחה. נשארו לך ארבע פעמים!
זה לא יעזור 286090
זו...
זה לא יעזור 286168
אבל יש לסוצביו יתרון ברור זה ממש כיף שלא לדבר על זה שיכולים לנסוע בעולם ולראות כל מני שבטים פרימיטיביים ולהכנס למעבדות מסווגות
זה לא יעזור 286171
הפרובוקציות הזולות שלך לא יוציאו אותי משלוותי. בשום אופן לא.
זה עוזר כשאתה כותב את זה ? 286201
זה לא יעזור 286225
עזוב, בדיון הזה עשיתי מספיק בושות. אני לא אנסה אפילו.
זה לא יעזור 286227
היי, זה לא אתה שהצליח לכתוב (בגלל חוסר ריכוז) דברים כמו "האבולוציה פרו עידן הגנטיקה"‏1.

__________
1 אבל זה באמת מחמם את הלב שהיא בעד משהו.
אוי 286409
אני מתפלא שעוד לא הגיע התיקון: "האבולוציה פרו idan הגנטיקה"
לא התכוונתי להעליב חס וחלילה 284830
רק רציתי לומר, בצניעות, שגם אם כל בנאדם מאמין בכנות שהגנים שלו משובחים ושל ילדיו טובים עוד יותר (משום מה הדעה הזאת נפוצה הרבה יותר מן הדעה ההפוכה...), אני לא חושב שיש מישהו שיכול לקבוע מהם גנים "טובים" ומה אינם. היו נסיונות לקבוע מדדים "אובייקטיביים" במהלך ההיסטוריה, וממה שידוע לי בראיה לאחור צופים בהם בדרך כלל בלגלוג או באימה.

לאבולוציה בפרט אין שום החלטה ערכית, לא הטוב יותר שורד, וגם לא המוצלח יותר, אלא המתאים יותר לתנאים באותו רגע (Survival of the fittest).

גם אני לא מוכן לטעון שהגנים שלי משובחים יותר משל אחרים. זו נראית לי יהירות מיותרת וגם לעצמי אני אומר "מי שמך".
הידיעות על מות האבולוציה היו מוקדמות מידי 284452
אני חושב שסלקציה זוויגית עדיין פעילה מאוד. שכ"ג?
הידיעות על מות האבולוציה היו מוקדמות מידי 284460
למיטב ידיעתי זה לא מוסכם על הכל. מכל מקום, נראה שבעידן שלנו האבולוציה החברתית של הממים הרבה יותר דומיננטית. מאחר והחברה הורידה את המחסום הטבעי מפני הולדת מס' גדול של ילדים והקטינה את תמותת התינוקות בצורה דרסטית, אם אתה מאמין שילדים זה ברכה יש להניח שיהיו לך הרבה יותר נכדים מאשר לי, בלי קשר לשאלת העדיפות הגנטית. בלי לדעת הרבה על הגנום של ניצה, אני יכול לנבא שיהיו לה לפחות פי עשרה נכדים מאשר לי (סביר יותר שיהיו לה פי חמישים).
הידיעות על מות האבולוציה היו מוקדמות מידי 284531
בוא לא נשכח שהרעיון של הסקה מתוך המבנה החברתי הקיים על זה שיתקיים בעוד כמה מאות שנים הוא לא בדיוק מוצלח. יתכן שמסיבות כאלו ואחרות (ואכן, יש סימנים מסויימים לכך), וולדנות היתר של השכבות החלשות והדתיות תפחת ואילו זו של השכבות הגבוהות תגדל. שלא לדבר על זה שהטכנולוגיה צפויה לאפשר בחירה טובה יותר של מאפייני הוולדות מאשר ''בוא ננסה לשים זרע שלך עם ביצית שלי ונראה מה יקרה''). גם מישהו שמאמין שילדים זה ברכה ירצה שילדיו יהיו יפים ומוצלחים יותר (לתפיסתו).
הידיעות על מות האבולוציה היו מוקדמות מידי 284534
מהם הסימנים המסויימים?
הידיעות על מות האבולוציה היו מוקדמות מידי 284624
את מספרת לי? ראי תגובה 267952 והפתיל שמשתלשל ממנה (רק אל תתפתי למשוך, את לא רוצה לדעת מה מחובר אליו בקצה).

לענייננו, מה שמשנה הם לא הפרטים אלא העובדה שקצב ההתרבות נקבע עפ"י הממטיקה ולא הגנטיקה.
אתה אומר שיש כאן סוג של אואגניקה לא-מודעת? 284832
או אולי אפילו מודעת במעט. בחירת בן/בת הזוג לפי קריטריונים שיש בהם השפעה גנטית - יתכן בהחלט. יש טרנד מחקרי כזה, על היופי, למשל, כגורם משיכה מצד אחד, וקריטריון לחוזק גנטי מצד שני.

ייתכן בהחלט. יש כאן אולי סחף אבולוציוני חלש מאד, אשר נראה לי שהזרמים החברתיים וה"ממים" שהוזכרו כאן, חזקים ממנו בהרבה. וללא ההשפעה של שינויי שרידות, הכוח האבולוציוני לדעתי הוא ממש אפסי. לכן אני חוזר ואומר שהאבולוציה פחות או יותר נפסקה לגמרי.
אתה אומר שיש כאן סוג של אואגניקה לא-מודעת? 284980
מכיוון שאבולוציה זה משהו שלוקח דורות על גבי דורות, ההשפעה של חידושי הטכנולוגיה הרפואית ( והשינויים התרבותיים) של כמה מאות שנים היא די זניחה *עדיין*.

הסלקציה הזוויגית לטובת כל מיני תכונות שונות ומשונות מתקיימת כבר עשרות (ומאות) אלפי שנים ועד כמה שאני מבין‏1 ולא נראה שהיא נחלשת. אני חושב שהאבולוציה "מתה" במובן שאתה התכוונת, לא מהיום, אלא בערך כשאדם גילה את האש.

1 יש פתגם‏2 שאומר : אדם שקרא רק ספר אחד הוא מסוכן.
2 ואם עד עכשיו לא היה כזה, מעכשיו יש.
לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון 285037
כשאתה אומר "סלקציה זוויגית" - בחירת בן-זוג?

נקודה חשובה שאמרת וצריך לחדד - קצב השינוי האבולוציוני דורש הרבה מאד דורות.
ההתפתחות התרבותית-טכנולוגית שהפכה את האדם תוך כמה אלפי שנים משבט פרימיטיבי לשליט כדור-הארץ היא מהירה להפליא במונחים אבולוציוניים. וקצב השינוי החברתי והטכנולוגי שלנו רק הולך וגדל - שים לב להבדלים באורח החיים בין האדם לפני 100 שנה להיום, לפני 100 שנה ו-‏200 שנה, וכו'. הרי רק בתחילת המאה ה-‏20 תוחלת החיים היתה כ-‏40 וסיבות המוות הנפוצות היו דברים כמו מחלות זיהומיות. היום היא 80 וסיבות המוות הנפוצות הן מחלות שנובעות מאורך ואורח חיים - התקפי לב, סרטן, אלצהיימר. כל השינוי הזה קרה בזמן של כארבעה-חמישה דורות, בזמן שהאבולוציה מצמצמה לרגע.

אין לאבולוציה כפי שאנו מכירים אותה שום סיכוי להשפיע בצורה משמעותית על המין האנושי. הזרמים האחרים מטביעים אותה בשצף ובמהירות שלהם.
לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון 285172
או בת זוג, כן. קראתי שהרבה מהתכונות המשונות בעולם החי ( תמיד נותנים את זנב הטווס כדוגמא) אין להם קשר ישיר להשרדות של האורגניזם אלא ליכולת שלו להביא צאצאים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים