 |
|
 |
||
|
||||
 |
נראה לי שיש קפיצה מוזרה בין מוות "פשוט" להתאבדות. הקרבה סימבולית של שה, הריגה/רצח של אדם אחר אינם התאבדות. התאבדות היא כפי שהוזכר - לוויתנים על חוף, אפופטוזיס ואחרים. גם בין ההתאבדויות יש הבדלים כפי שצוין, התאבדות עם מטרה אידאולוגית "לטובת החברה" שמשון, אלעזר המכבי (למרות שייתכן וזו פעולת קומנדו נועזת עם סיכויים מועטים להשרדות) לעומת המתאבד הדכאוני הסובל. איני יודע מדוע מתאבד תא (הבנתי שהוא מקבל סיגנלים חיצוניים טרם האפופטוזיס) אבל מתאבד דכאוני לא מפנה את מקומו לטובים ממנו, בשל הנסיבות - אופיו ומצבו החברתי, הוא מואס בחייו ומביא לסיומם, כך נראה לי. היו חברות בהן האקט היה מקובל במידה מסויימת (רומא), ובחברה הנוכחית - עד הפצעתו של קובורקיאן כנראה, ההתאבדות לסוגיה הייתה ועודנה במידה רבה - "חילול קודש". איני סבור שהתאבדות היא עניין אישי בלבד, זה אקט עם רקע חברתי, והסיגנלים החברתיים מצויים במתח מוזר של בעד ונגד (הרקע שמביא לרצון להתאבד - בעד, "קובורקיאן" - בעד, איסור חברתי - נגד). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא יצא לי לדון עם מתאבדים דיכאוניים על המניעים שלהם, אבל יתכן שהם מרגישים תחושה של חוסר חשיבות עצמית ו''מחליטים'' לפנות את מקומם לטובת אנשים עם (תחושת) חשיבות גבוהה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י רוב המתאבדים הדכאוניים אינם עושים את המעשה מתוך חשיבה חברתית כלשהי, אלא כדי לשים קץ לסבלם. אחד התעתועים המפורסמים שדכאון מתעתע בחולים הוא ההרגשה שאין תיקווה, ושמצבם לעולם לא ישתפר. בהתחשב בהנחה הזאת ובאיכות החיים העלובה של הדכאוני, ההחלטה על התאבדות הרבה פחות משונה ממה שהיא נראית לאנשים בריאים. אני מקווה שפסיכיאטרית הבית תופיע להאיר את עינינו בסוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשבות שווא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אתה מתכוון שהמצב כן משתפר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק גדול מהמקרים כן. (במיוחד, איך לא, כאשר הדכאון הוא על תגובה על ארוע טראומטי מסוים כמו אהבה נכזבת, פיטורין וכיו"ב - מה שקרוי situational depression. אבל גם דיכאון קליני "רגיל" ניתן לטיפול ע"י תרופות, טיפול קוגניטיבי-ביהביוריסטי, נזעי חשמל ולאחרונה גם טיפול מגנטי. אם אני זוכר נכון את המספרים, יותר מ 90% מהחולים המטופלים משפרים את מצבם בצורה משמעותית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אתה מתכוון למצב הסובייקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מנין הפופולריות הפתאומית של "אובייקטיבי" ו"סובייקטיבי" שקפצה על האייל לאחרונה, אבל מצידי שיהיה סובייקטיבי. העיקר שרמות הסרוטונין במוח עולות :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא באמת חשוב. פשוט חשבתי ש(ממרומי גילך) אתה הולך לספר לי שהמצב *באמת* משתפר. אם אנחנו מדברים על הסרוטונין, אני כבר אשאל את האלקטרודות של דובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי האלקטרודות שלי, אבל כמי שכבר בילה כמה שנים טובות במצב קוואזי-התאבדותי, אני יכול להגיד בבטחון מלא שמה שנראה חסר תקווה לחלוטין בגיל 16 נראה הרבה יותר טוב ממרומי גיל 26, כך שמבחינתי - כן, המצב אכן השתפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרת בעבר, מספר פעמים, שהיית מסכים להיות מחובר לאלקטרודות שיספקו לך עונג בלתי נפסק כל חייך, מבלי להיות בקשר עם המציאות. מה עמדתך בעניין היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלד''ק, אבל הבחור הולך להתחתן כך שאושרו מובטח גם בלי הניתוח ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציניות זה יופי, אבל גם לזה צריך לשים גבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתנתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במטא-אנליזה שנכתבה על ידי אחת מקבוצות החוקרים המובילות בתחום הדיכאון 1, דווחו שיעורים של 19%-34% של חוסר תגובה לטיפול תרופתי בקרב חולים מדוכאים. חשוב לציין שהכוונה לחולים הסובלים מדיכאון בהגדרתו הקלינית, ולא חולים הסובלים מ adjustment disorder (אני מניחה שהם מהווים חלק גדול מהקבוצה שכינית situational depression), שהם חולים ה"יוצאים מהדיכאון" מעצם הגדרת מחלתם. 1 Fava M. Davidson KG. Definition and epidemiology of treatment-resistant depression. Psychiatr Clin North Am, 1996, 19: 179-200.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. שוב סיפק השכ"ג אינפורמציה מפוקפקת לקוראי האייל התמימים. מה יהיה? רגע, רגע, את מדברת על השפעות תרופתיות, אני דיברתי על כל סוגי הטיפולים; אולי בחשבון כולל לא הייתי רחוק מאד מהאמת (ואולי סתם נפלתי קורבן לדיס-אינפורמציה של חברות התרופות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן ציטוט קצר מן הפרק העוסק בהתאבדות בספרו הנהדר של ד"ר יורם יובל, 'סערת נפש': "בעשר השנים שלאחר ניסיון התאבדות רציני שניצלו ממנו, יתאבדו רק 10%-14% מן הניצולים. נתון זה מחזק, לדעתי, את הצידוק המוסרי לנטייה להתערב במעשיו של המתאבד ולמנוע ממנו להגשים את מטרתו." [פרק 8, עמ' 205, הערת שוליים] לדעתי ניתן להסתמך על הנתון המצוטט כחסם ליעילות הטיפולים הפסיכולוגיים והפסיכיאטריים שמנית. מצבם של לפחות 86%-90% מהמטופלים צפוי להשתפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה להשתפר? אחרי שהם נכשלו אפילו בלהתאבד ברצינות, הם כבר איבדו אפילו את היוזמה לנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מחקר שנעשה באוניברסיטת ברקלי מגלה כי בעשר השנים הראשונות שלאחר הוצאה להורג, אפילו לא אחד מן המוצאים להורג התאבד. יתר על כן, לא נרשמו דיווחים על מחשבות אובדניות בקרב אוכלוסית המחקר. נתון זה מחזק, לדעתי, את הצידוק המוסרי לחיסול כל האוכלוסיה וישא''ק.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די משעשע אותי "תעתועים/מחשבות שווא" אם כי אני מסכים שמנקודת ראות "נורמטיבית" זה לא נורמלי, המילים האלה רומזות למציאות אנושית אובייקטיבית. סתם הערת שעשוע. מעניין לעניין באותו עניין, בתגובה אחרת נאמר שלוויתנים על חוף וכו' אינם התאבדות בעיניה, שוב מראה כמה קשה לתחום נושאים כאלה, כשבשכבה מעליהם הדיון שלעולם לא יוכרע של שכ"ג - רצון חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. עכשיו גם חיים ומוות הם כבר משהו סובייקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם מת הוא עניין אובייקטיבי. סיבות שדנים בהן והשפה עצמה הם עניין סובייקטיבי. סתם השתעשעתי. אין לזה חשיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו פסיכיאטרית הבית ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם לנו אין, לעוזי בטוח יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה עם הרשכ"ג. ומצטטת גם פסקה מתוך מאמר של אבשלום אליצור "על שמונה הבלים פוסט מודרניסטים": לפני שנים אחדות כתבתי מאמר ובו קראתי לשינוי הגישה המקצועית כלפי המתאבד. טענתי שאין ערך לעבודתו של פסיכולוג או פסיכיאטר המטפל באדם אובדני אם אינו מביע עמדה ערכית ברורה נגד המעשה הזה, נגד אכזריותו כלפי בני-משפחה ובעיקר נגד האיוולת שבו מנקודת ראותו של המתאבד עצמו. את דבריי ביססתי גם על נתונים אמפיריים. הגרסה האנגלית של המאמר נדחתה ע"י תשעה כתבי-עת מכובדים (בהם אחד שאני עצמי חבר במערכת שלו). טענותיהם של המבקרים שהמליצו לדחות את המאמר היו ש"המחבר זועם" ו"שיפוטי" רחמנא-לצלן. רק כתב-העת Omega: Journal of Death and Dying (יש דבר כזה) פרסם אותו. גרסה עברית קצרה נשלחה ל"במחנה" ונדחתה, לדברי קצין חינוך ראשי דאז, עקב התנגדות אכ"א. לבסוף התפרסם המאמר בכתב-העת הישראלי לפסיכותרפיה "שיחות." היו תגובות אוהדות, אבל פסיכולוגית אחת כתבה, שחור על גבי לבן, כך: "שמא ניתן לבסס היטב את הגישה המחשיבה התאבדות כמעשה העשוי להיות רציונלי ומוסרי ועשוי להלום את מיטב האינטרסים של האדם הבוחר בו?" (השאלה הזאת לוותה בשפע הפניות לספרות הפילוסופית על ההתאבדות). הפסיכולוגית הנכבדה מעניקה, אם כן, מעמד של הוגה רציונלי לאדם הנמצא במשבר אובדני. למקרא הניתוח המלומד הזה מצאתי את עצמי מדמיין חייל צעיר שזה עתה עף מקורס קצינים יושב מאוחר בלילה ומתעמק בספריהם של סארטר, קאמי, שפינוזה והרמב"ם, ואחרי שגמר לתמצת ולסכם את הטיעונים בעד ונגד ההתאבדות הוא לוקח את ה"עוזי" ודופק לעצמו צרור בראש. כמה מעשי ההתאבדות נובעים מחשיבה מפוקחת ורציונלית? תשאלו הרבה אנשים מפורסמים, מארתור רובינשטיין עד ירדנה ארזי, ששרדו משברים אובדניים ואפילו ניסיונות התאבדות, למזלם ולמזלנו. ההתייחסות אל אדם שעולמו חרב עליו כאל מי שפועל "על פי מיטב האינטרסים שלו," אין להם ולא כלום עם כיבוד זכויות הפרט. זו סתם פחדנות והתחמקות מאחריות. לפסיכולוג כזה לא הייתי נותן להתקרב אפילו אל החתולים של השכנה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מעלה שאלה מעניינת, "איפה עובר הגבול?" האם יש לשקוד על חולה סופני ולהאריך את חייו באופן מלאכותי? או לבצע המתת חסד, או לתת לטבע לעשות את שלו? האם קיום חשוב מאיכות חיים? האם אדם אינו חי בשביל עצמו, ולו הוא מוצא שהדבר היחיד הבולם אותו הוא משפחתו, וברגע מסויים הוא מאבד את הבלם הזה, האם דווקא אז הוא טועה, וחובה עליו להתקיים עבור אחרים (לתפיסתו)? נאמר שבין מקרי ההתאבדות קיים אדם שהצילו אותו ואח"כ סבלו נמשך, עשו עמו חסד? המוסר האנושי הוא דבר מאוד גמיש, "רצון הקיום" האנושי הוא אדיר. קשה מאוד למתאבד (כך נראה) להתאבד. קשה כי יצר הקיום הזה... בלתי נדלה כמעט. התאבדות אינה שכיחה במיוחד. אם חשוב לנו כל כך למנוע התאבדות האם לא רצוי שנשפר את החברה (דרישה לא ריאלית?) כך שמצב זה יהיה בעל היתכנות אפסית? זכורני שדיקנס תיאר בספריו את המציאות הבריטית של גידול ילדים בזמנו, למעשה כתב ספרות מחאה שהייתה מהגורמים לשינוי בגישה לגידול ילדים בבריטניה (נדמה לי שזה צוין בתוכנית של ה-BBC "ההיסטוריה של בריטניה", וקראתי את זה במקור נוסף), כך שאולי יש מה לעשות בנידון. סרט שראיתי לפני שנים עם ריצ'רד דרייפוס הציג פסל שעובר תאונה וניצל. הוא משותק ממותניו ומטה ולתפיסתו, עיסוקו הוא חייו. ב-"שלבי הסרט" הוא תלוי במכשירי החייאה לקיומו, אך זה מצב זמני. לאור מצבו וראייתו את העתיד הוא דורש שינתקו אותו מהמכשירים. הסרט זעזע אותי בזמנו (הייתי לחלוטין נגד), קשה לי לשפוט אותו היום. איפה עובר הגבול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני ראוי לשקול את התאבדותו של Hunter S. Thompson, אולי דוגמא להתאבדות ממניעים רציונליים ואולי דוגמא להשפעת השימוש בסמים לאורך זמן. קשה לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ואליצור מתעלמים מהעובדה הזעירה שאת העוזי סיפקה לחייל הצעיר החברה , לא רק באופן רשמי סיפקה לו , אלא על ידי צו על פי חוק גיוס חובה שבמסגרתו היא מרשה לאותו חייל צעיר להרוג , הריגה ברשיון , לפעמים גם תוך מתן רשות לשיקול דעתו אם לירות , אם לאו ( לא , אני לא תומכת בסרבני גיוס/מצפון. אני נגד וזה לא שייך כרגע לדיון הנוכחי). רוצה לומר : אתם מרשים לו להרוג , אך לא את עצמו . למה ? כי בחברה שלנו נטילת חיי אדם נעשית רק מתי שהחברה(הקולקטיב) מרשה . למה ? כי אם כל אחד יתחיל ליטול חיי אדם מתי שהוא רוצה , לאן נגיע ? ומי הוא הפרט שיקבע ? מותר לך להרוג את מי שמכאיב לך ( אויב , מחבל) אך אסור לך להרוג את עצמך כשמאד כואב לך ולחברה (ונציגיה הרופאים) אין פתרון ומזור לכאביך (מחלה סופנית) . למה ? ובעיקר אם כאביך שייכים לאזור הקרוי בפי החברה "נפשי" - הלחץ מוכפל פי כמה וכמה - אם כאביך נפשיים אזי בכלל אין לך שיקול דעת באשר לחייך . לא מעניין אותנו שכואב לך נורא . אנחנו נסביר לך בטוב שלא צריך להתאבד ואם לא תשתכנע - נסמם אותך ונכלא אותך . כי אנחנו קבענו שמתים מזיקנה, או בתאונה , או מכדור אויב . זה נטמע בתוכנו . החברה קבעה שאדם מסומם ורגוע עדיף על פני אדם סובל ומתאבד . יש המון אכזריות חייתית בנורמה החברתית הזו ורק מנימוס רוב האנשים לא מדברים על זה , מנימוס ומתוך "אחרי רבים להטות". ובענין הקשר בין קטילת חיי אחרים ועצמך לבין נגישות לאיזרים קוטלי חיים (תרופות וכלי נשק) נזכרתי בסרטו של מייקל מור " באולינג לקולומביין" ובענין מתן עוזי לחייל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובענין הקשר בין קטילת חיי אחרים ועצמך לבין נגישות לאביזרים קוטלי חיים (תרופות וכלי נשק) נזכרתי בסרטו של מייקל מור ''באולינג לקולומביין'' - יד אחת נגד אלימות והשניה מספקת את כל הנשק הדרוש לכל אלימות . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי אם לא היה לבחור עוזי, הוא היה פותח את הגז/תולה את עצמו/לוקח מנת יתר של כדורי שינה. יש כל כך הרבה דרכים להתאבד, זמינות או אי זמינות של הנשק (דרך אגב, צוערים בבה"ד 1 מקבלים או גליל או M16, לא עוזי) לא משפיעה על ההחלטה. יתר על כן, מדובר על צוער - כלומר מי שהחליט במודע שהוא רוצה קריירה צבאית כקצין (עד לרמה שהוא מוכן לפגוע בעצמו אם שאיפה זו לא מתקיימת) כך שסביר להניח שהוא היה מגיע לאותו קורס גם ללא צו גיוס, אבל מה הן כמה עובדות בשביל מי שמתייחס לסרט של מייקל מור בתור אסמכתא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה מתוך בליל השטויות שלך להבין מה אתה רוצה . זמינות או אי זמינות של נשק (או תרופות) כן משפיעה על ההחלטה . לך חפש את העובדות (והקישורים) לבד . תסלח לי שאינני יורדת לסוף דעתך במשפט הבא "כך שסביר להניח שהוא היה מגיע לאותו קורס ללא צו גיוס" - יש מישהו שמתגייס לצבא שלא על פי חוק גיוס חובה(חפש את החוק לבד . רמז : חפש בספר החוקים של מדינת ישראל. טיפ : זה לא "צו גיוס" כפי שכתבת). קצינים לא מתאבדים . אם אתה רוצה להאמין בכך , מי אני שאמנע ממך את התענוג הזה . וכן , סרט בהחלט יכול להוות אסמכתא , בדיוק כמו ספר . לך חפש את החברים החכמים שלך . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שאת קצת קשת הבנה (לפי עדותך) אני אסביר לאט: א. צוער מגיע לבה"ד 1 בהתנדבות ובעקבות רצונו לפתח קריירה צבאית בתור קצין, ולכן הוא גם חותם על שנה קבע, כך שאין קשר בין חוק גיוס חובה לבין היותו במקום שהוא נמצא. ב. אם את מתבססת על סרט בתור אסמכתא, מדוע דווקא קולומביין ולא (למשל) מטריקס או רמבו 3? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד הסברה איטית מועילה לאנשים קשי הבנה . יש אנשים קשי הבנה שדווקא המהירות והסיבוך יצליחו להבהיר להם דברים . יש אנשים קשי הבנה שהסבר מוזיקלי יועיל להם . יש קשי הבנה שרק התנסות מעשית תועיל להם . יש כל מיני . א. לא נפתח דיון על השרשרת שהביאה את הבחור לקורס קצינים . כי אני אגיע מכאן אל הנורמות ההופכות זכר למה שהוא כיום בחברה ולאפשרויות הברירה שיש לזכר במסגרת החברתית . ב. אני הסתמכתי על קולומביין בשל הקשר הישיר לנורמה כפולה של איסור אלימות תוך מתן גישה (ואף עידוד) לאמצעי אלימות . במובן זה הסרט הינו אסמכתא מצויינת מכיוון שהוא מציג עדויות חיות (למשל אם קנית בסופרםארם בסכום מסויים אתה זכאי לקבל קופסת כדורים לאקדח (או רובה)) . התוספת של רמבו הינה בהחלט רלוונטית , כך גם מטריקס . טוב שהוספת אותם . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צוערים לא מגיעים לבה"ד 1 דווקא בגלל רצונם בקריירה צבאית, וגם לא בהכרח בהתנדבות אמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את באמת רוצה שיקשיבו לך, אין צורך להתיז רעל כבר במשפט הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישה שפסיכיאטר המטפל באדם אובדני יהיה בעצמו בעל עמדה ערכית נגד התאבדויות, מזכירה לי את הדרישה שעורך דין יהיה ישר והגון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי היא מזכירה יותר את הדרישה שרופא אוזניים יהיה נגד חרשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את הקטע שהבאת של אליצור, ואני לא מבין אותו. 1. מה הקשר בין העמדה הטיפולית לבין פוסט-מודרניזם? העמדה הטיפולית גם קדמה לפוסט-מודרניזם כרונולוגית, וגם התפקיד שלה אינסטרומנטלי בלבד, ליצור "טיפול מוצלח". היא לא שוללת ערכים (למעשה, ההיפך: היא יוצאת מתוך הנחה שיש כזה דבר "טיפול מוצלח"), היא רק מבוססת על ההנחה שעמדה שנוקט המטפל תביא לתוצאות המקוות. 2. האם מטפלים אינם מביעים עמדה ברורה נגד מעשי התאבדות? זה נשמע מוזר. למטפלים יש חובה לאשפז פציינטים אם הם עלולים לפגוע בעצמם; מטפלים אמורים להיות מיומנים בזיהוי ומניעה של סימנים להתאבדות ("אם היית בוחר להתאבד, באיזו דרך קונקטית היית עושה זאת?"); והדרך הטובה ביותר לקבל פגישה עוד היום עם המטפל שלך היא לרמוז לכוונות כאלה. האם לטענות של אליצור יש בסיס במציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון מאחורי הכל הוא לדעתי פוליטי. שסמולנים ('ליברלס' באמריקנית) לא יעבדו חו"ח בפסיכיאטריה. הפסיכיאטריה היא מדע ערכי, ואסור להפקיד אותו בידי מעשני גראס משיינקין, משטמתים עם פרופיל 21 ובועלי נידות. מדובר באותו פסיכולוג שוישנה הביאה אותו באחד מטוריה ברשימות כאחד שתומך בטיפולי הכוונה ערכית להומוסקסואלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה פרובוקציה: האם לדעתך לא קיים אף הומוסקסואל שטיפולי הכוונה ערכית יכולים לסייע לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד את זה אחרת. אם היה קיים טיפול הכוונה ערכית מטעם פסיכולוג הומוסקסואל (שגם רואה בהומוסקסואליזם את הדרך הנכונה והראויה), אתה, כסטרייט, היית מסכים להסתייע בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי חש חוסר ביטחון לגבי הזהות המינית שלי? ייתכן מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, כאן (הטור של וישנה): http://www.notes.co.il/vishne/9593.asp | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אני גם נוטה לחשוב שפסיכיאטריה היא מקצוע מאוד פוליטי. אבל כאן אני שואל בגלל שאני בכלל לא מבין את הטענות של ד''ר אליצור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הד''ר אבשלום ערך מחקרים הקשורים בפסיכולוגיה, אך הוא אינו פסיכולוג. הדוקטורט שלו הוא בתחום אינטרדיסציפלינרי הקשור בפיזיקה ובפילוסופיה של המדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכתוב, כמובן, לא סתם ''הד''ר אבשלום'', אלא - ''הד''ר אבשלום אליצור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך רוב מעשני הגראס, המשתמטים, בועלי נידות תומכים בהתאבדות? ד"ר אבשלום אליצור אינו פסיכולוג, ומה שהוא הציע שם זה שאם בא אדם לבקש עזרה (הרי הפסיכולוגים לא הולכים וצדים אנשים ברחובות) לא צריך לפחוד לעזור לו למצוא את דרכו. האם לדעתך כל אדם שהיתה לא התנסות חד-מינית הוא הומוסקסואל? (ובאותו היגיון, האם כל אדם שהיתה לא התנסות דו-מינית הוא בהכרח הטרוסקסואל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך "הומוסקסואל" ו "הטרוסקסואל" הם יותר מאשר תבניות חברתיות של התקופה האחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הומוסקסואליות והטרוסקסואליות נמצאות ברצף. יש אנשים שהם עם נטייה חזקה מאוד לאחד הצדדים, ורבים אחרים איפשהו באמצע. הקביעה האם האדם יהיה בסופו של דבר זה או זה תלויה בנטיות הטבעיות, בלחצים חברתיים ובנסיבות (כמו גיל החשיפה להתנסויות מיניות ראשונות, זמינות, וכדומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את חושבת שאדם צריך להיות "בסופו של דבר זה או זה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאורטית, זה או זה או גם זה וגם זה. מעשית, רוב האנשים יתייגו את עצמם מתישהו. בכלל, כאשר יש בן זוג (או בת זוג) קבוע, התיוג התיאורטי פחות רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר ויותר אנשים שאני נתקלת בהם כאן הם בעלי תיוג אמורפי משהו. בעיקר אצל בני 35 ומטה נדמה שיש יותר פתיחות למצבי ביניים שונים ולכן השאלה "שכבתי פעם עם בחורה, האם אני לסבית?" כלל אינה רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומסיבה זו בדיוק, כאשר אותה בחורה פונה (ביוזמתה ומתוך מצוקתה שלה) לפסיכולוג ומבקשת עזרה בבירור של זהותה המינית, נכון יעשה אם יעזור לה לברר סוגיות אלה, ולא ישלח אותה לדרכה כדי להיות פוליטיקלי-קורקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לחשוב על עזרה שהוא יכול להעניק לה ושלא תהיה נגועה בפילוסופיה האישית של הפסיכולוג. אם כבר, כדאי שהיא תמצא את הפסיכולוג שאומר לה את מה שהיא רוצה לשמוע. אבל אני מסכימה עם האבחנה שמי שמקבל כסף כדי לנסות ולעזור צריך לנסות ולעזור כמיטב יכולתו. ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים רבים האדם לא יודע מה הוא רוצה לשמוע, הוא רוצה לנסות להבין למה הוא מרגיש בדרך זו או אחרת. פסיכולוגים ברוב המקרים לא אומרים לאנשים תעשו כך או אחרת. (אם הייתי מדברת על אהבת גויאבות במקום על נטייה מינית, האם תפיסת עולמו של המטפל היתה משנה במשהו?) ודוגמה (הפרטים שונו לצורך מניעת זיהוי): בחורה בת 30 בעלת יכולות קוגניטיביות גבוהות מנהלת את חייה כך - היא עובדת בדוכן למכירת בורקס בימים, ובלילות היא הולכת למועדון, ובכל לילה שוכבת עם שני גברים לפחות. היא אינה נהנית מהמעשה, היא סובלת מכך שהיא לא מצליחה ליצור קשרים משמעותיים עם גברים, בדרך כלל היא מצליחה למצוא גברים שיפגעו בה פיזית או לפחות מילולית, ובכל זאת היא ממשיכה בדפוס ההתנהגות הזה במשך מעל לחמש שנים. היא לא משתמשת במין מוגן, ואף נכנסה פעמיים להריון ועברה הפלות יזומות. אחרי שנים מישהו מציע לה לפנות לטיפול פסיכולוגי והיא עושה כן. לא משנה כמה מתירני או לא המטפל, ברור שדפוסי החיים של האישה גורמים לה עצמה סבל, וברור שהיא מחפשת עזרה. האם בשם הליברליזם צריך לשלוח אותה לדרכה? הפסיכולוג יכול לעזור לה להבין את דפוס ההתנהגות שלה, וגם לעתים לעזור לה להתנתק מהמעגלים הפתולוגיים שבהם היא חיה, במיוחד אם הזמן דוחק (למשל אם היא מסכנת עצמה מדי לילה בהידבקות במחלה קשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפתח מצוי במשפט "היא סובלת מכך שהיא לא מצליחה ליצור קשרים משמעותיים עם גברים" . מה לדעתך הוא קשר משמעותי עם גבר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי היה נראה שהמפתח הוא במילה ''סובלת''. אבל כנראה שאני לא מעודכן מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה *לדעתך* הוא קשר משמעותי עם גבר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאי ההצלחה ליצור קשרים משמעותיים עם גברים היא לא הבעיה העיקרית שלה. הרי יש לא מעט אנשים שלא מצליחים ליצור "קשרים משמעותיים", או אפילו יוצרים קשרים לא בריאים, אבל הם לא מצויים במסלול מהיר כזה של הרס עצמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. העמדה הפוסט מודרנית אומרת שאין עדיפות לבחירה בחיים על פני בחירה במוות. אם אתה לא מאמין שיש עדיפות לחיים, למה לטפל במי שרוצה להרוג את עצמו? 2. כאשר פציינט הוא בעל פגיעה בבוחן מציאות, ויש סיכוי שיפגע בעצמו, האחריות היא של המטפל (ובמקרה הזה גם יש אפשרות לבקש מהפסיכיאטר המחוזי אשפוז בכפייה). כאשר אין פגיעה בבוחן מציאות, שאלת האחריות מורכבת יותר (ובמצב הזה גם אין אפשרות לאשפז בכפייה). המטפל יכול לנסות למנוע אובדנות, אבל הכלים שבידיו מוגבלים הרבה יותר. המטפלים שאני מכירה מביעים עמדה ברורה נגד אובדנות, אבל הבשורה הפוסט מודרנית הולכת ומחלחלת, ועל פיה, למטפל אסור לנקוט בעמדה בשום נושא, גם לא בנושא האובדנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שזאת הקצנה של העמדה הפוסטמודרניסטית. ובכל מקרה, "העמדה הטיפולית" לא זהה ל"עמדה הפוסטמודרניסטית". היא לא-שיפוטית כאמצעי תראפי ולא כמטרה ערכית. פסיכואנליטיקאים או זרמים טיפוליים הומניסטיים אימצו את העמדה הלא-שיפוטית הרבה לפני שמישהו שמע על פוסטמודרניזם. 2. הבנתי. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מוזר אני מסכים עם עמדותיכם (של אבשלום אליצור ושלך), אעפ"י שאיני מסכים להנמקות שלך. אני חושב שעצם ההנחה שהמתאבדים הם מקרים לפסיכיאטר היא שגוייה. נדמה לי שהעובדות הבאות הן בדוקות: 1) בני נוער מתאבדים הם בממוצע בעלי מנת משכל גבוהה משל בני גילם. 2) השהידים המוסלמים, אינם נימנים על "המדוכאים עלי אדמות", אלא דוקא באים מן המעמד הבינוני הנמוך ממשפחות מצליחות באופן יחסי לסביבתם. אם נוסיף על כך גם את העובדה שאפילו היהדות מחייבת סוג מסויים של התאבדות ("יהרג ובל יעבור"), אין זה כלל ברור שהמתאבדים סובלים מבעיה פסיכולוגית קלינית. (נדמה לי שגם המאמר שבראש הדיון טוען שהדבר אינו כך). דוקא אם המתאבדים אינם חולים פסיכיאטרית, הדרך להתמודד עם הבעיה שהם מציגים אינה בדרך של טיפול פסיכיאטרי, אלא ע"י הצגת עמדה ברורה של התנגדות לערכיהם ואמונותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הטיעון הראשון (האם מנת משכל גבוהה מחסנת מפני קשיים רגשיים?) ואני בהחלט מסכימה שלא כל המתאבדים הם מקרים לפסיכיאטר. רלוונטים לפסיכיאטר הם: 1. אנשים שבאים לבקש את עזרתו. 2. אנשים עם פגיעה בבוחן מציאות עקב מחלתם. ואני מסכימה לגמרי שחברה שמציגה עמדה ברורה יותר המתנגדת לאובדנות, היא חברה שבה שיעור ההתאבדות נמוך יותר, ולהפך) 1. 1 ואני בשלבי הסיום של מאמר בנושא זה בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון אכן לא מוצלח במיוחד, אבל האם באמת מתאבדים סובלים מקשיים רגשיים יותר מבני אדם אחרים? לא נראה לי שיש דרך בדוקה לאשר זאת. אולי כיוון חקירה פרודוקטיבי יותר הוא כך: 1. האם מתאבדים פונים לפסיכיאטרים לקבלת עזרה? (נניח יותר מאנשים שאינם בעלי מחשבות אובדניות). 2. על הבנתי בפסיכולוגיה תעיד העובדה שאיני יודע מהו בוחן מציאות, אבל האם אנשים שניסו להתאבד מצליחים פחות בבחן זה? כל שאלותי מוליכות לכיוון אחד: האם יש סיבה מיוחדת להפנות אנשים "אובדניים" לפסיכולוג, מעבר להנחה שהם יכולים לעזור בדיוק כמו רבנים, מורים ופילוסופים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוחן מציאות זה פחות או יותר היכולת להבחין מה אמיתי ומה לא (כמה דוגמאות: אם אתה שומע שמדברים אליך כאשר לא מדברים אליך, אם אתה מאמין בכל לבך שאנשים יכולים לשנות לך את המחשבות, לשדר לך מסרים אישיים דרך הטלוויזיה, או שההורים שמים לך רעל עכברים באוכל, בוחן המציאות פגום). הרוב המכריע של המתאבדים הם אנשים בעלי תחלואה נפשית קודמת (סכיזופרניה, דיכאון או מאניה דפרסיה, הפרעות אישיות). אישרו זאת במחקרים רבים. אם בוחן המציאות אינו פגוע, ואם אין תחלואה פסיכיאטרית ברורה, הפניית האדם לדמות שהיא בעלת סמכות עבורו יכולה להיות לא פחות אפקטיבית, אם לא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר מעקב אחרי הדיון, נראה לי שיש דיסוננס מסוים בין שני רעיונות... (1) כתבת (כך נדמה לי) באחת התגובות שאדם שבא לטיפול פסיכולוגי הוא אדם שמבקש עזרה. (2) העמדה הפוסט מודרניסטית משחררת את המטפל מלהתעמת עם בעיית המטופל, והוא עשוי בשם הליברליזם לשלוח אותו הביתה, ולומר לו שזה בסדר גמור. נדמה לי שהעמדה הפוסט מודרניסטית אינה גורסת כך. עד כמה שזכור לי, לפי סארטר וחבר מרעיו, האדם הוא היוצר את חייו (משמעותם). כלומר, גם כשאדם בא לבקש עזרה מאדם אחר, הוא קבע לעצמו באופן תת מודע מה סוג התשובה בה הוא מעוניין. אם ברצוני למשל, לשאול מישהו על הבעיות במשק הישראלי, ואני ניגש לד"ר בר ביצוע, ולא לניצן ביכלר, כנראה שאני נוטה לאמונה בכלכלה ליברלית. כמו שציינת האדם הניגש למטפל בא לבקש את עזרתו. לתפיסת המטופל, משהו אינו בסדר איתו, והוא אינו יכול לטפל בזאת לבד. ניתן לבוא ולומר, שהשאלה היא מה לא בסדר עם מטופל פלוני. האם זו העובדה שהוא רוצה להתאבד או העובדה שהוא לא שלם עם רצון התאבדותו. בטיפול פלוני ישטח בפני המטפל את קורות חייו, שניהם ינסו להאיר את הפינות החשוכות בהיסטוריה שלו, ולהבין איך הוא הגיע למצב כזה (שכן ההנחה הבסיסית, גם שלי - היא שכל אדם רוצה לחיות באופן טבעי, רק כשיש בעיות קשות הוא מגיע למצב בו הוא גורס שזה בלתי אפשרי/ לא רצוי). אחרי ההבנה המיוחלת של השורש למצב (לא בהכרח אפשרי עד תום) הם ינסו לבטל את הגורמים/ לבנות השקפה תחליפית. נראה לי אם כך, שעל מנת לקבל מהמטפל תשובה שהכל בסדר איתו, והוא חופשי לבחור גג לקפוץ ממנו, כדורים לקחת, רעל לבלוע וכו', המטפל צריך להגיע יחד עם המטופל להבנה שבעצם מעולם לא היה זה טבעי עבורו לחיות. לא הייתה איזושהי בעיה בה הוא נתקל שגרמה לו לרצות להתאבד. ולכן, המטפל הבין מהמטופל שהוא תמיד רצה להתאבד, זה נורמלי והוא לא צריך עזרה, ועל בסיס זה, קדימה למלאכה. אבל רגע! מה זאת אומרת, "מעולם לא היה זה טבעי עבורו לחיות"? יש מישהו שיכול לחשוב כך וללכת לטיפול? יש מישהו שיכול לחשוב כך? הייתי מצפה ממטופל כזה שיתאבד ברגע שהוא יכול ללכת ולקפוץ מהחלון (גיל מאוד צעיר בו איש לא חושב על התאבדות למיטב ידיעתי). היות וקיום קודם למשמעות, אני אתפלא מאוד אם מישהו האוחז בעמדה הפוסט-מודרניסטית יוכל לגרוס שקיום אינו טבעי. אפשר להיות ספקן, אפשר לבקש השהיית שיפוט. לא לגרוס מיד שאדם מתאבד הוא עלבון לבריאה, אבל כל זאת לאחר מעשה, אין ספק שהתאבדות תוגדר ככשלון טיפולי. הפסיכולוג הוא יועץ נטול פניות שדעתו אינה קבועה מראש לכאורה, אבל הדעה המדוברת היא באשר לשורשי בעייתו של המטופל, לא לגבי העובדה שהמטופל אינו רוצה להתאבד. אם מישהו מגיע לפסיכולוג בוודאי שעל הפסיכולוג לעזור לו לשרוד. המתאבד המטופל הוא טיפוס שביקש (באופן מדומה או אמיתי) עזרה מהפסיכולוג ונכשל ("מרצונו" או בשל חומרת מצבו) בקבלתה. כלומר, או שהוא סתם הלך לפסיכולוג, או שהוא לא היה בר הצלה... נאמר. עד כמה שאני מבין, אין פה בעיה עם העמדה הפוסט מודרניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שחלק גדול מהדיון הזה מושפע מהאסוציאציה הסמוייה שלנו בין מתאבדים לשהידים המוסלמים. (נראה לי שזה גם הרקע לתגובות הלא ראויות של קיצוני הימין והשמאל בראשיתו של פתיל זה). כדאי לזכור שהשהידים יותר ולפני שהם מתאבדים הם מרצחים ופושעי מלחמה. איני חושב שיש בקביעה זו משום שיפוט ערכי מרחיק לכת. די להשתמש בצורה הכללית ביותר של אמנות ז'נבה או האג. לו השהידים הפלשתיניים היו בוחרים לשרוף עצמם על רחבת הר הבית במחאה על שלילת הזכויות הפוליטיות של העם הפלשתינאי, ברור שהשיפוט של מעשיהם היה צריך להיות שונה. מעניין לשמוע אם יש מידע בדוק מסוג כלשהו, על הדומה והשונה במבנה הנפשי בין שתי הקבוצות (המתאבדים והשהידים). אני הייתי משער שיתגלו הבדלים ברורים מאד. האם האמירה בדבר תחלואה נפשית קודמת בקרב המתאבדים, תופסת גם בקרב השהידים? למעשה (מבלי להתיימר להבנה בנושא), גם לגבי מתאבדים "רגילים" האמירה מעוררת בי ספק. אם נתרכז לשם ההדגמה בנושא הדכאון. רק אנשים שהם טפשים במיוחד פטורים לחלוטין מדכאונות מסוג כזה או אחר. אני מאמין שהפסיכולוגיה קובעת את הגבולות של דכאון קליני משיקולים פרקטיים ולא משיקולים תאורטיים כלשהם (למשל הגבול נקבע במקום שלא יעשה את הדכאון הקליני לנורמה ולא יגביל אותו לקבוצה קטנה מדי, כך שבשני המקרים תפגע פרנסתם של הפסיכולוגים. או בשיקול פחות אינטרסנטי, מחשבות אובדניות המוליכות לנסיון התאבדות יקבעו בהגדרה כקליניות לעומת כאלו שאינן מוליכות לנסיון ממשי). האם פסיכולוג היה מתיימר להיות "מועיל" לחולה סופני המבקש לשים קץ לסבלו? כותבת המאמר להערכתי, ניסתה להגיד שההתאבדות היא תופעה בעלת רקע והקשר רחב (למשל אבולוציוני) ולא ניתנת לסיווג כסוג של תחלואה נפשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני מאמין שיש אלוהים והוא מסוגל לעשות ניסים, כמו לקרוע את הים או להפוך מים ליין? רגע, ומה אם אני גם מאמין שאלוהים התערב פיזית בעולם כדי לדאוג שאני אישית לא אפגע בתאונה או פיגוע שארעו בסמוך אלי? (סליחה, לא התאפקתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מאמין שאלוהים יבקע את הים עבורך ספציפי ולכן אתה צועד מעדנות מול פני הצונמי, גם פסיכיאטרים דתיים יוציאו עבורך צו אישפוז. כל זמן שהאמונה שלך כורכת בעצמה גם את ''אין לסמוך על הנס'' או איזה גלגול של ''אלוהים עוזר למי שעוזר לעצמו'' הרי אין דרך אובייקטיבית לקבוע אם בוחן המציאות שלך תקין, ולכן אתה נהנה מהספק. אני מאד מקווה שפסיכיאטר מודרני היה עוצר בעד אברהם אבינו עוד לפני שהאיל המסכן התערב, אפילו הוא (הפסיכיאטר, לא האיל) מניח ציצית ולובש תפילין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שיש כאן קפיצה מטורפת ביו "התאבדות" ברמה התאית, שהוא כפי הנראה הדרך של התא להמנע מלהפך לסרטני עקב פגמים בדנא, לבין השפעה של סרטונין על המוח. הדימיון הוא ככל הנראה פואטי בלבד. בעניין הקשר בין אפופטוסיס ורביה מינית, עד כמה שהבנתי מגוגל, כל יצור רב תאי מסוגל להתרבות (גם) ברביה מינית. כלומר, אפילו ההידרות, שבדרך כלל מתרבות בהנצה ( רביה א-מינית) יכולות גם לקיים רביה מינית. במקרה או שלא במקרה, תופעת האפופטוסיס גם התגלתה בכל היצורים הרב תאיים. אפשר לקשר זאת (לפחות נסיבתית)לרביה מינית, אבל אני חושב שהדיעה המקובלת (ארז? אתה מקושר לאינטרנט בביתך במדבר?) היא שאפופטוסיס הוא חלק מתהליך בקרת הגדילה של היצור הרב תאי ומונע מתאים "מקולקלים" להתרבות, ובנוסף לכך, מסייע להווצרות איברים. בסריקה בגוגל, התברר לי שסוג מסויים של אפופטוסיס התגלה גם בשמרים, אצות חד תאיות ובחד תאיים נוספים. אני חושב שהקישור בין מין לאפופטוסיס עדיין די רופף. באשר לקשר בין רביה מינית ומוות, תאוריה מדהימה אחת שריפרפתי עליה1, אומרת שכדי לקבל רביה מינית, הכרומוזומים צריכים להיות בצורת חוט עם שני קצוות, בעוד ברביה א-מינית הכרומוזימים יכולים להיות טבעתיים. מכיוון שיש בעית שיכפול בקצות הכרומוזומים ( ע"ע טלומרים), תאים המתרבים ברביה מינית סופם למות. אני לא יודע כמה זה נכון, ואאל"ט זה מתקשר קצת למ.א. של ארז ליבנה. אאלץ לחכות לשובו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'' כל יצור רב תאי מסוגל להתרבות (גם) ברביה מינית'' - נדמה לי שלא נכון. ישנה קבוצה שמכילה כמה עשרות, או מאות, מינים של לטאות שמתרבים רק באופן א-מיני. פרטים, אם מישהו מעוניין, במועד מאוחר יותר (הספר בבית ואני לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי על לטאות שיכולות להתרבות גם ברבית בתולין, אבל בוודאי שזאת לא הצורה היחידה שהן יכולות להתרבות בה. אפילו לחיידקים יש את האופציה של רביה מינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבדוק בבית. stay tuned. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף למקרים של פרתנוגנזה של ציפורים, לטאות, וכרישים בשבי (גם שני מקרים שמצאו נקבות נחש בר עם פרתנוגן יחיד), חוקרים מצאו בפלורידה צאצאים של דג-משור smalltooth sawfish שנולדו ברבית בתולין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בהינתן השיניים האלה לא פלא שהוא לא מצא מי שיתנשק איתו. אז הוא(/היא?) הסתדר עם מה שיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוחיות הקהל: אבל האם זה לא מפיל את כל התיזה שאפופטוזיס קשור לרביה מינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, יופי. יוצא מן הכלל אחד (או אחדים) לא צריך להפיל את התיזה, מה עוד שאותן לטאות עברו במהלך האבולוציה שלהן דרך שלבים בהם הן כן התרבו מינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סגרנו שאתה לא מפריך תגובות שלי בכזאת קלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אנו דנים ברבית בתולין- כנראה משהו באווירת החג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נותנים לך לצאת מהבית?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, למעון יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לטאות, שוטה שכמותי, אלא יצורים מיקרוסקופיים שעונים לשם rotifiers (אבל צריך לקרוא להם מאד בנימוס, אחרת הם לא עונים). מדובר על לא פחות מ 360 מינים ב 18 סוגים, וכולם מתרבים רביה א-מינית. במשך כארבעים מליון שנה החבר'ה האלה מתקיימים, מה שגורם לביולוגים כאב ראש לא קטן; מין בודד של לטאה או חרק שהחליטו לוותר על תענוגות המין לטובת שכפול מהימן של הגנים הוא לא משהו מזעזע, שכן ההנחה היא שבמוקדם או במאוחר היצור הזה ייתקל במחסום בלתי עביר למאגר הגנים הדל שברשותו. 360 מינים מוצלחים הם עניין שונה לגמרי, שדורש הסבר, ולמיטב ידיעתי וידיעתו של דאוקינס1 אין כרגע שום הסבר כזה. מצד שני, כל עניין הרביה המינית מהווה בעיה מסויימת. תמונה? בבקשה: 1- הספר הוא The Ancestor's tale |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק הנכון הוא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אפופטוסיס הם עושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם אני חייב להודות שהתופעה של לטאה שכל כולה מתרבה רביה אמינית הפתיע אותי, חשבתי שזאת אופציה שקיימת ולא ברירת המחדל שלה. אחרי שהסתכלתי בקישור שנתת אני חושב שיש לי תשובה לאפשרות קיום ויצירת מינים שונים מתוך מין שמתרבה ברביית בתולין מלאה. הרעיון עלה בראשי לאחר שצפיתי באנימציה הקצרה בקישור שנתת ושמסבירה את ההבדל בין הפריה להפריית בתולין. ההבדל בין רבית בתולין לרביה מינית הוא שהביצית מתאחה עם polar body במקום עם זרע. מה שקורא זה שלקראת מחזור הרביה הבא, התא שממנו תתפתח הביצית עובר חלוקת הפחתה (מיוזה) בה יורד מספר הכרומוזומים לשתיים, אבל לפני כן הוא עובר שלב שבו מתרחשים שיחלופים בכרומוזומים (crossover). כלומר, חלק מעותק אחד של כרומוסום מתחלף עם אותו החלק בעותק השני של הכרומוזום. עכשיו יכול להיות שעל הקטעים ששוחלפו ישנם אללים שונים. במצב כזה אומנם המטען הגנטי של הביצית נשאר אותו דבר, אבל התבטאות אללים היא לא תמיד זהה אלא מושפעת מאוד מהרבה גורמים, למשל איזורי בקרת התבטאות שנמצאים מסביבם ויתכן שלא עברו בשיחלוף. אפשרות אחרת להשתקה של התבטאות היא באמצעות שינויים במבנה של ה DNA, למשל באמצעות מתילציה של אזורים שלמים בגנום. נראה לי שהמנגון הזה יכול להסביר רמות התבטאות שונות של גנים שונים בין מינים שונים שבאופן מעשי יש להם את אותו הגנום. כשאני חושב על זה אז לפי המודל הזה, היצורים המוזרים האלו ירוויחו מגנום גדול במיוחד שיאפשר שיחלופים רבים. מעניין לקרוא מה כתוב על היצורים האלו בספרות המקצועית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ברגע שאין "תעבורה" של מטען גנטי בין פרטים שונים באותו המין, מה בכלל המשמעות של "מין" ? איך נוצר "מין" ? זה לא יוצר מציאות שבה כל מין הוא למעשה התפתחות אמינית מאב קדמון משותף אחד ? אחרת איזה קשר גנטי יכול להיות בין פרטים שונים בתוך "מין" שמתרבה באופן אמיני בלבד ? _______ בתגובה זו יש מספר מוגזם של מופעים של צירוף האותיות מ.י.ן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את התשובה הקודמת שלי וברור לי שלא הייתי מספיק ברור. אנסה להסביר את הרעיון יותר טוב. ללטאות האלו יש (לפחות) שני סטים של כרומוזומים זהים, כאשר כל כרומוזום בנוי משתי כרומטידות לא זהות (אני יודע שזה מבלבל במיוחד אם זוכרים שכל כרומטידה עשויה מגדיל כפול של DNA) שיכולות להכיל מופעים, אללים, שונים של אותו גן (לדוגמה כרומטידה אחת מכילה אלל לשער בהיר והשנייה לשער כהה). בעת חלוקת הפחתה (מיטוזה) כל כרומוזום מחליף עם בן זוגו הזהה לו קטעים שונים. שם לב, שהחילוף מתרחש בין כרומטידות לא זהות, כך שמה שמקבלים אלו ארבע כרומטידות עם הרכב גדילים שונה (ראה איור יפה והסבר http://www.zinman.org.il/html/bio/ta/miyozis.html) כך יוצא שלכל תא ביצית יש סידור גנטי שונה. זה מה שמסביר את ההבדלים בין אחים למרות שהם באים בדיוק מאותם הורים. בלטאות וביצורים הרב תאיים ששכ"ג סיפר עליהן מתרחשת רביית בתולין, שבה מתרחש כל התהליך של חלוקת הפחתה עם שיחלוף אבל האיחוי של הביצית הוא עם מה שהתחלק ממנה בשלב של השיחלוף. כלומר במידה רבה אפשר לומר שרמת השוני בין הבנות השונות של לטאה מסויימת היא חצי מרמת השוני בין אחים. מאחר שהיום מקובל לחשוב שעיקר ההבדלים בין יצורים שונים מקורו בבקרת התבטאות של גנים, דבר ששיחלוף בההחלט יכול לתרום לו, יותר מאשר במוטציות נקודתיות, אני יכול לדמיין מצב שבו רביית בתולין יכולה להספיק, למשל בבית גידול יציב למדי, או בבעל חיים עם מחזור חיים קצר ומספר צאצאים גבוה. התופעה הזאת במידה כזאת או אחרת מתקיימת בעת הפריה עצמית של צמחים, כך שאפשר לומר שיצורים האלו ששכ"ג הזכיר והלטאות גם כן, הן אולי מקרה קיצון של תופעה לא כל כך נדירה בסופו של דבר. אם המודל שתארתי כאן אכן makes sense אני מנחש שליצורים שמתרבים רק ברביית בתולין יהיה גנום גדול יותר משל קרובי משפחתם שמתרבים באופן מיני, בגלל האפשרויות הרבות יותר לשיחלוף ושונות גבוהה יותר. רק דבר אחד אני לא מבין בבעלי חיים המוזרים האלו ובלטאות הא-מיניות, איזה טעם יש לחיים בלי מין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור פגום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על rotifers, למעוניינים: http://www.sciencedaily.com/releases/2007/03/0703200... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה העניין? שוב שפעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה. מצבי הבריאותי משובח כפי שלא היה כבר שנים רבות (באמת). אין הכינוי מעיד אלא על העדרותי הממושכת משדות המרעה. חן-חן על הדאגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה המצב, איך עבדת על הרופא שייתן לך גימ"לים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין משהו: כל התעלומה היא מכך שהם שייכים לממלכת החיות? הרי חד תאיים שמתרבים באופן אמיני וגם שורדים ומתפתחים למינים שונים יש למכביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח הוא אם הפחתה במס' הטלומרים בכל חלוקה של התא היא עניין הכרחי מסיבות כימיות-ביולוגיות, או שהוא מנגנון *נבחר* בתור השעון שקוצב את אורך החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ללמוד מהדוגמא הזאת תגובה 130459 הרי שמדובר כאמצעי להגדיל את המכירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש בעייה לשכפל את הקצוות של ה DNA (טלומרים) באמצעות DNA פולימרז רגיל, אבל הבעייה נפתרה באמצעות DNA פולימרז שהוא RNA dependent, שנקרא טלומרז. הטלומרז משתמש בתבנית RNA שנמצאת בתוכו בשביל להוסיף חזרות של DNA בקצה הכרומוזום. פעילות טלומרז אופיינית לתאי גזע ול (80% מה-) תאים הסרטניים ואולי גם לתאים שאני לא יודע עליהם. כל זה לא אומר שמי שעובר אפופטוזיס צריך למות. אפשר לעבור אפופטוזיס ולהמשיך להתפתח, כמו בדוגמה של העובר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |