בתשובה לאריאל, 15/07/01 18:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני אנסה לענות פרה פרה: 1) אתה מקשר בין הבנת פעילות המוח ליכולת לחזות פעילות עתידית. מובן שניתן, לפחות עד רמה מסוימת להבין את המוח בלי לדעת מה מצבו של כל אלקטרון. אבל כדי לחזות פעילות עתידית, צריך לדעת מהו המצב הנתון (בנוסף לידיעת אופן הפעולה), מכיוון שמצב נתון של מוח מקודד באלקטרונים, יש צורך בידיעת מיקומם כדי להגדיר מצב. 2) לא ממש הבנתי את הקשר לעמידות לרעש 3) לא מוכח שניתן להוריד ולו תא מוח אחד מבלי לפגוע בתפקוד, זאת מכיוון שתפקוד המוח עדיין אינו מוגדר היטב. ואם נפגע זכרון מודחק שלך מגיל חמש? אתה תשים לב? איך יבדקו את זה? אבל עדיין יתכן שחוסרו של זיכרון זה ישפיע על התנהגות עתידית כלשהי. יתכן שניתן להוריד תאי מוח מבלי לפגוע בתפקודו, אבל לא הייתי מסתמכת על טענה זו. 4) ימים יגידו איזו רזולציה תספיק, בלי ספק כיום אין לנו מספיק ידע בחקר המוח אפילו כדי למפות החלטות בעבר, שלא לדבר על תחזיות. כמובן שהאפשרויות שינבעו מכך שניתן יהיה לחזות התנהגות אנושית יהיו מדהימות. כל תחום מדעי החברה ישתנה מהבסיס. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
2. במושג "עמידות לרעש" התכוון אריאל לכך שרעשי רקע, אפילו מאד קיצוניים, לא משפיעים על היכולת התפקודית של המוח. הוא נתן דוגמא אחת, של זיהוי אות בלתי שלמה. יש דוגמאות רבות נוספות. את יכולה לבודד את צליל שיחתו של האדם שאיתו את מדברת גם בסביבה בה יש קולות רמים רבים. 3. אריאל צודק בכך שבכל יום מתים תאי מוח רבים. המספר שבו נהוג לנקוב הוא 10,000 תאי מוח מתים ליממה, אם כי אינני יודע כיצד נבדק מספר זה. אגב, היות שמספר תאי המוח בזמן הלידה הוא כ-10^10, ימותו כל תאי המוח בתוך 2738 שנים. במאה שנות חיים מתים, על פי חישוב זה, כ-3.7% מתאי המח. כאשר בודקים תצלומי CT של קשישים, רואים בדרך כלל הרס הרבה יותר נרחב מזה של המוח, כך שאני מניח שמספר תאי המוח המתים בכל יום הוא גבוה יותר, ואולי עולה עם הגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, המוח גדל בעיקר לאחר הלידה. למשל, עד גיל שנתיים, נוצרים עד כ2M קשרים לשנייה! טופולוגיית הקשרים היא שנושאת ומשקפת את המידע. חשוב גם לציין שתי עובדות: כמעט כל מידע שמגיע למוח - נמחק ממנו, לא רק מן התודעה, אלא מכל הקונסטרוקציה (למשל, יש חומר דמוי החומר הפעיל במריחואנה (או חשיש?) שעובר כמו וישר כל הזמן ומוחק את הזיכרון המיידי - כדי לפנות מקום למידע מיידי חדש). עובדה שנייה היא שרוב המידע במוח נשמר ביותר ממקום אחד, בין השאר, לשם ייעול השליפה ולשם גיבוי. בכל מקרה, לכל המתעניין, נתוני המוח, שמהם ניתן להבין עוד סיבות לקשיי הבינה המלאכותית (בעיקר סיבות של כמות ומהירות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון משפט: וטופולוגיית הקשרים בייחד עם עוצמתם וספי התגובה, הם שנושאים ומשקפים את המידע (אם לא ניכנס לפרטים קטנוניים כמו קבועי דעיכה וכו') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיב ל-3. אתאר לך סדרת ניסויים שנעשו בעכברים: תחילה, העכבר הוכנס למבוך, שבקצהו אוכל, עד שנראה שלמד היכן למצאו. לאחר מכן, נחתכו חלקים שונים מן המוח (לכל קבוצת עכברים חלק אחר, אני חושב). נמצא שינוי בתיפקוד (צליעה, וכדומה) אבל כל העכברים זכרו היכן האוכל במבוך לאחר הניתוח. נראה לי שבאופן כללי יש קונצנזוס, שבעוד שכל מיני כשרונות ושליטה באיברים הם די מרוכזים, הזכרון החוויתי הוא מאד מבוזר. אבל אינני ניורולוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הניסוי אמור להוכיח, הוכח בדרכים רבות ושונות שתפקודי המוח מבוזרים, (גם בדרכים אכזריות פחות, כמו מדידות באמצעות אלקטרודות). מכאן ועד הטענה שאיבוד תאי מוח לא משפיע על התפקוד רחוקה הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהתשובה לסעיף (1) ולסעיף (4) הולכים ביחד. דוגמא לכך: מחקר, שבו הצליחו חוקרים לחזות את מסלול תנועת הזרוע של קוף, רק מתוך המדידה של 'ירי' (כינוי לשינויים מהירים במתח על ממברנת התא של תאי עצב) במספר תאים לא גדול (נדמה לי שפחות ממאה) בקליפת המוח של אותו קוף. את מסלול התנועה הם חזו מתוך מספר דוגמאות לתנועה שצורפו לדוגמאות של הירי של התאים האלה באותו זמן. ניתן להעריך איזה תאים יורים בתדר גבוה כאשר היד זזה לכיוון מסוים ולעשות לאחר מכן את ההיפך, לראות איזה תאים יורים בתדר ולהעריך באיזה כיוון היד זזה (האמת היא שזה טיפה יותר מורכב, אני לא מתיימר להבין, but bear with me). במקרה זה, הדבר היחיד שנמדד היה השינויים במתח על פני ממברנות התא, ורבים חושבים שישנה משמעות גדולה דווקא לשינויים האלה במתח הממברנה של תאי עצב ושניתן להזניח גורמים רבים נוספים (שוב, איפה _כל_ אלקטרון ואלקטרון במערכת העצבים נמצא בכל רגע) כל זמן שאנחנו יודעים מהם השינויים החלים במתח על ממברנות התאים. דעה זו מקבלת חיזוקים רבים משלל עובדות חוץ מהמחקר עם הקוף והזרוע, למשל עובדה הידועה הרבה זמן: מידת הכיווץ של שריר נמצאת בקורלציה לתדר שבו יורה תא העצב המגיע אל השריר ומעצבב אותו. כך שאולי 'מצב המוח' מקודד לא באלקטרונים אלא בדברים הרבה יותר גדולים ואיטיים מהם (המורכבים כמובן גם מאלקטרונים). בקשר ל(3), אני נאלץ להסכים שלא ניתן לדעת מהם ההשלכות של מוות של תא יחיד, מבלי שתהיה לנו הבנה מלאה, שאין לאף-אחד ובטח לא לי, של מה כל התאים האלה עושים, בעצם. אבל, לפחות חלק מהדברים שהמוח עושה בוודאי לא תלוי ביחידות בודדות (תאים בודדים)שלו. דוגמא קלאסית לכך היא השאלה האם יש 'תא סבתא', דהיינו , האם קיים אצלי בראש תא שכאשר הוא יורה בתדר גבוה אני חושב על סבתא שלי, או מזהה את סבתא שלי. מה יקרה לייצוג שלי של סבתא כאשר התא הזה ימות? אם מתים באמת 10,000 תאים ליום, הסיכוי שדווקא התא של סבתא ימות, קיים, אם כי הוא קטן. אז מי זאת האישה שעומדת ליד סבא בתמונה? לפחות ברמה אינטואיטיווית אני מרגיש שהשאלה הזאת היא לא שאלה שרבים שואלים את עצמם. כמובן שקיימים מקרים משונים: מה קורה אצל אנשים שאצלם נגרם נזק לחלק במוח (קבוצה גדולה של תאים) והם מפסיקים להיות מסוגלים לזהות פרצופים (אבל רק פרצופים, הם ממשיכים להיות מסוגלים לזהות פרטים מתוך קטיגוריות אחרות היטב!)? מה ההבדל בין שני המקרים? רק מספר התאים שמת? ברור שאין לי מושג. בקשר ל(2): עניין העמידות לרעש מראה, לדעתי, ששני מצבים שונים מאוד זה מזה, מצבים שבהם המון אלקטרונים בטוח נמצאים במקומות שונים, המוח עדיין מגיע למסקנה דומה. הגמישות הזאת יכולה להצביע על כך שהמסקנה אליה הגיע המוח נובעת לא ממיקומם של אלקטרונים אלא ממשהו פחות קטן ויותר מדיד. מצד שני, מי יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגענו לשלב בו אני מסכימה עם כל מילה שכתבת, אז אנחנו יכולים להתקדם. השאלה המקורית הייתה, האם קיימת נפש לא חומרית ואם כן מה מהותה. אחד הטיעונים החזקים של הספיריטואליסטים הוא שמטריאליזם (כל מה שקיים הוא חומר וחומר בלבד) מוביל לדטרמיניזם. אם קיים חומר בלבד, הרי שהוא שמצבו העתידי נקבע ביחידות על ידי מצבו הנוכחי וסדרה של חוקים פיזיקליים. לכן העתיד נקבע מראש, מכיון שהחוקים קבועים והמצב הנוכחי קיים. כדי לצאת ממלכודת זו, משתמשים המטריאליסטים במכניקת הקוונטים ואומרים - אמנם החוקים הפיזיקליים קבועים, אבל אין משמעות למונח "מצב קיים". "מצב קיים" הוא ישות סטטיסטית בלבד. עכשיו אנחנו כבר עמוק בתחום האמונה העיוורת, ישנם אלו המאמינים במטריאליזם ובו זמנית ברצון חופשי (או קירוב כלשהו), כדי ליישב סתירות, הם חייבים להאמין שהמוח מושפע מאלקטרונים בודדים, אחרת אין משמעות למכניקת הקוונטים. מכיוון שיש לנו ראיות נסיבתיות שהמוח *אינו* מושפע ברמת האלקטרון הבודד, שוב חזרנו לאותה דילמה. האם אנו יצורים דטרמיניסטיים או שמה חייבים אנו להאמין בנפש לא חומרית? או אולי מכניקת הקוונטים כן בעלת משמעות ברמה גבוהה יותר מזו של האלקטרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, חן, אבל מה שאת אומרת פשוט לא נכון. ניתן, ללא כל בעיה, ליישב את תחושת הרצון החופשי עם דטרמיניזם. כל שיש להבין הוא שמערכות, שהחוקים הבסיסיים שלהן פשוטים, יכולות להראות התנהגות מורכבת ברמה עליונה יותר. המחשב שבו את משתמשת כעת עושה בדיוק זאת - החוקים הבסיסיים של השערים הם דטרמיניסטיים, ופשוטים - אך, הפלא ופלא, את יכולה לכתוב הודעות לקבוצות דיון באינטרנט, שגם היא, אגב, יישות מורכבת הבנוייה מחלקים פשוטים מאד. וכך זה במקומות רבים בטבע, מבלי שיש צורך להכניס את תורת הקוונטים לתמונה. אני מציע לך להתבונן בסימולטור של משחק החיים של Conway. תתפלאי אילו צורות מופלאות נוצרות מתאים, הפועלים תחת חוקים נוקשים, דטרמיניסטיים, ומעל לכל, פשוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חוזרים לתיאוריות הביהוויוריסטיות של סקינר. הוא טען שצורת התנהגות מסוימת קוראת בגלל גרוי. יותר מכך, כל התנהגות היא למעשה מנגנון של סטימולציה-תגובה ולמעשה שרשרת שלמה כזו. אי לכך, אין רצון חופשי. אין תכונת רצון חופשי מולדת. אם תשתמש בגרוי המתאים תקבל את התגובה הרצויה. מיותר לציין שהתאוריה הזו נסתרה. לאחר הביהוויוריסטים באו הפונקציונליסטים שטענו שתגובה היא פונקציה של מנגנון גרויי אך, בתוספת לביהוויוריסטים הם רצו ללמוד על הקטע המחבר בין הגרוי לתגובה. אולם הם נפלו באותה מלכודת הרצון החופשי משום שזה מעצם הגדרתו אמור להיות משהו ספונטני ללא סיבה, וכך לא מתיישב עם התיאוריה הפונקציונלית ולכן, שוב, אין רצון חופשי. הפונקציונליסטים רצו להתרכז בצד הפיסיקלי/מטריאליסטי אבל הם מסתכנים בגלישה דואליסטית, וזו כידוע גם כן לא כל כך באופנה במאות האחרונות. הדברים אף פעם לא פשוטים, כי לכל תאוריה מייד יקומו מתנגדים, וכך תמלאנה הפקולטות לפילוסופיה לתיפארת מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקשר בין זה לבין מה שאני אמרתי הוא? כל שטענתי הוא שניתן ליצור התנהגות מסובכת על ידי חוקים פשוטים ודטרמיניסטיים, לדוגמה על ידי יצירת צברים של תאים פשוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דנו בכך לפני זמן. חובבי החישוביות CRTM ניסו להראות שאפשר לעשות רדוקציה אלגוריתמית להתנהגות אנושית ואז ניתקלו בחומת ההתגשמות המרובה, ובאנטמה האסוציאטיבית. אנשי החישוביות האינסטרומנטלית היו למעשה ביהיוויוריסטים ומכאן הדטרמיניזם והרצון החופשי. (מצטער על ריבוי הלעז אבל אני לא מכיר את הכל הטרמינולוגיה העברית המקבילה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין לא סותר את הטענה שלי, שניתן ליצור מערכות מסובכות, על ידי חוקים פשוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אבן הרוזטה שאותה מחפשים ומנסים [לשוא] הוכיח. בינתיים לפני הרבה דיונים הבאתי דוגמא המתארת את ההתקדמות המדעית כתהליך רדוקטיבי, היינו הולך ונהיה פשוט יותר תוך הגדלת מרחב הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לחשוב שאתה ממש לא מעודכן בעובדות הרלוונטיות. אחזור אל המחשב. המחשב בנוי משבבים, העשויים משערים לוגיים פשוטים, שפעולתם צפויה וידועה. אף על פי כן, המחשב משמש למגוון פעילויות מסובכות מאד. לאור זאת, אינני מבין מדוע אתה גורס שיש איזשהו כשל בטענתי שאפשר ליצור מערכות מורכבות על ידי חוקים פשוטים. הדוגמאות לכך הרי משמשות אותנו ביום-יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשב הוא מערכת מסובכת שבנויה על עקרונות פשוטים, נכון. אבל הדוגמה הזו לא קשורה לשאלת הדטרמיניזם/רצון חופשי, שרון הבהיר יפה מאוד את בעיותיה ואת הדרכים בהן ניגשו אליה עד כה, שכן המחשב הוא מכונה דטרמיניסטית לחלוטין, שמופעלת ע"י יצור בעל רצון חופשי. אמנם נוצר מצב שמאוסף של שערים לוגיים פשוטים ניתן ליצור כמות עצומה של יישומים שונים ומסובכים, אך כל אחד מהיישומים הללו הוא דטרמיניסטי לחלוטין ונתון למרותם של בני-האדם, בין אם בהפעלה ובין אם בתכנון, וע"כ אין למחשב רצון חופשי ואין בדוגמה זו משום הבהרת הסוגייה הסבוכה עליה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מניח שלמפעיל המחשב יש רצון חופשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא, או מעבידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כוונתי בתגובה לחן, היא להראות שאין צורך תמיד לחפש בסיס מסובך כדי לקבל מערכת מסובכת, כלומר, לא צריך תמיד לחפש את הקוונטים כשאתה רוצה להראות חוסר-דטרמיניזם. בעיות הבינה המלאכותית גדולות ורחבות, ולא בהן רציתי לעסוק, מפאת בורותי בנושא. בשביל לחדד את הרלוונטיות של הדוגמה שלי, חשוב על משחק מחשב מסובך, הפועל בתורות. לי, כשחקן, נראות פעולותיו לרוב כלא-דטרמיניסטיות, שכן אני לא מודע לכל הפעולות של המחשב בכל רגע. ישנה אשלייה של אי-דטרמיניזם, אפילו שבמהות מדובר במערכת דטרמיניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא השתכנעתי. אם פעולות המחשב נראות לך (מצטער, הבאת את עצמך כדוגמה) כלא דטרמיניסטיות, הדבר מעיד אך ורק על בורותך שלך. וגם: מערכת מסובכת <> מערכת לא-דטרמיניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצוי לציין (אני לא מתקן - רק מציין) שאי דטרמיניסטיות גם לא מעידה על רצון חופשי. השיחה כאן התחילה בבעית הרצון החפשי - ודטרמיניזם, על אף שהוא סותר רצון חפשי, הוא לא ההיפך שלה. הוכחת אי דטרמיניזם של מערכת בוודאי שלא מוכיחה שהיא דבר מורכב שמחליט החלטות - גם מדידת תנע זוויתי של אלקטרון היא לא דטרמיניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהבאתי את עצמי כדוגמה. דטרמיניזם זו תכונה סוביקטיבית. כוונתי היא שזה לא דטרמיניסטי במובן, שכאשר אני מסתכל על המצב הנוכחי במשחק, אני לא יודע מה יקרה הלאה. קח למשל משחק שח-מט ממוחשב. מהתבוננות בלוח, לאחר שהזזתי את הכלי שלי, אינני יודע מה יעשה המחשב הלאה. גם אם אשחק נגדו פעמים רבות, זה לא ממש יעזור לי - שהרי, יכול להיות שהמתכנת כתב את התוכנית כך שתשנה את התנהגותה לפי דרך המשחק של היריב שלה, וכדומה. גם מהתבוננות ברכיבים האלקטרוניים, בפעולתם, סביר להניח שיקשה עלי להוציא תמונה טובה לגבי מה יעשה המחשב בצעדו הבא, בהתחשב במספר העצום של הרכיבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, הניסיון להשליך ממודל חישובי למודל של המחשבה נתקל בהרבה מוקשים שעליהם רמזתי בתגובתי למעלה - מודל אסוציאטיבי לעומת מודל סריאלי או אפילו מקביל . למשל, קווין עמד על כך כשקבע שהמודל החישובי מהווה רק הסבר טנטטיבי, או אפילו המגבלה של וויטגנשטיין שאמר שלמעשה אנחנו כלואים בבקבוק של אידאות, היינו אין עובדות, לכן לא ניתן לפתח מודל אלגוריתמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מעוניין במקור נוסף בנושא אני יכול להמליץ על ההקדמה של דרייפוס למהדורה המעודכנת של ספרו What Computers Can't Do. כיוון שאני מבין שאתה נמצא באיזור חיפה אנא פנה אלי באימייל אם ברצונך עותק מהמקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחק החיים אכן יוצר צורות נפלאות - אך ללא כל רצון חופשי. לפי מיטב הבנתי גם למחשב שלי אין רצון חופשי, פעולתו דטרמיניסטית לחלוטין (אני בספק אם הוא אפילו מושפע מתורת הכאוס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, מדע הכאוס ספציפית ידוע ככזה, בו ניתן לעשות ניסויים במחשב הביתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מעניין. ניסיתי למצוא דוגמאות לניסויים כאלו ברשת, אבל לא הצלחתי. יש לך דוגמאות? אולי מראה מקום לאתר בו ניתן להוריד תוכנה המדגימה את הרעיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש ארעי באינטרנט הביא אותי למטעמים הבאים: http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/4430/volt... זה לגבי ניסויים בכאוס.http://hallprogramming.com/algorithms/113.shtml ויש הרבה תוכניות לייצור של פרקטלים, ספציפית: כתבתי מדמה של משחק החיים לפחות פעמיים. לצערי, אין לי גישה לקוד מכאן. אולי אמצא זמן לכתוב מחדש. האלגוריתם די פשוט, ויוצר תהליכים נחמדים. אבל הנה אתר עם הדגמות נחמדות (ב-Java): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא כל-כך יודע לענות על תגובתך הקודמת. האם זו בושה להודות? האזרח כ' טוען שבמעבר ממספר יחידות קטן, שאת התנהגותם אנחנו מסוגלים לחזות, למספר יחידות גדול קורה איזשהו משהו מופלא שהוא מכנה בשם 'מורכבות'. הבעיה שלי היא שאני לא כל-כך יודע מה המשמעות של מורכבות. למשל, מה מספר היחידות המינימלי הדרוש על מנת שתהיה מורכבות במערכת עיבוד מידע (כגון מע' העצבים)? האם ניתן להעלות על הדעת מצב שבו קיימות מספר יחידות עצום ורב שהקישור ביניהם הוא כזה שלא נוצרת מורכבות? שוב, אין לי מושג. בינתיים אני, ואיתי כולם, נאלצים להסתפק בתשובות רק על מה שניתן לבדוק. האם ניתן לבדוק האם קיים רצון חופשי? מה יהיה הקריטריון להפרכת קיומו של רצון חופשי? (לפי הפילוסוף של המדע, קרל פופר, על מנת שטענה, למשל: "ישנו רצון חופשי", תהיה טענה _מדעית_ על העולם, היא צריכה להציב את התנאים להפרכתה. ב. הסיבה האמיתית שכתבתי תגובה: מה זה משחק החיים, ואיפה משחקים בו? נשמע כיף, צורות יפות וכל זה. תשתפו גם את שאר הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר קסום במורכבות, אבל קשה להגדיר את זה. אני רואה את זה כשלב בו יש יותר מדי חלקים קטנים במערכת, מכדי שזה יהיה סביר להתייחס למערכת כצביר של חלקים כאלה, ואז יש צורך ליצור תיאוריות אחרות, פשוטות יותר, שיאפשרו את חיזוי פעולת המערכת. לא תמיד אפשר לעשות את זה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |