בתשובה להאייל האלמוני, 03/03/05 13:15
שטרוזמן 284670
הגישה העקרונית (שלי) אומרת שלממשלה אין זכות להגיד לאדם איפה לגור, כל עוד הוא הגיע למקום המגורים שלו כחוק. כלומר, אם הממשלה (דרך הרשות המתאימה) אישרה להתגורר במקום מסוכן, עליה להגן על התושב, ואם אין באפשרותה או ברצונה לעשות זאת, עליה לפצות את התושב על ירידת ערך הנכס ו/או לאפשר לו לעבור למקום אחר. אם הוא לא מעוניין לעבור, אסור להכריח אותו.
לגבי ילדיו, בנושא הזה כבר פירטתי את דעותי בדיון 1275 ורק כדי להבהיר, במקרה שאדם מחליט לצאת מגבולות המדינה עם ילדיו ולעבור למקום שמסכן את חייהם, למדינה אין סמכות או יכולת למנוע את זה. במידה ואותו אדם יגרום במעשהו נזק לילדיו, אם וכאשר יחזור למדינה יהיה ניתן להעמידו לדין על הפקרת קטין או גרימת מוות ברשלנות.
שטרוזמן 285449
ומה אם אדם הגיע למקום באופן חוקי כאשר הוא היה בטוח, אבל מצבו התדרדר? למשל, בניינים שבזמנו היו בטוחים, אבל עם השנים והעדר התחזוקה, הפכו למסוכנים ומיועדים להריסה - האם מותר לפנות את יושביהם כדי להגן על חייהם, או שמא דייר עקשן רשאי להשאר בבניין ולמנוע את הריסתו, ובכך לסכן את דיירי הבתים השכנים וסתם אנשים שיעברו ברחוב כשהבניין יקרוס?
זה, הרי, המצב כיום בשטחים: כאשר הוקמו הישובים, איש לא חשב שיש סכנה בכך - ניצה אוהבת לספר איך כלל לא היו חיילים ושומרים בהתנחלויות כשאלו רק הוקמו. אבל המצב השתנה, והמקומות הללו הפכו למסוכנים, ולא רק שהם מסוכנים ליושביהם, על פי הממשלה עצם קיומם מסכן גם אזרחים ישראלים אחרים שהופכים למטרות לארגוני הטרור ושקשה יותר להגן עליהם בגלל הצורך להגן על ההתנחלויות המרובות והמפוזרות.
שטרוזמן 285493
אבל אם מפסיקים להגן על ההתנחלויות המרובות והמפוזרות, האם הן ממשיכות להיות מסוכנות גם לא ליושביהן?
שטרוזמן 285507
''עצם קיומם מסכן גם אזרחים ישראלים אחרים שהופכים למטרות לארגוני הטרור ''
שטרוזמן 285513
טיעון גרוע; למולו יטענו מתנגדי ההתנתקות שעצם פינוי הישובים מסכן גם אזרחים ישראלים אחרים כי ארגוני הטרור מקבלים "רוח גבית", ושאר קשקשות מסוג זה. צריך להראות קשר עם קצת יותר בשר בין התנחלויות לבין הפגיעה שפוגעים ארגוני הטרור בישראלים. לעת עתה ההנחה היא שהם מבצעים את הפגיעה הזו מסיבות השמורות עמם, ושיכולות לנוע מ"לוחמי חופש בעיני עצמם" ועד "סאדיסטים בני זונות".
שטרוזמן 285514
זה לא משנה את השאלה העקרונית. נניח שהשלטון הגיע למסקנה שהמשך ההתנחלויות מסכן גם את תושבי ישראל האחרים, האם אז מותר לו לפנות בכוח את המתנחלים? זאת השאלה שאיזי צריך לענות עליה.
טיעון גרוע? 285515
אז אל תשתכנע. העניין הוא שהטיעון קיים. זה מה ששאלת, לא?
טיעון גרוע? 285520
לא. שאלתי האם ההתנחלויות ממשיכות להיות מסוכנות, לא האם מישהו חושב שהן ממשיכות להיות מסוכנות. מכיוון ש''מסוכנות'' במקרה זה ניתן לבדיקה אובייקטיבית, אפשר להביא נימוקים משכנעים לקיום הסכנה.
לך על זה! 285522
אני מאוד אופתע אם תוכל להדגים באופן *אוביקטיבי" שהתנחלויות זנוחות הם כן או לא מסוכנות לכלל תושבי ישראל.
לך על זה! 285546
למרבה המזל, מכיוון שאני לא מציע לגרש אנשים מבתיהם, אני לא חושב שחובת ההוכחה עלי.
לך על זה! 285654
כפי שהערתי לעוזי בעניין קצת אחר, החיפוש אחרי הוכחות בחיים הפוליטיים (ובחיים בכלל, אם לסמוך על זכרון עמום מהימים שעוד היו לי כאלה) הוא ילדותי. מי יכול ל"הוכיח" שמלחמה מסוימת היתה נחוצה, שמדיניות כלכלית הביאה תוצאות או שחינוך חובה באמת שווה את הכסף? אף אחד לא ביקש הוכחות שההתנחלויות נחוצות למדינה כשהן הוקמו, ואף אחד לא יוכל להוכיח שיש נחיצות בהורדתן.
לך על זה! 285691
הוכחות מתמטיות נמצאות רק במתמטיקה, אבל "הוכחות" יש בכל תחומי החיים, ואני לא בטוח שזה פסול. למה לשים אנסים בכלא? הרי להאכיל אותם עולה המון כסף, ואי אפשר להוכיח שזה ימנע מהם לאנוס נשים תמימות, לא?
לך על זה! 285772
אני חושב שבזמן שהם בכלא די קשה להם לאנוס נשים תמימות.
לך על זה! 285781
אז הם הופכים את האסירים האחרים לנשים תמימות
אתה חושב משמע זה קיים? 285816
כלומר, אתה מציע לבזבז את כספי הציבור על סמך המחשבות שלך? אני חושב שאם כל אדם בעולם ישלח לי רק שקל אחד ביום, כל יום, יהיה שלום עולמי.

לא, המחשבות שלך לא מספיקות. אתה צריך איכשהו לשכנע. אם "להוכיח" שהופיע עד עכשיו לא מקובל עלייך, אתה מוזמן להשתמש ב"לשכנע" במקום זה ("לאושש" נשמע הכי טוב ופסאודו מדעי).
אתה חושב משמע זה קיים? 285821
אני משאיר את הבמה ליונתן אורן. אין לי שום מושג איך מנהלים את הדיונים האלה בלי למות משעמום עוד בטרם הגדרנו פרומיל מהמושגים בהם אנחנו עומדים להשתמש.
אתה חושב משמע זה קיים? 285822
אני די מתפלא. אתה לא מסכים איתי שישנם דברים שאינם שייכים למתמטיקה, שניתן להגיד עליהם שהם סבירים יותר מאחרים?
אתה חושב משמע זה קיים? 285826
ודאי שאני מסכים לטענה הכללית הזאת, אלא שבענייני פוליטיקה מה שסביר בעיני מר אנשלוביץ הוא לא מה שסביר בעיני השוטה המצוי, ולא נראה לי שניתן לגשר על הפערים האלה באמצעות ''הוכחות'' ו''אישושים''. בבסיס העניין, ההערכות האלה - ואפילו ההערכות בדיעבד של ארועים שכבר קרו - תלויות בהשקפת העולם ההיסטוריוסופית של המתבונן יותר מאשר ביכולת אמיתית לנתח את המצב, והשקפת עולם היא עניין כללי מכדי שיהיה אפשר לבסס אותו בכמה הודעות באייל.

אני מודה שאני לא עקבי בעמדה הזאת. לא מעט ויכוחים היסטוריים שלי עם ניצה, למשל, סותרים את התגובה הנוכחית באופן מוחלט.
אתה חושב משמע זה קיים? 285856
טוב, אני מצטער. אני מתקשה לראות איפה עובר הקו שבין עניין בטחוני ועניין פוליטי. עם זאת, אני מסכים שטיעון כמו ''ההתנחלויות מרגיזות את הפלסטינאים ולכן הם מתפוצצים'' הוא באמת חסר סבירות ותלוי בהשקפת העולם של המתבונן. לכן, על אחת כמה וכמה אין לגרש אנשים מבתיהם בשל טיעון שכזה.
אתה חושב משמע זה קיים? 285840
אתה מתכוון שדיונים שאני משתתף בהם הם משעממים? לא יעלה על הדעת!
אתה חושב משמע זה קיים? 285943
חלילה לי מלטעון את הטענה הכללית הזאת. אני בטוח שהדיונים איתך מעניינים עד בלי די את הציבור הגדול של אלה שמבינים על מה מדובר בהם. לצערי אינני נמנה עם שני האנשים האלה.
לך על זה! 285660
אבל יש לך התחייבות כלשהי כלפי הטענה הזאת:
<מכיוון ש"מסוכנות" במקרה זה ניתן לבדיקה אובייקטיבית>
לך על זה! 285693
בוודאי, הנה דוגמא ליכולת לאושש אמפירית את הטיעון של ''מסוכנות'' - הבא מקרים שבהם הביא קיום ההתנחלויות לפגיעה באנשים שלא היו מעורבים במגורים בהן או בשמירה עליהן. אחרי שיוצגו המקרים הללו, אפשר יהיה לדבר על כמה הם רלוונטיים.
לך על זה! 285761
יש הטוענים כי הקמה וקיום של התנחלויות באיזורים עם אוכלוסיה ערבית צפופה (גם ללא נוכחות צבאית), מהווה פרובוקציה ומיכשול לשלום.
לך על זה! 285817
נהדר, ועל מה הם מבססים את הטענות הללו? אני טוען לעומתם כי עד שלא יוכח אחרת, פעולותיהם של ארגוני הטרור לא נובעות מ"פרובוקציות" שנעשות כלפיהן. כדי לאושש זאת אביא כדוגמא את האפוקליפסה שהשתררה אחרי הפרובוקציות האיומות של הרצח המתועב של יאסין ורנטיסי.
לך על זה! 285768
החיילים שמתים בהגנה על אותן התנחלויות לא מספיקים לך?
לך על זה! 285818
אתה מנסה לקרוא או להבין את מה שאני כותב? אני תומך בהפסקת ההגנה של אותן התנחלויות על ידי צה"ל. אני פשוט לא רואה איך זה גורר את הפינוי בכוח שלהן.
לך על זה! 285835
אז יווצר מצב שאזרחים של מדינת ישראל לא זוכים להגנה מהמדינה, זה בודאי לא יותר מוסרי. האם אתה מצפה שהפלסטינאים יילחמו במתנחלים והמדינה תשאר אדישה?
לך על זה! 285837
למה שהפלסטינאים ילחמו במתיישבים? הרי הכל במסגרת הסכם השלום, לא?
לך על זה! 285841
לא
לך על זה! 285873
מה לא? אנחנו צועדים להתנתקות חד צדדית *בתיאום*, לא? הכל כחלק מהחתירה ליציבות, לא? כי אם התשובה היא "לא", אז למה להתחיל? אם גם אחרי נסיגה אין שלום, למה לוותר על השליטה במוקדי הטרור? להסתכן במלחמת אחים וכו'?
לך על זה! 285879
האם התיישבות אזרחית ברצועת עזה פירושה "שליטה במוקדי טרור"?
לך על זה! 285904
כוונתי לא היתה לאזרחים אלא לצבא: הנסיגה החד צדדית היא בראש ובראשונה צבאית באופיה, ומשם גוזרת את הצורך בנסיגה האזרחית (בשל אזרחים שנותרים ללא מגן). ללא הנסיגה הצבאית, מתקיימת הלכה למעשה נוכחות צבאית צמודה למוקדי טרור.
לך על זה! 285907
לא הבנתי את הגזירה שלך. מבחינה פרקטית לי ברור שנסיגה צבאית גוררת את זה שהאזרחים ייאלצו לסגת, ועל כן המדינה מחוייבת לסייע להם בכך, אבל במקרה שלנו בכלל לא ברור שכל האזרחים ירצו לסגת, ואני לא רואה למה הנסיגה הצבאית גוררת ללכת לאותם אזרחים, להחטיף להם מכות (מול מצלמות הטלוויזיה, כמובן) ולהכניס אותם למעצר, זאת כדי ''לעזור להם''.

בכל מקרה, לא זו השאלה. אפשר גם לבוא, להחטיף למתיישבים מכות רצח ולגרש את כולם, ועדיין להמשיך לשלוט בשטח עם הצבא. כלומר, ''שליטה במוקדי הטרור'' אינה קשורה בשום דבר להתיישבות האזרחית ברצועה. אני מניח שההתיישבות רק מחלישה את השליטה במוקדי הטרור, כי על ההתיישבויות שומרים חיילים שהיו יכולים לבצע משימות אחרות באותו הזמן.
לך על זה! 285908
נהפוך הוא. אם אין יישוב אזרחי להגן עליו, הרי הנוכחות הצבאית הופכת לכיבוש טהור לכל דבר, שהרבה פחות לגיטימי מכח מגן. עצם הימצאות היישובים היהודיים שם גם מהווה איתות לפלסטינים שתמיד יתקיים אינטרס ישראלי לשמור איתם על קשר בדרך זו או אחרת.
לך על זה! 285915
טיעון די משונה, בהתחשב בכך שהשמאל זועק יומם ולילה על חוסר הלגיטימיות של ההתיישבויות עצמן, בזמן שעל נוכחות הצבא, כל עוד היא הכרחית למניעת פיגועים, הם זועקים הרבה פחות...
לך על זה! 286017
אם אין יישוב אזרחי והאוכלוסיה שבשטח עדיין מוציאה פיגועים מחוץ לשטח המדובר - הלגיטימציה של נוכחות צבאית בתוך השטח רק עולה, ובאופן משמעותי.
לך על זה! 285901
קודם כל, תאום זה לא הסכם שלום. אבל על כל פנים ממשלה צריכה להערך גם למקרים בהם פלסטינאים יצליחו לתקוף מתנחלים. הסיכוי שמקרה כזה יקרה הוא גדול אם אין שום הגנה על המתנחלים. במידה ויש שם אוכלוסיה יהודית חשופה ללא הגנה קל מאוד לפגוע בה וזה יכול לקרות גם אם הפלסטינאים יתאמצו להלחם בטרור.
בקיצור מה שאני אומר זה שהמדינה צריכה להגן על האזרחים שלה גם בזמן רגיעה וגם בזמן שלום. תיאום ונסיגה זה הרי לא ערובה לאפס פיגועים.
לך על זה! 285903
מצטער, לא מסכים עם הגישה. או שמדובר בתיאום הנובע מרצון פלסטיני *להצליח* למנוע התנכלויות ליהודים (כמו גם מניעת ירי קסמים על היישובים שמעבר לגדר) או שמדובר בעוד *ניסיון* פתטי, נוסח ערפאת, שאינו מצדיק נסיגה כלל.
לך על זה! 285911
בודאי שחייבים לנסות שהתיאום יצליח, אבל בלי קשר מדינה צריכה להגן על האזרחים שלה בכל מקרה... יש גם הסכמי שלום די מוצלחים עם ירדן ומצרים, האם זאת סיבה להפסיק להגן על הגבול שלנו איתם?
לך על זה! 285857
כן.

גם כשאזרח של המדינה יצעד לתוך רמאללה מרצונו ובידיעתו, אני לא אצפה שחיילי צה''ל יסכנו את חייהם בהגנה עליו. מי שאין לו אחריות אישית (אלא אם הוא חולה נפש או משהו, וגם אז לא ברור בדיוק היכן עובר הקו) אין סיבה שהמדינה תהיה אחראית עליו, ועוד יותר מזה - שתסכן חיי אחרים, שלהם אין ברירה, כדי להגן על חייו.

מה שכן היא חובתה של המדינה במקרה זה היא לאפשר למתיישבים להתפנות בנוחות תמורת פיצוי הולם.
שטרוזמן 285517
לשאלה יש שתי תשובות, מעשית ועקרונית. התשובה המעשית כלולה בתגובה 284671. אם בנין מסויים מסכן בעצם קיומו את השכונה, ניתן לפנותו ולהרסו. אם שכונה שלמה עומדת לקרוס (בעקבות רעידת אדמה למשל) ותושביה (או לפחות חלק ניכר מהם) מסרבים להתפנות, לא צריך לפנותם.
באופן עקרוני, אם מישהו מתעקש לגור בבנין מט ליפול והמקום שייך לו, זאת זכותו.
שטרוזמן 285579
כן אבל כל הדוגלים ב"רוצים להישאר - שיישארו, זבש"ם" כמוך וכמו טל כהן והשכ"ג לא מתייחסים לשאלות הפרקטיות שקשורות לאי-פינוי ההתנחלויות במסגרת התנתקות. לפעמים אני לא בטוח איזה קלף שבידי המתנחלים חזק יותר: האיום בהתנגדות אלימה לפינוי, או האיום בהישארות בשטחים אחרי ההתנתקות. בזמן שהראשון מעורר אנטגוניזם כלפי המתנחלים מצד הציבור הישראלי ודינו להיכשל, השני מעורר אהדה ויש לו סיכוי סביר לגרור את צה"ל בחזרה פנימה. הדעות שהושמעו לגבי "הרשות תדאג להם" וכולי - ובכן, אני קצת סקפטי לגבי תוחלת החיים הצפויה של יהודים בתוך בלב השטחים אחרי התנתקות, רשות או לא. יעבור הרבה זמן עד שתצמח בשטחים יישות מדינית יציבה מספיק כדי להבטיח את העניין הזה גם אחרי התנתקות מלאה.

לאור זה קשה לי לשים את האצבע ולקבוע אם המצב באנלוגיה שלך הוא בבחינת מסכנים את עצמם בלבד או שלא.

עוד עניין שצריך להתייחס אליו זה הכוונה שעומדת מאחורי הדברים. אנשים שמתעקשים להישאר בבניין שעומד לקרוס ומסכן את השכנים הם אולי טיפשים אבל קשה לייחס להם כוונות זדון. המתנחלים עושים את מה שהם עושים על מנת להשאיר את ישראל בשטחים, בכוונת תחילה. העובדה הזאת עומדת בנפרד מהשאלה עד כמה אפקטיבית דרך זו או אחרת שהם נוקטים בה להגשמת המטרה הזו.
שטרוזמן 285617
כן, אבל כאן מדובר גם בסכנה לאנשים שאינם חלק מהשכונה המסרבת להתפנות.
שטרוזמן 285661
למה אתה מתכוון? האם כל השכונה מסכנת את האנשים שמחוץ לה? שיקיפו אותה בחומה גבוהה ועבה שתגן על שלמותם הגופנית והנפשית של מי שמחוץ לה.
שטרוזמן 285952
ופה מתחילה האנאלוגיה להשבר: השכונה אצלנו היא הרי ההתנחלויות, והסיבה שהן מסכנות את כלל תושבי ישראל היא (לטענת חלק מהתומכים בהתנתקות) שהן מהוות פרובוקציה מתמשכת לפלסטינים, שמוצאים לנכון להלחם למען הוצאת הקוץ מהישבן דווקא באמצעות פיגועים כנגד ישראל שבגבולות הקו הירוק. בניית חומה לא תמיד מצליחה למנוע את הפיגועים הללו.
שטרוזמן 285963
אתה טוען שההתנחלויות הן פרובוקציה מתמשכת לפלסטינאים, אני אטען שפינוי ההתנחלויות הוא רוח גבית לטרור, ואף אחד לא ישכנע אחד את השני. לעומת זאת, אם תביא לי מהנדס שלא קנה את התואר שלו, אני אשתכנע שבניין זה או אחר עומד לקרוס ויגרום נזק סביבתי כאשר יקרוס. לכן האנלוגיה נשברת, אבל לא לטובתך.
שטרוזמן 285976
כן, ראיתי כבר את הדיון שלך למעלה בנושא שכנוע/הוכחה/וואטאבר. למה אתה חושב שצריך להתחיל אותו שוב כאן?
הדיון שלנו כאן הוא בנושא המוסרי: בהנחה שאני חושב שזה מסוכן ליושבי המקום ולאחרים, האם זה מוסרי מבחינתי לדרוש את פינויים, או שמא יותר מוסרי לתת להם לעשות מה שבא להם, ולדאוג לבטחוני באמצעים אחרים? שאלת ה"האם זה מסוכן באמת" לא נכנסת לדיון.
שטרוזמן 285978
אני לא חושב להתחיל אותו שוב - שים לב שבהודעה שלי אלייך אני מקבל את עמדתו של שכ"ג שאי אפשר להוכיח כלום בנושאים האלה.

אם הדיון הוא "מוסרי" לדעתך, כאשר ההנחה הבסיסית היא שההתנחלויות אכן מסוכנות לא רק למתנחלים אלא לכלל עם ישראל, נראה לי שזה דיון טריוויאלי למדי: אני בטוח שאפילו ניצה, אם הייתה מאמינה שההתנחלויות מסכנות את עם ישראל כולו יותר מאשר פינויין, הייתה תומכת בפינוי שכזה. אבל באמת צריך לתת לאחרים להביע את דעתם ולראות אם מישהו חולק עלייך בכל זאת.
פעם הבאה, לקרוא את ההקשר 285983
"כאשר ההנחה הבסיסית היא שההתנחלויות אכן מסוכנות לא רק למתנחלים אלא לכלל עם ישראל, נראה לי שזה דיון טריוויאלי למדי: אני בטוח שאפילו ניצה, אם הייתה מאמינה שההתנחלויות מסכנות את עם ישראל כולו יותר מאשר פינויין, הייתה תומכת בפינוי שכזה."

בלי קשר לניצה, ברור שלפי הצהרותו, easy לא חושב ככה, ובדיוק על זה הדיון, ראה תגובה 284670.
פעם הבאה, לקרוא את ההקשר 286019
לפי דעתי easy דווקא כן חושב ככה, על פי תגובה 285517, אבל מה דעתך שניתן לeasy לדבר בעד עצמו?
פעם הבאה, לקרוא את ההקשר 286023
כל אחד קורא את easy אחרת. אף אחד לא סותם לא את הפה.
פעם הבאה, לקרוא את ההקשר 286055
לא ברור לי מה אני אמור לחשוב, אבל לצורך הענין, אם התנחלות/כפר ערבי/רוסיה מסכנת את קיום ישראל באופן ברור והדרך היחידה למנוע את השמדת ישראל כתוצאה מסיכון זה היא פינוי כוחני של כל התושבים לישראל/לים התיכון/לים הצפוני, אז כנראה שזה מה שצריך לעשות. אני לא רואה שום תסריט אימה מסוג זה מתגשם. אין לי שום בעיה שצה"ל יסוג בלי פינוי בכוח, ואם יתברר שאלו שנשארו שם מצליחים באיזשהו אופן לא ברור להוות איום ממשי על מדינת ישראל, אפשר לעשות להם סיכול ממוקד.
רק להבהיר, "איום ממשי" זה לא אולטימטום מצד הפלשתינאים "תוציאו אותם או שניכנס בכם." לפחות לא יותר מאשר "תפסיקו למכור נשק לטורקיה או שניכנס בכם".
פעם הבאה, לקרוא את ההקשר 286101
השאלה היא לא "אם התנחלות/כפר ערבי/רוסיה מסכנת את קיום ישראל באופן ברור" אלא "אם התנחלות/כפר ערבי/רוסיה מסכנת את חייהם של אזרחים שאינם חיים בהתנחלות/ כפר ערבי/ רוסיה" כמו שנשאלת בתגובה 285449.
פעם הבאה, לקרוא את ההקשר 286115
קשה לי להאמין שניתן בעזרת הגיון כלשהו להגיע למסקנה שהתנחלות מסכנת את תושבי ישראל יותר מאשר סוריה או אירן או אפילו פרדס כץ. בפרט אם חיילי צה''ל לא נדרשים להגן עליה.
פעם הבאה, לקרוא את ההקשר 286126
קשה או קל, מהו ההגיון ואם קיים כזה בכלל זו שאלה אחרת לגמרי. השאלה היא בהנתן הגיון שכזה...
פעם הבאה, לקרוא את ההקשר 286142
באופן אישי, שאלות מדרגת היפותטיות כזאת, לא ממש מעניינות אותי.
שטרוזמן 285984
אל תהיה בטוח. אם קיומה של מצווה דורש נטילת סיכון מסויים, זה לא אומר שיש לבטל את המצווה (כמובן אפשר להתחיל כאן ויכוח חדש על מידת הסיכון הראויה, אבל בוא נדלג על זה). שאל את נדיה מטר אם צעדת העוללים שנערכה אתמול היתה נטולת סיכון, והיא תענה לך שגם החיים בתל-אביב אינם בטוחים. אתה יכול לראות בקלות לאן ההגיון הזה מוליך, ומי שאינו מרחם על ילדיו ודאי לא ירחם על ילדי.
שטרוזמן 286021
"...אם הייתה מאמינה שההתנחלויות מסכנות את עם ישראל כולו יותר מאשר פינויין"

לדעתי היא תגיד לך שבכך שאתה מפנה את ההתנחלויות אתה מרבה סכנות, לא מקטין אותן. ייתכן מאוד גם שהיא תגיד שהמתנחלים לוקחים סיכון נוסף על עצמם, ובכך הם מקריבים את עצמם למען הכלל או משהו. אנחנו בכל מקרה מדברים כאן על הכלל, ולא על המתנחלים עצמם.

אבל:
א) עכשיו תגיד שאי אפשר לכמת, וזה נכון (אבל הרי בדעות מדובר כאן).
ב) אולי כדאי לתת לניצה לדבר בעד עצמה.
שטרוזמן 286027
כשאמרת "אפילו ניצה" לא חשבתי שאתה מתכוון ספציפית לניצה, אלא לאיזו "ניצה" ערטילאית שמיצגת את הזרם הקיצוני של "קדושת הארץ". גב' כהנא מוזמנת, כמובן, להביע את דעתה האישית, אבל אין בכך כדי להעיד על הכלל.

אלא שבשורה התחתונה אתה בכל זאת צודק: מה שאני אחשיב כסיכון ייתפס כ"מבחן" או "פעמי גאולה" אצל אלה שנצח ישראל לא משקר אותם אף פעם בתנאי ששומרים על חוקי התורה. לגביהם, הסיכון האמיתי הוא בכך שמזוזותינו אינן כשרות וכל השאר אינו אלא חזיון תעתועים של רפי לב. ניחא.
שטרוזמן 286066
אם אתה רוצה לדבר על ''ניצה'' ערטילאית שכזו, אתה מוזמן, רק שאני ארגיש שאתה מרביץ לאיש קש שלא ברור לי כמה הוא מציאותי. אנחנו המתמטיקאים רוצים אחרי כל הגדרה לראות דוגמאות קונקרטיות.
שטרוזמן 285986
"אם הדיון הוא "מוסרי" לדעתך, כאשר ההנחה הבסיסית היא שההתנחלויות אכן מסוכנות לא רק למתנחלים אלא לכלל עם ישראל, נראה לי שזה דיון טריוויאלי למדי: אני בטוח שאפילו ניצה, אם הייתה מאמינה שההתנחלויות מסכנות את עם ישראל כולו יותר מאשר פינויין, הייתה תומכת בפינוי שכזה"

בפתיל איתי ניצה אמרה בפירוש שהיתה *נגד* פינוי התנחלויות גם אם זה היה מוביל לשיפור הבטחון. לפי ההתרשמות שלי גם הגרעין המרכזי של גוש אמונים מחזיק בעמדה של ניצה.
שטרוזמן 286022
אני אשמח לראות את ההודעה הרלוונטית (וגם לשמוע את דעתה של ניצה בנושא ואת נימוקיה). אם זה אכן נכון, זה די מצער ומפתיע אותי.
שטרוזמן 286028
תגובה 281609

"זה לגמרי נכון שהמניעים אינם בטחוניים, וגם לו יספרו לי שנסיגה היתה גורמת לעליה בביטחון, הייתי מוכנה לקבל את זה, בערך כמו שאתה היית מוכן לקבל שנסיגה מהנגב הצפוני תביא לעליה בביטחון...אם אני מביאה את הטיעון שהנסיגה לא תביא לביטחון, זה רק כדי לענות לאלו שטוענים כך."

בלי להיות ניצה, ובלי להסכים אם ניצה, זה בכל לא מפתיע, ומאד משמח אותי. נימוקים תועלתניים הם כמעט תמיד נימוקים שמציירים את המטרה מסביב לחץ. חבל שכל כך מעט אנשים משתמשים בנימוקים מוסריים כנים, ובמקום זה כמעט כולם מנסים להתנבא איך אם לא יקשיבו להם הכל יהיה חרא, ואם רק יקשיבו להם, הזהב יזרום כמו מים בקנדה.
שטרוזמן 286069
לדעתי, נימוקים מוסריים הם הרבה יותר ציור של החץ סביב המטרה. עם הנחות היסוד שאתה רוצה, תוכל להגיע לאיזו מערכת מוסרית שמתחשק לך. עם דיבורי תועלתנות, לפחות תוכל, לפעמים, להשתמש בנתונים אמפיריים (''אני חושב שכדאי להשקיע יותר באל-על מאשר בשירות התעופה של המקובל ברצצי'').

כמובן שדיונים מוסריים הם מעניינים לפעמים, בעיקר כשיש לך כמה הסכמות בסיסיות עם המתדיין השני, אבל אני לא חושב שכך זה המצב כאן.
שטרוזמן 286103
נימוקים מוסריים הם לא ציור המטרה סביב החץ. נימוקים מוסריים הם הסברים למה ירית את החץ לאן שירית.

מובן מאליו שבעזרת בחירת הנחות יסוד אתה יכול להגיע לאיזו מערכת מוסרית שמתחשק לך, אבל מה שתמיד קורה הוא ההפך, אתה ''בוחר'' את הנחות היסוד, וגוזר מהן מערכת מוסרית. זה מה שעושה כל אחד מאיתנו. כשמגיעים שני אנשים להתדיין על החלטה מסויימת, כל אחד מחזיק בהנחות יסוד אותן הוא בחר, ובמערכת המוסרית הנגזרית מהן, וההחלטה הנגזרת ממנה. דיון ללא העלאת הנחות היסוד הללו, וסתם נבואות בסגנון ''ההחלטה שאני תומך בה תציל את המין האנושי'' ו''ההחלטה שאתה תומך בה היא מיותרת לחלוטין'' הוא דיון מטופש ועקר. אני מקווה שלמדת כבר שאפשר למצוא נתונים אמפירים לכל מערכת מוסרית שכל אדם מחזיק בה. בהתחשב בעובדה שההחלטות שאנשים תומכים בהן לא נובעות מהנתונים האמפיריים, הבאת הנתונים הללו כדרך שכנוע היא צבוע במידה מסויימת.

למשל, אברהם מאמין שכדאי להשקיע יותר באל-על משום שהוא מאמין שחברות ששמן מתחיל בא' הן חברות מצליחות. יעקב מאמין שכדאי להשקיע בשירות התעופה של המקובל ברצצי, משום שהוא חסיד של המקובל. תאר לך איך יראה דיון אמפירי בין שניהם, ואיך יראה דיון מהותי. הראשון יהיה ארוך, חסר תוחלת, משעמם, מטופש ומיותר. בסופו אף אחד מהם לא ישתכנע (כמובן) ולא יבין את השני, ומי שלא גיבש דעה, לא יבין על מה הויכוח באמת. השני יהיה קצר (כל אחד יתן את סיבותיו), מעניין ומחכים (למי שלא מכיר את עמדות הצדדים). בסופו כנראה שאף אחד לא ישתכנע, אבל כל אחד יבין את השני, ומי שלא גיבש דעה, יוכל לגבש אותה על סמך אמונותיו.

גם שאין הסכמות עם הצד השני, מעניין לשמוע למה הוא גיבש את דעתו.
שטרוזמן 286110
אני חושש שהדיון השני שעליו אתה מדבר אמנם יהיה קצר, אך לא מעניין ולא מחכים כלל. זה בגלל ש"הנחות היסוד" של שני הצדדים הן אד-הוקיות למדי. קשה להגיד שהייתה כאן גזירה מתוך "הנחות בסיס" שהן, אה, בסיסיות. ככה זה בהרבה דיונים כאן. מה גם שהנחות הבסיס של המתדיינים כאן פחות או יותר ידועות (ואם הן לא ידועות, תוך שתי הודעות הן יהיו), ותקבל שאם כולם יפעלו על פי השיטה שלך, לא יהיו כאן דיונים.

הבעיה האמיתית היא בחוסר העמקה. אני חושב שאם חופרים עמוק מספיק, אפשר למצוא הנחות יסוד שמשותפות לשני המתדיינים, והשאלה המעניינת היא איך מאותן הנחות משותפות הם הגיעו לשני מקומות שונים. לממצאים האמפיריים יש חשיבות לכך - ואדרבא, עוד יותר מעניין ומחכים לראות למה בגלל ממצא אמפירי זה או אחר הם הגיעו לאן שהגיעו ולא למקום ההפוך. אני לא חושב שזה סותר בשום צורה את "הבנת" הצד השני, כל עוד מסכימים על כמה הנחות יסוד מקובלות.

משום מה אני מקבל את הרושם שלדעתך "דיון אמפירי" הוא דיון שבו מושלכות הערות כמו 'ההחלטה שאני תומך בה תציל את המין האנושי". מיותר לציין שלא ברור לי הקשר, מה גם שאפשר לטעון באותה צורה שב"דיון מוסרי" יושכלו הערות כמו "ההשלכה שאני תומך בה היא מוסרית/טובה/נכונה/צודקת/יפה", שהן סתומות באותה המידה.

אז אולי לא כדאי לעשות הפרדה בין הדיון ה"מוסרי" והדיון ה"אמפירי" וכדאי לקחת את הטוב מתוך שניהם, במקום לפסול אחד מהם על הסף.

ואגב, אני בכלל לא חושב שניתן למצוא נתונים אמפיריים לכל מערכת מוסרית שכל אחד תומך בה. אני מניח שניתן *לעוות* נתונים ולהציג אותם בצורה מוטה ותוך שימוש בדמגוגיה (או "פרשנות") בשביל ההצדקה הזו. זה לא אותו דבר.
שטרוזמן 286133
לא מסכים. הרבה פעמים, מתוך גלישה לדיונים האמפירים, אנשים שוכחים להבהיר מהן עמדות הבסיס שלהם, ואז מי שקורא אותם יכול להגיע למסקנה מוטעית שהם מונעים מהמסקנות האמפיריות בלבד. היתה לי דוגמא ממש יפה למישהו שנפל בכשל הזה, רגע תן לי לחפש, מצאתי תגובה 286022. אם כולם יפעלו לפי השיטה שלי, יהיו כאן יותר דיונים, וכל דיון יהיה יותר קצר וענייני. אם אתה תומך בשוק חופשי בגלל הזכות לרכוש, או מתנגד לו בגלל הזכות לחיים מה הטעם להתווכח על הצמיחה בשוודיה ב1547 ומה בדיוק גרם לה? אם אתה מתנגד בהתנגדות בגלל זכותנו על ארץ ישראל, או תומך בהתנגדות בגלל זכויות אדם, מה הטעם להתווכח על כמה פיגועים יהיו אחרי הנסיגה או אחרי בטול הנסיגה?

למצוא הנחות יסוד משותפות זה משעמם. המעניין הוא למצוא את ההבדלים, ולשים אותם על השולחן באופן חד וברור. מי שמנסה להתחבא מאחורי טיעונים תועלתניים ("אני רוצה שיהיה טוב לכולם") ימצא שגם לצד השני יש את אותם טיעונים תועלתניים, והויכוח יהיה עקר לחלוטין (מצד אחד, איזה יופי, שנינו רוצים שיהיה טוב לכולם, מצד שני, איך הוא הגיע מזה שיהיה טוב לכולם למסקנה הפוכה משלי?).

במדעי החברה יש לנתונים האמפיריים שני בעיות עיקריות, סיבתיות ומדידה.

רק פנאט (ולא חסרים כאלה באייל, בכל המחנות) יסביר לך איך הוא בוודאות יודע שמלחמת לבנון גרמה לנפילת ברה"ם (או כל שני אירועים שקרו זה אחרי זה). שאר האנשים חייבים להודות, בשם היושר האינטלקטואלי, שאין להם *וודאות* מה גרם למה, ושלכל הסבר שנובע מאידיאולוגיה א' יש הסבר אחר שנובע מאידיאולוגיה ב'. למעשה, שים לב שרוב המגיבים נותנים פקטור סבירות גבוהה יותר להסבר שמתאים לתפיסת עולמם.

מעבר לזה, יש את בעיית המדידה. מספיק לקרוא קצת מאמרים כלכליים לראות שמושגים פשוטים לכאורה יכולים להיות מוגדרים בצורה שונה, ואיך ההגדרה השונה משרתת את האידיאולוגיה של המגדיר.

דיון אמפירי, הוא דיון בוא נאמר "ההתנתקות תגרום לבעיה בטחונית", "ההתנתקות תשפר את מצבה הבטחוני של ישראל", "יותר מעורבות ממשלה במשק תעלה את רמת חייו של הישראלי", "פחות מעורבות ממשלה במשק תעלה את רמת חייו של הישראלי". יש כל כך הרבה דיונים כאלה, וכולם לוקים באותו פגם. אחרי כל דיון כזה מגיעים לאין סוף תגובות בהן כל צד מביא את ההסבר של המחנה שלו כמה הוא צודק, ובגלל שזה דיון אמפיר, הוא לא מבין למה לצד השני אין את היושר האינטלקטואלי להודות שהוא "שונא יהודים", "גזען", "פוחד מחופש" או "טיפש".

דיון מוסרי הוא דיון בו כל צד מסביר את תפיסת עולמו ("אני מאמין בחירות/ שיוויון/ יהדות/ הומניזם/ קניבליזם...") ומנסה למקד את אותה השקפה מול מודלים שיציג לו הצד השני. לי לגמרי לא ברור למה זה דיון סתום. כן ברור לי למה אנשים פוחדים להכנס לדיון שכזה, וזמחים לברוח ממנו. זה הרבה יותר קשה, ואין את העמדת הפנים שיש סיכוי לשכנע מישהו.

כל הצגת נתונים היא "עיוות" (כשאתה לא מסכים איתו) או "פרשנות" (כשאתה מסכים איתו). אין דבר כזה נתונים ללא פרשנות, לא במדעי החברה, אגב, גם לא בכל מדעי הטבע.
שטרוזמן 286151
"למצוא הנחות יסוד משותפות זה משעמם. המעניין הוא למצוא את ההבדלים, ולשים אותם על השולחן באופן חד וברור."

נו, אבל זה בדיוק מה שאני אומר. השאלה היא מתי ההבדלים מתחילים לצוץ מתוך ההנחות המשותפות. לעתים קרובות אין בכלל הנחות משותפות, ואז כל הדיון עקר, ומתווכחים על ההבדלים ברמה גבוהה מדי, כשהמחלוקת היא ברמה הנמוכה ביותר של הדיון. זה בולט מאוד בדיוני דתיים-חילונים, שכמעט תמיד מתנקזים בסוף (כשהם מוסריים בלבד) ל"אלוהים קיים ולכן XYZ/אלוהים לא קיים אז לא XYZ".

"דיון מוסרי הוא דיון בו כל צד מסביר את תפיסת עולמו ("אני מאמין בחירות/ שיוויון/ יהדות/ הומניזם/ קניבליזם...") ומנסה למקד את אותה השקפה מול מודלים שיציג לו הצד השני. לי לגמרי לא ברור למה זה דיון סתום."

כל מה שאתה אומר על דיון אמפירי נכון גם לדיון כזה. כמו שגזען מתחבא מאחורי טיעונים אמפיריים הוא יכול להתחבא מאחורי טיעונים הומניסטיים. ניתן להשתמש באותן הנחות יסוד מוסריות כדי להגיע להרבה תפיסות מוסריות שונות זו מזו.

אני גם לא מבין מה הכוונה ב"מודלים שיציג הצד השני".
"אין דבר כזה נתונים ללא פרשנות"

ראשית, שים לב שהשתמשתי ב"פרשנות" דווקא כדי לציין עיוות נתונים. שנית, הנה לך נתון: בויקיפדיה העברית יש כרגע 16050 ערכים. מה הפרשנות כאן?

לסיכום, לדעתי אם יקבלו את הגישה שלך יהיו כאן *פחות* דיונים (כמה פעמים כל אחד יכול לומר את הנחות היסוד שלו?) והם יהיו בעיקר קצרים, לא יודע אם ענייניים. אגב, אתה מניח כאן הנחה בעייתית - שכל אחד יודע מהן הנחות היסוד שלו. אבל הרי ברור שכבר לא נסכים על זה, ואמרנו את הנחות היסוד שלנו, אז נסיים את הדיון הענייני.
שטרוזמן 286154
לא הבנתי למה אם אין הנחות יסוד משותפות, הדיון עקר.

"כמו שגזען מתחבא מאחורי טיעונים אמפיריים הוא יכול להתחבא מאחורי טיעונים הומניסטיים" הנחת היסוד היא שאין לגזען סיבה "להתחבא" מאחורי טעונים שהוא לא מאמין בהם, בזמן שהוא יכול להשתמש בטיעונים שהוא כן מאמין בהם.

"מודלים שיציג הצד השני", ראה למשל את התת דיון הזה. easy הציג אידיאולוגיה מסויימת ("לאדם יש זכות לבחור לו את מקום מגוריו, גם אם החליטה ממשלת ישראל להסיר את ריבונותה מאותו המקום.") ראובן הקשה עליו ("אם (לשיטתך) לממשלה יש זכות להפקיע אדמות לצורך כלשהו ( למשל בנית כביש)?") ו"אני" הוספתי משלי ("האם (לשיטתך) לממשלה יש זכות לומר לאזרח שלא להתגורר במקום בו היא יודעת שהוא מסכן את חייו (למשל, על צוק מסוכן, באיזור מוכה רעידות אדמה, באיזור שיש בו סכנת שיטפונות, ברצועת עזה)?") ודובי הוסיף משלו ("ומה אם אדם הגיע למקום באופן חוקי כאשר הוא היה בטוח, אבל מצבו התדרדר? למשל, בניינים שבזמנו היו בטוחים, אבל עם השנים והעדר התחזוקה, הפכו למסוכנים ומיועדים להריסה - האם מותר לפנות את יושביהם כדי להגן על חייהם, או שמא דייר עקשן רשאי להשאר בבניין ולמנוע את הריסתו, ובכך לסכן את דיירי הבתים השכנים וסתם אנשים שיעברו ברחוב כשהבניין יקרוס?"). שים לב שזה גם הרגע בו easy הפסיק את הדיון האידיאולוגי, ועבר לדיון האמפירי.

הבחירה בנתון מסויים על מנת לגזור ממנו מסקנות היא הפרשנות. למעשה, עצם בחירת הנתונים מהווה פרשנות, למה לבחור את מספר הערכים בויקיפדיה, ולא את מספר השגיאות העובדיות בה? למה לבחור את מספר הערכים בויקיפדיה, ולא את מספר הכותבים? כזאתה מנסה להסיק מסקנות במדעי החברה יש לך אלפי נתונים שיכולים להיות מוצגים כרלונטים, חלקם מן הסתם יתאימו לקורלציה אותה אתה מנסה להראות. אם אתה במקרה מגיע לאיזור ירושלים בסופ"ש, קפוץ לחנות עיתונים ועיין בכתבה ב"כל העיר פלוס" בנושא.

"כמה פעמים כל אחד יכול לומר את הנחות היסוד שלו?"
הנחות יסוד הוא דבר דינאמי, ותמיד אפשר לנסות להתקיל אותן בדרכים חדשות.

"אתה מניח כאן הנחה בעייתית - שכל אחד יודע מהן הנחות היסוד שלו" בכלל לא, להפך, אני עצמי לא שייך למי שיודע את הנחות היסוד שלו בכל נושא, וגם בנושאים רבים, אני מספיק גמיש וניתן לשכנוע שתפיסת עולמי מוטעית, אבל, יהיה לי יותר קל לגבש עמדות שכאלה אם כל צד יציג את עמדותיו האמיתיות, ולא יתרץ את עמדותיו בכושר ניבוי והבטחות לעתיד מושלם.

"לדעתי אם יקבלו את הגישה שלך יהיו כאן *פחות* דיונים" כרגע יש באתר חמישה דיונים שחוזרים על עצמם:
* בעד ונגד ההתנתקות.
* בעד ונגד שוק חופשי.
* בעד ונגד ניסויים בבעלי חיים.
* בעד ונגד אורי פז.
* דיונים מטא אייליים, והתחכמויות.
בכולם נאמרו כל העמדות האפשריות (מלבד זאת שלי, שוודאי תשכנע את כולם) ועדיין, הדיונים האלה, אותם דיונים, ממשיכים בתחינת מים אין סופית שתגמר רק שלאחד הצדדים ימאס. הרבה פעמים אפשר לדעת בדיוק איך יתפתח כל דיון כשהוא רק מתחיל, ועדיין, שני הצדדים נכנסים שוב לאותה מלכודת פתאים של "אם רק תקשיב לי תראה איך אני צודק", במקום "אם תקשיב לי, תבין מה עמדתי", ושוב כל צד מביא איזה סטטיסטיקה והצד השני מביא מחקר נגדי, ושוב נזכרים באינפלציה של סין הקיסרית, וגרעון של אימפריית המאיה...

לסיכום, סיכמתי את דעתי באריכות, וכמו כולם, גם אני ברחתי לדיון האמפירי, וחבל.
שטרוזמן 286153
"למעשה, שים לב שרוב המגיבים נותנים פקטור סבירות גבוהה יותר להסבר שמתאים לתפיסת עולמם".

ואולי זה ההפך? אולי תפיסת עולמם של המגיבים התעצבה כך *משום* שהם חושבים שמלחמת לבנון גרמה לנפילת ברה"מ? {1}

"דיון מוסרי הוא דיון בו כל צד מסביר את תפיסת עולמו ("אני מאמין בחירות/ שיוויון/ יהדות/ הומניזם/ קניבליזם...") ומנסה למקד את אותה השקפה מול מודלים שיציג לו הצד השני"

שים לב שכשניצה או יעקב למשל מתדיינים בנושאים פוליטים הם כמעט לא ישתמשו בטיעונים של "אלוהים נתן לנו את ישראל לכן ההתנתקות היא לא מוסרית" כי הם יודעים שזה לא יעבוד כאן. לכן הם ינסו לתת טיעונים לגבי למה הנסיגה תהיה רעה מבחינה בטחונית, למה היא לא דמוקרטית וכצ"ב. בעוד שהצד השני רוצה להראות איך כל העמדה שלהם נובעת מאותה אמונה דתית שאינה ניתנת לשינוי ולא מאותם שיקולים אפולוגטים.

-----------
1. כמובן שהדוגמא הנ"ל מופרכת, אבל העקרון ברור, אני מקווה.
שטרוזמן 286162
הקטע האחרון שמתחיל ''שים לב...'' הוא ממש לא נכון. הטיעונים היחידים שיש להם הםא ''אלוהים נתן'' ''אלוהים אמר'' וכל השאר זה קצפת להקל על העיכול או להחביא את התוכן.
שטרוזמן 286166
"אולי תפיסת עולמם של המגיבים התעצבה כך *משום* שהם חושבים שמלחמת לבנון גרמה לנפילת ברה"מ?" אולי, אני חושב שהיושר האינטלקטואלי מחייב אדם שכזה להסביר לעצמו למה מלחמת לבנון ולא הפלישה לפנמה (כאמור, דוגמה מופרכת).

"שים לב שכשניצה או יעקב למשל מתדיינים בנושאים פוליטים הם כמעט לא ישתמשו בטיעונים של "אלוהים נתן לנו את ישראל לכן ההתנתקות היא לא מוסרית" כי הם יודעים שזה לא יעבוד כאן."
שים לב להבדל הבולט בין השניים, לניצה יש את היושר האינטלקטואלי להודות שטיעונים אמפיריים לא ישכנעו אותה, יעקב לא יודה בזה לעולם. לכן, לדעתי, ניצה היא מתדיינת הגונה יותר מיעקב (ואין לזה קשר לדעותיהם), ולכן, לדעתי, ניצה היא מתדיינת הרבה יותר מעניינת ומקורית מיעקב.

העובדה שהם מנסים לשכנע אותנו בטיעונים שלא יעבדו עליהם, מראה כמה מעט הם מעריכים אותנו ואת תפיסת עולמנו (וכמובן, העובדה שאנחנו עושים את אותו הדבר, מראה בדיוק את אותו הדבר). קצת הערכה הדדית, אין לך סיכוי לשכנע את דוקטור כהנא שאתה צודק, יש לך סיכוי להסביר לה למה אתה חושב מה שאתה חושב (וההפך).
שטרוזמן 286175
אני מסכים עם שתי הפסקאות הראשונות. בנוגע לפסקה האחרונה- קח בחשבון שכשאני או כל אחד אחר מתדיינים עם מישהו הדיון הוא לא רק בין שני הצדדים אלא גם יש צד שלישי שקורא את הדיון (אני מקווה לפחות) לכן גם אם אני לא אזיז את ניצה בס''מ מעמדתה והיא לא תזיז אותי מעמדתי, הצד השלישי יכול להיות מושפע מחלק מהטיעונים שמועלים ע''י אחד הצדדים.
שטרוזמן 286070
אתה ודאי יודע שהערך המנחה העיקרי של גוש אמונים הוא ארץ ישראל השלמה, נכון?
שטרוזמן 286075
אני בוחר להיות תמים ולהאמין שהם תומכים בארץ ישראל השלמה כי לדעתם זו הדרך להבטיח חיים בביטחון ובשלום לעם היהודי, ולא כי הם חושבים שחבלי ארץ חשובים מחיי אדם ויש להחזיק בהם לשם ההחזקה בהם.
שטרוזמן 286085
טוב, אז אני לא אהרוס לך את התמימות.

ובכל זאת רק ציטוט קטן מאחד המנהיגים, אם לא *ה*מנהיג של גוש אמונים הרב צבי יהודה קוק

"לריבונו של עולם יש פוליטיקה משלו, ועל פיה מתנהלת הפוליטיקה של מטה. חלק מגאולה זו הוא כיבוש הארץ והתנחלות בה. זוהי קביעה של הפוליטיקה האלוהי, אשר שום פוליטיקה של מטה לא תוכל לה" (מתוך "אדוני הארץ" של אלדר וזרטל)

אלוהים אמר וכאן זה פחות או יותר מסתיים, אם במקרה זה משתלב עם שלום ובטחון אז סבבה אם לא אז גם לא נורא.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים