בתשובה לד''ר בר ביצוע, 05/03/05 18:27
לגבי המאמר ו-‏10,98734 התגובות 285055
אתה נורא אופטימי. הבעיה נוצרת משום שהפוליטיקה והממשלה וכל חברי הכנסת והרשות השופטת והמשטרה - כולם נותנים בידיהם חברי האוליגרכיה. אז מה אתה חושב שאמרתי, לתת את הכל בידיהם של הפוליטיקאים? על מה אתה מדבר הרי בימנו פוליטיקאים=חברי אוליגרכיה (כיום אין הבדל. אלה שליחים של אלה).

לא תמצא היום פוליטיקאי שאינו עסקן. המצב הזה הוא קטלני. הוא מתכון לאסון. בגלל שהמששלה הופכת לכלי משחק של האוליגרכיה, ולא ממשלה דמוקרטית שעוסקת (ח"ח) בניהול המדינה לטובת אזרחיה.

מה צריך לעשות? צריך ליצור מאזן שווה בין מדינת רווחה לבין מדינה קפיטליסטית. צריך לחוקק תקרות חוקיות לרווחים, צריך להפסיק את המערב הפרוע הזה. זה הכל. ובאמת שאין כאן הרבה מאמץ, מה שצריך הוא שהמחוקקים יחקקו חוקים מתאימים, שהשופטים יתחילו לשפוט בהיגיון, ושהרשות האוכפת תאכוף את החוקים ללא כחל ושרק.
אחר כך להתחיל לתקן את כל הפצעים בחברה הישראלית, להתחיל להשקיע בחינוך, בתשתיות (לא רק של מגרשי קבלנים), בחברה.

זהו. אשכרה מסובך הא? התנהלות של מדינה נורמלית, ולא "מדינת כל רווחיה".
לגבי המאמר ו-‏10,98734 התגובות 285060
"מה שצריך הוא שהמחוקקים יחקקו חוקים מתאימים, שהשופטים יתחילו לשפוט בהיגיון, ושהרשות האוכפת תאכוף את החוקים ללא כחל ושרק."

תוכנית מצויינת! איך לא חשבנו על זה קודם?!
אמנם חסרים כמה פרטים שוליים כמו מהם החוקים המתאימים או מזה בדיוק "לשפוט בהגיון" אבל באמת, איך אפשר לעמוד מנגד כאשר תוכנית כל כך מעשית וברורה עומדת על הפרק. את הפרטים הקטנים נשלים בהמשך, כשנגיע לגשר, נחצה אותו.
אני מציע להוסיף לתוכנית עוד שני סעיפים:
א. לבחור לתפקידים ציבוריים רק את האנשים הטובים ביותר
ב. לוודא שתמיד ינהגו בהגיון ובשיקול דעת

למרות האופטימיות השופעת, יש כאן עוד פרט קטן שקצת מפריע לי. לאור העובדה שהמחוקקים הם פוליטיקאים (קרי - חברי האוליגרכיה) איך בדיוק נוכל לגרום להם לעשות את כל הדברים כמו החקיקה של החוקים המתאימים? אין הרי ספק שחוקים מתאימים, חקיקה קפדנית ושיפוט הגיוני מנוגדים לאינטרסים שלהם והם השולטים.

אבל לא! זה לא משנה! אנחנו לא ניתן לספקות קטנים וחסרי משמעות (שהם, ללא צל של ספק, שרידים משטיפת המוח הקפיטליסטית שעברתי) להפריע לנו.
אל הבריקדות! אני מאחוריך!
לגבי המאמר ו-‏10,98734 התגובות 285061
אני מתנצל על כך שלא פירטתי את כל המצע המדיני שלי כאן...
אבל על מה אתה כן יכול להסכים איתי? הנה, כתבת בעצמך שהפוליטיקאים הם או חברי האוליגרכיה או עובדים בשירותה.
מסכים איתי שהדרישות שהעליתי הם לגיטימיות? שהרשות המחוקקת תחוקק חוקים לא רק לטובת האחים עופר, רקנאטי ונמרודי אלא עבור כל אזרחי המדינה?
ועוד לא ענית - מה הקשר למדיניות הכלכלית של ביבי? איך המדיניות הזו קשורה לשיפור המצב החברתי?
חוץ מלנסות להוכיח שאני מתנסח בדמגוגיה אתה לא אומר כלום.
לגבי המאמר ו-‏10,98734 התגובות 285136
"הנה, כתבת בעצמך שהפוליטיקאים הם או חברי האוליגרכיה או עובדים בשירותה."

והמסקנה המתבקשת? לתת להם עוד כוח? הרי זה מה שאתה רוצה.
אם אתה מתנגד לשוק חופשי, אתה בעד מעורבות ממשלתית. אם כך, אתה בעד *יותר* כוח לפוליטיקאים, אם הם כאלו מושחתים ואוליגרכים יש כאן סתירה מסויימת. דומה שבחפזונך לעצב את העתיד הישראלי, התעלמת מהפרט השולי הזה.

"מסכים איתי שהדרישות שהעליתי הם לגיטימיות? שהרשות המחוקקת תחוקק חוקים לא רק לטובת האחים עופר, רקנאטי ונמרודי אלא עבור כל אזרחי המדינה?"

בהחלט. השאלה היא מדוע אתה סבור שהגבלת הרווחים היא לטובת כל אזרחי המדינה. האם זה שאחד מרוויח משמעותו שהאחר מפסיד?
עוד בעיה קטנה שעולה מדבריך היא העובדה המעניינת שחוקים נגד "רווחים מוגזמים" כבר קיימים בישראל. מס הכנסה פרוגרסיבי יש? יש! ביטוח לאומי יש? יש! מס חברות גבוה יש? יש! היו אפילו זמנים שאחוז המס השולי היה תשעים אחוז. האם זה עזר במשהו? לא ממש. אז למה לי לחשוב שזה יעזור בעתיד?
אם ניתן היה לסמוך על דבריך הייתי יכול לחשוב שישראל היא איזה הונג קונג של המזרח הקרוב אבל זאת מצגת שווא. אנחנו חיים, כזכור, במדינה בה מתקיימים כמעט כל המוסדות של מה שקרוי "מדינת רווחה".
העובדה שהפערים מתרחבים למרות שיש ביטוח לאומי ושאנשים מחטטים בזבל למרות שיש "רשת בטחון סוציאלית" ושאנשים שוכבים במסדרון למרות שיש "חוק בריאות ממלכתי" כנראה לא ממש מטרידה אותך בבואך להציע את חיזוק המוסדות האלו או תוספות עליהם.
זה אמנם מאוד נוח לחשוב שהכשלון של כל המוסדות הללו בהשגת מטרותיהם הוא פרי מזימה מסועפת של יהדות הממון הבין לאומית אבל דומה שבכל זאת אולי, בטעות, יש טעם מסויים בטענה המהפכנית שהמוסדות הללו, למרות הכוונות הטובות, אינם מסוגלים להשיג את המטרות. לפעמים קורה שלמרות הרצון הטוב, אתה משיג את ההיפך המוחלט של מה שרצית לעשות.

בכל מקרה, אני סבור שהגדלת המעורבות הממשלתית (קרי - פחות שוק חופשי) תתן יותר כוח בידי בעלי ההון ולכן אני חושב שהגבלת הרווחים היא טעות.

"איך המדיניות הזו קשורה לשיפור המצב החברתי?"

זה מאוד פשוט. ניקח למשל את קיצוצי הקצבאות:
ישנם אנשים שטוענים שאם תאפשר לאנשים להתפרנס ללא עבודה, רבים אכן ימנעו מעבודה. אתה יכול לסבור, למשל, שחלוקת דמי אבטלה בנדיבות ולאורך זמן היא אכן חיונית ומועילה למובטלים אבל די ברור שהיא איננה מספקת תמריץ למצוא עבודה. אתה יכול לסבור שחלוקת קצבאות ילדים למשפחות ברוכות ילדים היא חיונית ומועילה לראשי המשפחות קשי היום אבל די ברור שהקצבאות הללו אינם מגדילות את התמריץ למצוא פרנסה טובה יותר (אם בכלל) או להתאים את מספר הילדים שאתה עושה לאפשרויותיך הכלכליות.
אנשים אכזריים כמו ביבי לא רק חושבים כאלו מחשבות אלא גם שמים לב לעובדות מעניינות כמו זה שחצי מהאנשים בישראל עובדים קשה ומשלמים מיסים וחצי אינם עובדים וחיים מקצבאות. אמנם לא חיים ברווחה גדולה, אבל בהחלט מתקיימים.
אמנם ברור לכולנו שהפתרון לבעיה הוא הגדלת הקצבאות אבל ביבי, משום מה, סבור אחרת. יש לו את הרעיון המצחיק הזה שאם הקצבאות מספקות תמריץ שלילי לעבודה ומגדילות את האבטלה, קיצוץ בהם עשוי להקטין את התמריץ ולגרום לעוד אנשים ללכת לעבוד ולהצטרף לחצי העובד של מדינת ישראל.
אבל אתה צודק, אין מאחורי הרעיונות של ביבי שום דבר חוץ מרשע טהור ורצון כנה לשרת את בעלי ההון. זה הסבר הרבה יותר פשוט, אלגנטי והגיוני....

"חוץ מלנסות להוכיח שאני מתנסח בדמגוגיה אתה לא אומר כלום."

אני לא מנסה להוכיח שאתה דמגוג. אתה עושה את זה לא רע לבד.
מה שאני מנסה להראות לך זה שאין שום פן מעשי למה שאתה אומר. אילו הם דיבורים ריקים שאינם יכולים להוביל לתוכנית מעשית ובוודאי ובוודאי שאינם יכולים להוביל לשיפור במצבו של מישהו - מבעלי ההון ועד מסעודה משדרות.
לגבי המאמר ו-‏10,98734 התגובות 285150
אני דווקא איני מתנגד לשוק חופשי. אני פשוט גורס שהוא בלתי אפשרי. כפי שאתה מניח "ישנם אנשים שטוענים שאם תאפשר לאנשים להתפרנס ללא עבודה, רבים אכן ימנעו מעבודה." (כלומר, אני מניח שאתה מהאנשים הטוענים כך), אני מניח, בדומה לעמית, שהחינוך הנוכחי הוא לקוי, ואני אסביר.

החינוך אינו חינוך למצויינות. זהו חינוך לתחרותיות וניצחון. ייתכן שאלה הדברים המדידים המגדירים מצויינות, ואם כך יש לנו בעיה. אם כדי להוכיח שהוא מצויין, אדם צריך להתחרות, וביטוי הניצחון הוא צבירת עוד ועוד כוח, הרי שבהינתן תחרות חופשית, המצויין יביס את השאר, ורווח שלו יהיה הפסד של אחרים. הוא יעשוק אותם, יעביד אותם בתנאים לא אנושיים, ייתן להם שכר מינימלי, ישעבד אותם כמיטב יכולתו. את כל זה הוא יעשה בשם האתיקה הפרוטסטנטית, שהיא בנפשו של הקפיטליזם. נכון, אין שלמות, אף אחד לא יכול להשיג ניצחון מוחץ בחברה הקיימת, בעל עסקים (אוליגרך) הוא לא דיקטטור, והוא לא לבד בעולם. יש עוד כמוהו, ולכן יש תחרות שכר שולית עם בעלי עסקים אחרים. אתה מניח שקפיטליזם הוא ביטוי של ליברליזם, שכל התחלואים האלה יעברו מהעולם, שרובם ככולם הם תולדה של פיקוח דווקא. אותו פיקוח הוא שמאפשר לבעלי עסקים גדולים להפוך לאוליגרכים. אם נסיר את הפיקוח, נגביר את התחרות, נגביר את הפתיחות, נקבל שוק חופשי אמיתי וחיינו יהיו מושלמים. אני גורס שאין זה כך. הבעיה היא בתחרות עצמה. באופן בו היא נעשית. בצורה בה היא מגדירה עצמה כמוצלחת (מנצחת). מה עושים אם כך? (שאלתו של גדי בעיקר) כבר הגבתי בעניין זה בפתיל או שניים, אחד מהם לאחר הבנת הדעות העומדות מאחורי התבטאויותיך (בעזרתך האדיבה כמובן), התיקון צריך להיות בחינוך. התחלה צנועה תהיה למידת תכנים חברתיים בביה"ס, למשל, מקצועות חובה כפילוסופיה, כלכלה וסוציולוגיה שיאפשרו לאנשים לגשת לטפל בשאלות כמו מהי חברה, מה עושים בה, איך היא פועלת, איך מצליחים בה. איני יודע איזו שיטה הם יבחרו ליישם אחרי למידת תכנים כאלה. אולי הם יחליטו שכלכלה ליברלית היא מושלמת וברת ביצוע (יצאה רפרנציה משעשעת:)). לפחות הם יידעו כיצד לבצע אותה, ואז יהיה שוק חופשי אמיתי. מי יודע.
למה פילוסופיה וסוציולוגיה 285164
לפני שאתה מכריח את כולם ללמוד פילוסופיה, סוציולוגיה וכלכלה, אולי תלמד אותם לבד?
ייתכן שאז אתה תתחיל להביע דעות על סמך עובדות ולא על סמך איני יודע מה.
סופיסטים ושכמותם. 285173
תודה על ההארה. איך לא חשבתי על זה קודם. רוצה להיות המורה שלי?
סופיסטים ושכמותם. 285183
לא אוכל לעזור לך, שכן לא הצלחתי להבין את התגובה שלך. אתה כנראה מומחה גדול ממני בפילוסופיה וסוציולוגיה.

ומבחינתי, חינוך יהודי למחוייבות לתורה ולמצוות ידאג לשילוב טוב בין שמירה על רכוש הזולת לבין הדאגה לחלשים בחברה. אין לי צורך לרעות בשדות זרים כשלתורה יש פתרון הרבה יותר טוב.
לגבי חינוך 285186
חינוך זו הצעה שאני תומך בה. אם רק תועיל להסביר:

א. האם בחינוך המוצע נדגיש ערכים ליברליים ("פרוטסטנטיים"), מרקסיסטיים או תערובת חסרת פניות והעדפות של כל הזרמים?

ב. האם לדעתך יתכן שממערכת החינוך שנבנה יצאו כמה "מבריקים" שינצלו את הידע שקיבלו, יקימו סטארט-אפ, ירוויחו מיליונים ויהפכו (אולי אחרי דור או שניים) לאוליגרכיה של בעלי ממון?

ג. האם אחרי שנקים את מערכת החינוך הנ"ל, נרשה להורים להוסיף מכספם ולחנך ולהכשיר את ילדיהם כדי להעניק להם יתרון וגם ערכים של תחרותיוית (פולנית = "הבן שלי רופא בכיר").

ד. לפני איזה 2300 שנה היה אחד שהציע לחנך את העם ("הנדסה חברתית") ובמיוחד את רובד המנהיגים כך שיוותרו על תאוות החיים ויתרכזו בטובת המדינה. למה לדעתך זה לא הצליח אחרי כל כך הרבה זמן ובמה הטריק שלך יותר טוב משלו?
לגבי חינוך 285192
ייתכן והרעיון שהעליתי אוטופי אבל אנסה להתמודד עם שאלותיך. הצעתי בכוונה את התחומים שהצעתי משום שאני סבור שיש בהם תכנים רלוונטיים.

פילוסופיה - העולם מורכב משאלות גדולות, שאף אם כולנו הרהרנו בהן, איני בטוח שהיה זה יותר מהרהור חולף שלא הותיר הרבה אחריו. אין צורך בתשובות מקודשות, מחלוקת היא לא דבר רע, אבל ראוי לחשוב היטב על שאלות כרצון חופשי, קיום ואחרות. נצא נשכרים אם אנשים ילמדו לבחון עניינים מזוויות שונות, ולדון בהם.

סוציולוגיה - מתייחסת (לפחות חלק מענפיה) לחברה כגוף עם מוסדות ומנסה להבין את האינטראקציה בבסיסם של מוסדות אלה. ניסיון הבנת הקשר הכללי בין פרט לחברה.

כלכלה- כלכלה היא פעילות חברתית. אין זה משנה מבחינתי אם תלמד אך ורק את משנתו של מילטון פרידמן. כל עוד אתה מלמד את המקצועות האחרים, אנשים יוכלו לחשוב עבור עצמם, לשאול שאלות ולנסות לענות עליהם בדרך מושכלת.

לגבי תחרותיות. רוב או כל בני האדם רוצים באופן טבעי יותר. לפחות בשלבים הבסיסיים של חייהם. החברה שלנו מקדשת את הרצון הזה ביותר. אני בספק אם תמצא דיוגנס בעולם המערבי. משפטים כמו "כל עבודה מכבדת את בעליה", "איזהו מאושר, השמח בחלקו" הם ממרות ריקות. תקוותי היא שאם בני אדם יגעו באופן רציני במקצועות "חברתיים" הם ישקלו יותר את מקומם, מצב החברה, לאן רצונותיהם הטבעיים מובילים, מה טוב לעשות, איך טוב לחיות. תוכל לומר שגם במצב זה אין שום ערובה למניעה/הפחתה של התנגשויות. במצב הנוכחי אני די וודאי שאין מניעה. אפשר לנסות. לא הצעתי שילמדו רק את זה, ויזנחו את המדעים וכו'. זה אפילו מטופש. הרי כדי להבין כלכלה צריך לדעת חשבון וגם מתמטיקה לא תזיק. לוגיקה שהיא נדבך במדעים מהווה חלק גם מפילוסופיה.

בחזרה ליעקב (תגובה קודם) הסרקזם הראשוני שלך שלף ממני כזה, שלא בטובתי (אשמתי). בכל מקרה, אין לי התנגדות לדת, ואני אף רואה אותה כנדבך חשוב בחיי חברה. עם זאת, זו צריכה להיות דת סובלנית. היהדות כדת מונותאיסטית עם אלוהים אחד ואמת אחת שאין בלתה היא כר פורה לכפיה וחוסר סובלנות. למרות זאת, גם ליהדות יש פנים אחרות (לא אלה שמיישמים בחברון). מעבר לביקורת שבוודאי אינה מעניינת אותך על היהדות, כלכלה ליברלית וקפיטליזם הם לא מאושיות התורה, והיד הנעלמה לא הוזכרה בתנ"ך. לאור תמיכתך הנלהבת בעקרונות אלה, נראה לי שאתה רועה בכמה שדות זרים. אני בטוח שתוכל לתת לסוציולוגיה ולפילוסופיה פרשנות יהודית חמה ויישום ציוני הולם.
לגבי חינוך 285198
מה שאני רוצה לאמר, זה שכפייה כדי למנוע כפייה אינה עוזרת ואינה פותרת דבר. הרעיון שאנו ניתן את הכפייה האחרונה שאחריה לא תדרש יותר כפייה לא מוצאת חן בעיני כלל. הנסיון האנושי מראה שכפייה כזאת אינה משיגה את מטרתה ואיננה הכפייה האחרונה.

אם תפריט את מערכת החינוך, אין לי ספק שבתי הספר ילמדו הרבה יותר כלכלה, סוציולוגיה ופילוסופיה, כי ההורים ידרשו זאת, כמו שהם ידרשו הרבה יותר לימוד תורה.

כלכלה ליברלית היא חלק מהתורה. יישום התורה היה חוסך למדינה שלנו הרבה מאוד צרות.
לגבי חינוך 285210
למרות שהעניין הזוי בעיניי, תסביר לי איפה בתורה כתוב על כלכלה ליברלית, ותאמר לי האם בתנ"ך אין דוגמאות הסותרות "חוקים ליברליים" שתציג (אני מודה שאיני מתמצא בחומש שהוא החלק הקדוש למיטב ידיעתי). קח בחשבון את תקופת המלכים, מסי מעשר למיניהם, וכו'. אם בתקופת השופטים הייתה כלכלה ליברלית, תסביר מדוע הם הדרדרו לדרישת המלוכה (לה שמואל התנגד). כלכלה ליברלית היא המצאה חדשה של המאה ה-‏18. שבטים, חמולות, וכל צורות החיים הקדם מדינתיות היו הרבה יותר קהילתיים ושיתופיים. בתהילים כמדומני יש רפרנס לרשע וטוב לו, צדיק ורע לו. איוב בפרשנות טרום קלוויניסטית מדגים את דרכו של מאמין. העובדה שהוא מסתיים ב-"סוף טוב" (היה עדיף שהסוף הזה יהיה בפגישה עם אלוהים בגן עדן) נתנה בסיס לאתיקה הפרוטסטנטית ולעולם חסר חמלה בו היא דוגלת. בשיר השירים, "אל תראוני שאני שחרחורת" הדוברת היא עובדת קשת יום (שזפה אותה השמש) והאוליגרכים החיוורים העובדים בעבודת פקידות ומרוויחים הרבה יותר, לועגים לה (לכן היא מצטדקת). תראה לי באיזו פרשנות אתה קובע קביעה נחרצת של כלכלה ליברלית תנ"כית, ולו רק לשם העניין. לגבי הנחרצות, זכור, "התורה 70 פנים לה", וייתכן שאתה פשוט רואה דברים הנוחים לטבעך ודעתך.
לגבי חינוך 285233
אני איני יודע מי המציא את הכלכלה הליברלית ומה היה קודם. גם איני יודע מה היא השיטה הכלכלית המועדפת על התורה ‏1. אולם אם נשאל שאלות ספציפיות על המותר והמועדף נגלה התאמה טובה מאוד בין התורה לבין שוק חופשי.

למשל:
ש: האם מותר להוריד מחירים כדי להתחרות?
ת: כן.
ד,יב התגר נוטל מחמישה גרנות, ונותן לתוך מגורה אחת; מחמש גיתות, ונותן לתוך פיטס אחד, ובלבד שלא יתכוון לערב. רבי יהודה אומר, לא יחלק החנווני קליות ואגוזים לתינוקות, מפני שהוא מרגילן לבוא אצלו; וחכמים מתירין. לא יפחות את השער; וחכמים אומרין, זכור לטוב.

ש: האם צריך להיות תחרות בחינוך?
ת: בוודאי.
ז אחד מבני מבוי שביקש להיעשות מלמד, אפילו אחד מבני החצר--אין יכולין שכניו למחות בידו. וכן מלמד תינוקות שבא חברו ופתח בית ללמד תינוקות בצידו כדי שיבואו תינוקות אחרים לו, או כדי שיבואו מתינוקות של זה אצל זה--אינו יכול למחות בידו, שנאמר "ה' חפץ, למען צדקו; יגדיל תורה, ויאדיר" (ישעיהו מב,כא).

ש: מי קובע כיצד יש לחנך את הילדים? ההורים או המדינה?
ת: ההורים.
יט וְלִמַּדְתֶּם אֹתָם אֶת-בְּנֵיכֶם, לְדַבֵּר בָּם, בְּשִׁבְתְּךָ בְּבֵיתֶךָ וּבְלֶכְתְּךָ בַדֶּרֶךְ, וּבְשָׁכְבְּךָ וּבְקוּמֶךָ.

ש: האם מותר לגבות מיסים כדי לצמצם פערים?
ת: לא. (כאן אין לי לינק, אבל הדבר מופיע בתשובות המהרי"ק ומצוטט ללא חולק, למשל בנושאי כלים על חושן משפט סימן ב'.

ש: האם מותר למלך (לשלטון המרכזי) להטיל מיסים שלא לצורכי מוסדות השלטון או צורכי ביטחון?
ת: לא.
א רשות יש למלך ליתן מס על העם לצרכיו, או לצורך המלחמות;

ש: האם המלך צריך הטיל על העם מיסים כבדים כדי להיטיב עם העם.
ת: לא. זה היה חטאו של שלמה המלך ובגללו התפלגה ממלכתו.
כז וַיִּתֵּן הַמֶּלֶךְ אֶת-הַכֶּסֶף בִּירוּשָׁלִַם, כָּאֲבָנִים; וְאֵת הָאֲרָזִים, נָתַן כַּשִּׁקְמִים אֲשֶׁר-בַּשְּׁפֵלָה--לָרֹב.
והתוצאה:
לגבי בקשת מלך:
הם דרשו מלוכה כי היו להם אויבים מבחוץ ושלטון זר ששלט בהם (פלישתים) והדרך השבטית של התאגדות כשמתחשק נמאסה עליהם. השאלה שלך נובעת מההנחה המוטעית שמלך בישראל היה מלך אבסולוטי. כפי שהראיתי למעלה, דבר כזה לא היה מזכויות המלך, ואם מלך התערב בעניינים לא לו היה זה נגד החוק המקובל והוא והעם ידעו זאת היטב.
ראה למשל משפט המלוכה:
יא וַיֹּאמֶר--זֶה יִהְיֶה מִשְׁפַּט הַמֶּלֶךְ, אֲשֶׁר יִמְלֹךְ עֲלֵיכֶם: אֶת-בְּנֵיכֶם יִקָּח, וְשָׂם לוֹ בְּמֶרְכַּבְתּוֹ וּבְפָרָשָׁיו, וְרָצוּ, לִפְנֵי מֶרְכַּבְתּוֹ. יב וְלָשׂוּם לוֹ, שָׂרֵי אֲלָפִים וְשָׂרֵי חֲמִשִּׁים; וְלַחֲרֹשׁ חֲרִישׁוֹ וְלִקְצֹר קְצִירוֹ, וְלַעֲשׂוֹת כְּלֵי-מִלְחַמְתּוֹ וּכְלֵי רִכְבּוֹ. יג וְאֶת-בְּנוֹתֵיכֶם, יִקָּח, לְרַקָּחוֹת וּלְטַבָּחוֹת, וּלְאֹפוֹת. יד וְאֶת-שְׂדוֹתֵיכֶם וְאֶת-כַּרְמֵיכֶם וְזֵיתֵיכֶם, הַטּוֹבִים--יִקָּח; וְנָתַן, לַעֲבָדָיו. טו וְזַרְעֵיכֶם וְכַרְמֵיכֶם, יַעְשֹׂר; וְנָתַן לְסָרִיסָיו, וְלַעֲבָדָיו. טז וְאֶת-עַבְדֵיכֶם וְאֶת-שִׁפְחוֹתֵיכֶם וְאֶת-בַּחוּרֵיכֶם הַטּוֹבִים, וְאֶת-חֲמוֹרֵיכֶם--יִקָּח; וְעָשָׂה, לִמְלַאכְתּוֹ. יז צֹאנְכֶם, יַעְשֹׂר; וְאַתֶּם, תִּהְיוּ-לוֹ לַעֲבָדִים.
דברים אלו נאמרו כדי להפחיד את העם, אך בסה"כ כוללים הרבה פחות ממה שיש לנו היום. מדובר בסה"כ על גיוס חובה והטלת מיסים.

1 כאילו שיש מספר שיטות כלכליות וצריך רק לבחור מהן אחת מועדפת.
70 פנים 285238
בקשר לשאלה האחרונה, ממש לא הראת שכתוב שאסור להטיל מיסים כבדים, או שהממלכה התפצלה בגלל ש*זה* היה *חטאו* של שלמה.

הראת שכתוב:
א. שלמה המלך הטיל מיסים כבדים.
ב. הממלכה המאוחדת התפצלה.
ג. שמואל אמר שמלך יעשה כל מיני דברים לא נחמדים.

_____________
אגב, אם כבר מדברים על זה, אתה מכיר את "כל המבזה את המלך, או המחרף אותו--יש למלך רשות להורגו".
והיה ה' למלך על כל הארץ, ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד. 285251
התורה אומרת לגבי המלך:
טז רַק, לֹא-יַרְבֶּה-לּוֹ סוּסִים, וְלֹא-יָשִׁיב אֶת-הָעָם מִצְרַיְמָה, לְמַעַן הַרְבּוֹת סוּס;
יז וְלֹא יַרְבֶּה-לּוֹ נָשִׁים, וְלֹא יָסוּר לְבָבוֹ; וְכֶסֶף וְזָהָב, לֹא יַרְבֶּה-לּוֹ מְאֹד.

במלכים א' מסוף פרק י' - תחילת פרק א' מצוין בסדרה כיצד שלמה הרבה כסף וזהב, הרבה נשים והרבה סוסים. צויין גם ששלמה חטא. הממלכה התפצלה בגלל שרחבעם לא הסכים להוריד את עול המיסים.

אגב, גם בחוק הישראלי ניתן להוציא אנשים להורג על בגידה אל מול פני האויב. הייתה גם אוניה (ששכחתי את שמה) שאנשיה ביזו את מלך ישראל והוא הורה לירות באונייה בעזרת תותח קדוש.
מי שמשתמש בסעיף זה כדי לחסל יריבים פוליטיים אינו נבל ברשות התורה אלא מגלה פנים בתורה שלא כהלכה.
והיה ה' למלך על כל הארץ, ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד. 285255
ד. אסור למלך להרבות סוסים.
ה. אסור למלך להרבות נשים.
ן. אסור למלך להרבות כסף וזהב.

אני עדיין מחפש את המקום בו כתוב שאסור למלך להטיל מיסים כבדים. אחרי שברור שחטאו של שלמה היה חטאים ד'-ו', לא ברור איפה אתה מוצא את האיסור להטיל מיסים כבדים, ברור שזה לא באחד המקורות שנתת לנו.
____________
* בגידה אל מול פני האוייב וחירוף המלך זה שני דברים שונים.
* לא היתה שום ספינה כזו (היתה ספינה שניסתה להבריח נשק למליציה פוליטית, אבל זה סיפור אחר לגמרי).
* יהודי מאמין שמבזה ומחרף את המלך (למשל, אחד, יעקב), מאבד את הזכות להתלונן על עונשים שהמלך מטיל עליו, כולל מוות.
והיה ה' למלך על כל הארץ, ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד. 285281
תסתכל באבן עזרא על האיסור וכסף וזהב לא ירבה לו מאוד.

_
* יש לנו שתי עדויות על מלכים שניצלו את הסעיף הזה בחוק. אחד הרג את אוריה החיתי וגונה על כך בחריפות על ידי הנביא. השני חיסל את נבות היזרעאלי כדי לקחת את כרמו וגונה על כך בחריפות על ידי הנביא. להציג את הסעיף הזה כנורמה שניתן להשתמש בה כלפי כל מי שמביא אוניית נשק לחופי הארץ בניגוד לדעתו של המלך, זה אפילו לא מנוולות ברשות התורה. זה גילוי פנים בתורה שלא כהלכה.
* תחפש תחת אונייה, לא ספינה.
* גם אדם אשר אינו בסדר, יכול לתבוע אחרים על הפשעים שלהם. לא כתוב שמי שצריך ליטול קורה מבין עיניו אין לו זכות עמידה.
כתוב: אוי לו לדור ששופט את שופטיו כי לשופטיו יש קורות בין העיניים. אוי לו לדורינו היתום.
והיה ה' למלך על כל הארץ, ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד. 285289
אין לי את אבן עזרא. מה שיש לי זה מה שאתה נתת. אם אתה מסתמך על מקור שלא נתת, למה נתת את המקורות שכן נתת?
___________
* אוריה החיטי לא נהרג בגלל שהוא חירף את המלך.
* נבות לא נגזל בגלל שהוא חירף את המלך.
* אין אף עדות של מלך שניצל את הסעיף הזה.
* אף אחד לא משתמש בסעיף הזה ככנורמה שניתן להשתמש בה כלפי כל מי שמביא אוניית נשק לחופי הארץ בניגוד לדעתו של המלך, זה אפילו לא מנוולות ברשות התורה. זה גילוי פנים בתורה שלא כהלכה.
* בכלל, על מה אתה מדבר?
* חיפשתי אניה, חיפשתי ספינה, חיפשתי סירה, לא היו דברים מעולם.
* נכון. אף אחד לא אמר אחרת. בכלל, אף אחד לא אמר שאתה לא בסדר, רק ציינתי שלפי התורה, מותר לשרון להרוג אותך. בסדר, לא בסדר, זה בעיני המתבונן, ההערה שלי היתה על התורה, ולא עליך.
והיה ה' למלך על כל הארץ, ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד. 285360
השקעתם. יפה. סיפקתם לי חומר קריאה למחר. תודה.
לגבי חינוך 285243
ממה שניתן להבין, הקמת בין רבן לתינוקות והקמת עוד אחד, ואפילו שיבואו מתינוקות של זה אצל זה - לא צריך להיעשות כתחרות אלא למען צדקת ה', להגדיל ולהאדיר שמו - ולי, לפחות, זה נשמע שונה מאוד ממטרת תחרות, אם לא אפילו עד כדי היפוך גמור. הרי ה' אחד ושמו אחד, ומה כאן עניין תחרות. האם אתה יכול לתאר לך מצב שבו מישהו יקים בית מקדש שני, אחרי שכבר יהיה אחד, ושהשני יהיה יותר יפה ומפואר, כדי "לגנוב קליינטים"? (זה שהמלמד מרויח כסף, בעיני זה לא צריך לשנות, עקרונית, לגבי ההשוואה לביהמ"ק - כי מה שמשנה זו התכלית העליונה)
להכעיס 285379
כבר בתחילת דבריך, יעקב, מודה אתה שאינך יודע מה התורה רוצה. רוב המקורות שנתת הם רבניים, כלומר פרשנות של הטקסט ולא הטקסט המקורי. אם תפנה לנביאים שחלקם מלינים על כך שנושכים נשך, גוזלים משכון מהיתום והאלמנה, נושאים את שם ה' ולא מכבדים מצוות שבין אדם לאדם... ''רב לי בעולות ובזבחים''. לפי הנביא הסוציאליסטי הזה שממש דיבר עם אלוהים ולא רק פרשן אותו, קפיטליזם לא שוס גדול.
רות המואביה ניצלה חוק רווחה סוציאליסטי מחפיר האוסר על עשיר (בעל שדות חיטה למשל, נניח בועז) לקצור את יבולם עד תום וכופה עליהם להשאיר משהו לחסרי המזל בשדה, למען ילקטו אותו הבטלנים אוהבי הקצבאות.
מחאה 285410
אני מוחה בתוקף נגד שימוש בגידוף המכוער "סוציאליסט" כנגד נביא ה'. לא היתה כזאת בישראל.

הייתי זהיר בתגובתי הקודמת בגלל שציפיתי את תגובתך. התורה מתנגדת לעושק וגזל, מצווה על צדקה ואוסרת ריבית. אבל מה זה קשור לעניין? אולי תציג למה אתה מתכוון בסוציאליזים ואז נדבר האם זה נתמך על ידי הנביאים או לא?
נראה לי שאתה נופל בכשל שמכיון שהתורה מצווה להשאיר את הלקט, השכחה והפאה ‏1 או מצווה אחרת הדואגת לעניים, היא גם תומכת בגזל סדרתי כדי לצמצם פערים.

1 שאגב דורשות מהעני להתאמץ כדי להשיג את לחמו והם ויתור קל על בעל השדה אשר המאמץ לאוספם הוא על גבול הכדאיות אם בכלל.
עריכה מגמתית 285415
נראה לי שאפשר להסתפק בכמה ציטטות מהתגובות הקודמות:

אזהרה שנכתבה : "לגבי הנחרצות, זכור, "התורה 70 פנים לה", וייתכן שאתה פשוט רואה דברים הנוחים לטבעך ודעתך."

תגובתך:

"אני איני יודע מי המציא את הכלכלה הליברלית ומה היה קודם. גם איני יודע מה היא השיטה הכלכלית המועדפת על התורה ‏1."

כדי שלא תאשים אותי בציטוט חסר, ביאור שקצת לוטה בערפל עבורי : "‏1 כאילו שיש מספר שיטות כלכליות וצריך רק לבחור מהן אחת מועדפת." כלומר? יש רק שיטה אחת? וכך נמחתה לה בהנף קולמוס (או מקלדת) כל ההיסטוריה האנושית?

עוד בדל תגובה שלי: "כבר בתחילת דבריך, יעקב, מודה אתה שאינך יודע מה התורה רוצה. רוב המקורות שנתת הם רבניים, כלומר פרשנות של הטקסט ולא הטקסט המקורי."

וסתם ציטוט של נועם הליכות וכבוד לזולת מצדך: "אני מוחה בתוקף נגד שימוש בגידוף המכוער "סוציאליסט" כנגד נביא ה'. לא היתה כזאת בישראל."

ירידה לפרטים כלכליים מקראיים אפשרית, אני בטוח בכך. איני יודע אם יש פה מישהו עם ידע מקראי נרחב + סבלנות חיפוש, ספקנות כלכלית (לא חייב להיות סוציאליסט) לגבי ליברליזם וכו' ואני בטוח שזה מעניין, נראה לי שלגבי הנחרצות והודאות הכרענו, ודיינו בציטוט הראשון מתגובותיך. במקרא כתובים הרבה דברים. לא הייתי מתייחס אליו כטקסט הומוגני שמצדיק תפיסה פוליטית/כלכלית כזו או אחרת. לגבי התורה, לא סיפקת לנו חוקים, ניצן ביכלר בספרם התאמצו יותר ממך בעניין הזה (יש אזכור בפתיח) אבל אני בספק אם הם מקבלים את מקור הסמכות האלוהי. אם תשתדל לברור לנו חוקים, אני מקווה שתהיה ישר ותחפש גם חוקים מרסנים "שאינם לרוחך". למרות שביכולתך להיתלות באילנות גבוהים (שאגב חלוקים ביניהם בפרטים לגבי מניעי ודעות אלוהים לא פעם ולא פעמיים) נסה לסקור את הנושא מכל הכיוונים, גם מכיוונים של הסוציאליסטים, הס מלהזכיר שמם באותה תגובה המתייחסת לקדוש מכל.
עריכה מגמתית 285419
כשיהיה לי זמן אכתוב מאמר בנושא.
עריכה מגמתית 285441
ההוכחה הטובה ביותר לכך שהתורה תומכת בעקרונות השוק החופשי נמצאת בספר דברים פרק ט"ו פסוק י"א: כִּי לֹא-יֶחְדַּל אֶבְיוֹן, מִקֶּרֶב הָאָרֶץ".
לגבי חינוך 285266
מקצועות הלימוד שאתה מציע נראים לי מאוד. אני לא מכיר את מקצוע החינוך ולא יכול לומר מה צריכות להיות דרישות הקדם למקצועות אלו ובאיזה כיתה ראוי להתחיל ללמד אותם. אבל באופן כללי, אני מסכים שיהיה לנו כחברה (קצת) יותר טוב אם נושאים אלו ילמדו בבתי הספר.

הנקודה שבה אני חולק עליך היא בתיקווה שלימוד כזה (שבאופן טיבעי יהיה מוגבל לאיזשהו תקציב) יגרום לשינוי המהפכני שלו אתה מיחל.

זה לא עניין של סיכויים מהסוג שכדאי לנסות - אולי נצליח. לדעתי זה בלתי אפשרי בעליל. והסיבה שזה בלתי אפשרי היא שיש ותמיד יהיו אנשים עם א. כישורים שונים ו-ב. עדיפויות שונות.

וכל זמן שיש אנשים שמעדיפים לכתוב שירים (אשריהם) ואחרים שמעדיפים לבנות בנינים או להקים סטראט-אפים (אשריהם גם), יהיו אנשים שיש להם יותר כסף ואחרים שיש להם פחות. שני הענינים הללו הולכים ביחד ושום תוכנית חינוך לא תפריד אותם. לכן, אם אתה רוצה לצמצם את הפערים הכלכליים אתה חייב לצמצם את ההבדלים ברצונות (עדיפויות) ואת זה אתה יכול לעשות *רק* באמצעות פגיעה בחירות - כך שמישהו אחר יחליט מה אנחנו מעדיפים.

תוכנית החינוך שאתה מציע (ואני תומך בה) תיטיב, במקרה המוצלח עם כלל החברה, אבל לא תקטין את הפערים (באופן משמעותי) ולא תמחוק את בעלי ההון וממילא לא תבטל את הקשר הון-שילטון.

המסקנה שלי היא, שכדי להלחם בהון-שילטון, אתה יכול לבחור רק אחת משתיים:

א. לצמצם את בעלי ההון עלידי פגיעה אנושה בחירות של אנשים לעשות כרצונם (או הסרת השאפתנות עלידי ניתוח גנטי).

ב. לצמצם את השילטון ואת יכולתו להשען על הון. ואת זה עושים עלידי הפרטה מסיבית וחוקים דרקוניים! שיפחידו פוליטיקאים כך שאפילו לא יתקרבו לטובות הנאה (כמו שעורך דין מפחד אפילו ממראית עין של ניגוד אינטרסים).

אתה רק צריך לבחור. ואחר כך לזכור שבכל מקרה אלו דברים שלוקחים זמן רב, אז כל מה שאפשר לחשוב עליו זה לאיזה משני הכיוונים אנו רוצים ללכת. תשכח מלהגיע לשם.
לגבי חינוך 285359
טוב, ראשית, כדאי לנסות. להזיק זה יזיק? לא. הכי הרבה החלפנו מערכת חינוך לא מועילה אחת באחרת. לגבי המיליונים/מיליארדים שיבוזבזו בדרך, ממילא הם תמיד מבוזבזים. לקרות זה יקרה? לא. אבל כמה משפטים בתגובה זה סיפק. תקוותי היא כמובן שהחינוך הזה יביא אנשים לשנות את המסגרת בה הם חיים. אני לא חושב שהאגרגציות האדירות האלה של בני אדם מהוות דרך חיים "אנושית" (שוס, אני הופך לליצן של השוקחופשיסטים ולא משלמים לי:)). הייתי רוצה קהילות קטנות שמודעות זו לזו, עוזרות זו לזו (הקצאת משאבים - בצורת אצלך, עודף מים אצלי...). סובלניות זו כלפי זו (חילופי "סטודנטים" וכו'). טכנולוגיית תנועה מיידית תהיה כמובן דבר מועיל אם וכאשר (בים מי אפ סקוטי). בתגובה שהתחילה את הדיונון הזה, השארתי בדל תגובה ליעקב לגבי דת. פולחנים חברתיים שכולם יודעים שמטרתם לחזק את הקהילה, את קשרי חבריה, את קשריהם למקום בו הם חיים יבורכו. בין אם זו אכילה משותפת, טאי צ'י על הבוקר (כנראה בלעתי סם חזק). יש יצירות ספרותיות לא מעטות שמתארות דברים כאלה (אוטופיה אמרנו). לגבי הבדלי כישורים טבעיים... מכיר אתה בוודאי את ססמת המהפכה הצרפתית : "חירות, שוויון ואחווה". אם לסדר את הערכים בסדר הלקסיקוגרפי הנראה לי "אחווה, שוויון וחירות". החברה לא חייבת להיות סוציאליסטית, אבל היא חייבת לדאוג לבני אדם (שהם חיות חברתיות לפני הכל) כך שלכל אחד מהם תהיה פיסה ראויה של אושר.

טוב, משתי התגובות שהשארתי כאן בתשובה, אני מניח שאי שם בתחילתן הפסקתם לקחת אותי ברצינות.

היה משעשע.
לגבי חינוך 285375
האמת, לא חייבים להיות רק רציניים בשביל ללמוד משהו. יש אומרים שעדיף לימוד תוך שעשוע. מאז שאני באייל אני לומד - די בדאגה - על מימדים של קבוצה ענקית באוכלוסיה -אנשים (כמו נ&ב) ששותפים לחלומותיך אבל לא מסתפקים בהגשמתם בעצמם אלא חושבים שתפקידם הוא לכפות את החלום "הטוב והיפה" שלהם על כל האחרים. בגלל זה אתה מוצא כאן תגובות חריפות של חופשיסטים. זו התגוננות.

כי אם אתה (והאוטופיסטים האחרים) באמת רוצה לחיות בקהילות קטנות ומגובשות כמו שתארת, אין צורך לחנך את כל העולם. החיים קצרים חבל על הזמן. מה שאתה רוצה קיים במידות שונות במקומות רבים ושווים לכל נפש: בבני ברק, בכפר חבד, במאה שערים, בקיבוצים, במיצפים, בכפרים בדואים, בגואה/הודו, בפוקט. אישתי שלחה אותי פעם לסוף שבוע במנזר זן בודהיסטי בהרי ניו-יורק (חשבה שינקו לי את הראש). אם אתה אוהב לשבת הרבה, לשתוק הרבה, לחלוק את כל אשר לך ולהתחבר עם הטבע - זה המקום. אנשים מערביים רגילים מצטרפים למנזר וחיים כך חיים שלמים - אשריהם!

אתה וכל אחד אחר יכול להתחיל בחיים המאושרים הללו, באחד מהגוונים הנוחים לך, ממש מחר בבוקר. זה זמין. זה זול. ואין בזה כל פסול.

אלא מה, מתי זה מפסיק לשעשע ומתחיל לקומם. כשאנשים באים ואומרים לאחרים איך *הם* צריכים לחיות. ולמי *הם* צריכים לדאוג. ומתעסקים יותר בחיי הזולת מאשר בחייהם שלהם. אתה מבין את הבעיה שלי? למה מי שלא מעריך כסף וחומרנות (שזה בסדר) עסוק כלכך בשינאה של בעלי הון או סתם אנשים שכן מעריכים כסף וחומרנות. מה איכפת לו מדנקנר, עופר, שטראוס, רקנטי, ארונסון? למה כדי להיות מאושר במנזר זן או במצפה בגליל, אתה צריך להתעסק בכסף של אחרים?

כשאני נתקל באנשים שבשביל להיות מאושרים הם צריכים לשנות אנשים אחרים, אני מפסיק להשתעשע. אז אני מתחיל לדאוג. ואתה?
לגבי חינוך 285391
גם אני חושב שאתם השוק חופשיסטים מתגוננים. איני חושב שאתם זוללי תינוקות כמו שאתם מרגישים שאנחנו אומרים עליכם. אתם ליברלים, וליברליזם זה טוב ויפה, אבל לא מציאותי מהסיבות שעלו בתגובה הראשונה. דווקא איני חושב שההזיה מהתגובה האחרונה שלי קיימת. ואהיה מופתע מאוד לגלות שכן. מאז מלחה"ע I תהליך העיור הפך למואץ מאוד, הכמיהה לקהילה היא דבר שנוצל בידי גורמים בעלי אידאולוגיות מרושעות, כמו הנאצים, וזאת משום שרבים מרגישים תלושים (ככל הנראה) בלעדיו.

לא אמרתי לך איך לחיות. נכון, לאחר שהצגת לי תוכניות "ריאליסטיות", לאור התוכנית "הריאליסטית" שלי, שלא תעבוד, לדבריך, אז פירקתי לך את המסגרת לחלוטין. לפי התוכנית "הריאליסטית" שלי הם עשויים לבחור בסופו של דבר בדיוק בדבר בו אתה רוצה, קרי, שוק חופשי. לא הצעתי לסמם אותם באידאולוגיות מרקסיסטיות, אנרכיסטיות, סוציאליסטיות וכו'.

אנשים תמיד אומרים לאנשים אחרים כיצד לחיות. המערכת שאתם השוקחופשיסטים מציעים, הופכת ליותר ויותר גלובלית. אנשי הון כמו שאתה מזכיר, אינם אנשים רעים (בכלל, קשה למצוא אנשים רעים). הם פשוט יודעים לנצל את המערכת טוב מכולם. והמערכת הזו אינה ליברלית עם תחרות חופשית.

תחרות חופשית היא גם לא הגיונית לאור העובדה שיש עסקים שמבחינה תשתיתית דרוש בהם המון כסף. לא נחזור לכך שאם יש לך כסף חלק מהשקעתו היא בחסימת יריבים חדשים/חלשים (ישנים). כסף הוא הגלגול המודרני ביותר של כוח. וכוח הוא דבר שגורם לאדם להרגיש טוב (זה מבסס את סולם הצרכים של מאסלו כנראה).

הכסף של אחרים משפיע עליי. הוא אומר לי איך לחשוב, על מה, מתי, ולמה. זה נכון, חברה תמיד תעשה את זה. רק אם אתה חי לבד לחלוטין מרגע לידתך, לא תושפע ממשהו "לא טבעי" אבל אז ספק אם תחשוב, ספק אם אתה אנושי. עם זאת, איני חושב שהקפיטליזם (פעם אחרונה שאדגיש - הוא לא ליברליזם) מאפשר לי ולך לחשוב על הדברים הנכונים שהם בטובתנו.

איני מצפה לשכנע אותך, ואופתע אם מישהו מכם ישכנע מישהו שדעותיו מעוצבות. ככה זה עם אידאולוגיות. יש להן בסיס צר של אמונה בלתי ניתנת להוכחה (אנשים הם כמו שאני אומר שהם או כמו שאתם מניחים שהם - יזמים חופשיים ברוחם ומלאי רעיונות כרימון?). אני אף מודה שיש בשיטות אחרות מליברליזם, גרעין רחב של אוטופיזם (כמו בליברליזם) ושהנחותיהן על האדם ומציאותו פשטניות מדי. למרות כשלי השוק והתערובת הלא מוצלחת שהקפיטליזם מציג, קשה לי לדלות מהתגובות שלכם, בשוק חופשיסטים, בדל של הכרה באוטופיזם של הליברליזם. אם יש בעיה ביישום, היא כנראה תולדה של שיטה אחרת/ תולדה היסטורית. אין ספק שאנשים הם כמו שאתם חושבים שהם והם רוצים (לפחות בסתר לבם) את מה שאתם מציעים להם.
לגבי חינוך 285450
הדיון הזה מתבדר אז אני לא בטוח שאני עונה לעניין (או לכל הענינים):

- לא הבנתי אם אתה סבור שמי שרוצה לקיים חיים קהילתיים הדוקים של עזרה הדדית ורוחניות, לא יכול לעשות זאת.
אני חושב שהחרדים חיים בדיוק כך. וגם האמיש בארה"ב ועוד 1000 צורות דומות בעולם. אז לא מצאתי בתגובתך תשובה לשאלה למה מי שרוצה את זה לא מצטרף לאחת הקהילות הללו או לא מקים או מתארגן בקומונה עם אנשים אחרים שרוצים כמוהו? האם אתה אומר שתהליך האורבניזציה הוא גם איזה קונספירציה של בעלי ההון?

- חזור שנית, למה אינך חושב ש"הקפיטליזם ... מאפשר לי ולך לחשוב על הדברים הנכונים שהם בטובתנו"? מה הקפיטליזם מכריח אותך לחשוב או לעשות?

- אם תוכל להסביר קצת יותר למה אתה מתכוון באוטופיזם ליברלי? להבנתי, לליברליזם/חופשיזם אין תוכנית של איך הדברים צריכים להראות (שאפשר לקרוא לה אוטופית או ראלית). בסך הכל החופשיזם זה בקשה/דרישה שבקיצור אומרת
"אל תהיה גיסי ואל תדפוק את אחותי". אתה חושב שזה אוטופיה? אנחנו חייבים להתערב איש בעיניני רעהו? ואם כבר בכסף, אז למה לא באחות או באישה - כמו שעושים בקהילות שהזכרתי?
-
לגבי חינוך 285492
הדיון הזה מתבדר, אתה צודק. החרדים אינם מנותקים מהחברה שלנו גם אם היו רוצים בכך. לכן הם מוציאים פסקי הלכה משעשעים נגד טלוויזיה, מחשבים וכל דבר אחר. קשה לי להגיב נקודתית באופן מגובה בנתונים (ואני מקווה שיש מי שיכול לעשות זאת), אבל באופן כללי זו לא הגישה שאני נוקט בדיון על ליברליזם. ‏1

הבעיה ב-"אל תהיה גיסי ואל תדפוק את אחותי" היא שכשאתה חי בחברה אתה מצוי במגע עם אנשים ודעות שונות אם אתה רוצה בכך ואם לאו. אין זה מחייב שאנשים יהיו בעמדות מפתח/דיקטטורים כדי שישפעו על חייך. אם אנשים היו חתולים, כל אחד היה שומר את עצמו לעצמו ונפגשים לענייני זיווג בלבד. אנשים אינם חתולים.

כאידאולוגיה, הליברליזם אולי לא יומרני כמו סוציאליזם, אנרכיזם וכו'. הוא מניח שישארו אביונים (ותודה לשכ"ג על ההוכחה הניצחת :)) ועם זאת הוא מניח שבהעלמת כל המוסדות המתערבים, ועם קצת זמן, נגיע למצב מיטבי, ומי שלא הצליח, הוא מיעוט זניח (אם אינך חושב שזה מיעוט זניח, אז אין גרם של אוטופיזם בליברליזם, הוא אף לא חותר למינימום רוע אפשרי ואז בכלל אין סיבה לתמוך בו). אני טוען כנגדו שלא ניתן להסיר את המוסדות המתערבים מאותה סיבה שבני אדם אינם חתולים. בני אדם הם חיות חברתיות.

מעולם לא גרסתי קונספירציה של בעלי ההון. אני חושב שבעלי ההון עושים את המקסימום כדי למקסם את השרידות שלהם. אם יש להם כוח, הם ישתמשו בו. הון=כוח. מין הסתם זו הסיבה שאין טעם לחוקק חוקים דרקוניים כמו אלה שהצעת כדי לפטור את עצמנו מבעיות כאלה. לו זה היה כל כך פשוט (ואתה מוזמן להסביר את פשטות העניין) זה בוודאי היה נעשה מזמן.

אני סבור שליברליזם (אם אנחנו מניחים שהוא אמור להביא לחברה טובה יותר) טועה בתכונות שהוא מייחס לאנשים. מצער, אבל אנשים אינם יזמים בטבעם (לא כולם ואף לא רובם). יש אנשים שרואים חוות נחשים תיירותי רווחית בשדה נחשים, רוב האנשים רואים שם שדה נחשים. רוב האנשים נאלצים להתאים את עצמם למסגרת שאינה מתאימה להם, הם אינם יודעים מאיפה היא נחתה עליהם וחלקם לא אוהבים אותה. המסגרת הזו אינה ניתנת להכחדה על ידי ביטול מוסדות שכן תמיד יהיה מי שישתמש בכוחו כדי ליצור מוסד/להגביל בדרך כזו או אחרת אנשים אחרים.

אין אף צורך לעבור לטיעון שאנשים אינם רציונליים מספיק כדי ליהנות מהשפע שיצרו אלה שהם יזמים מוצלחים (בעזרת המכפיל, השקעות ושאר אושיות כלכליות), כבר מעצם העובדה שטענתי שהיזמים המוצלחים (אוליגרכים) ינצלו את כוחם כדי לצבור עוד כוח על חשבון האנשים הפחות מתאימים.

אם למושג הכוח אתה מתנגד, הרי שזה ויכוח עתיק ממש, תגובה של סוקרטס לפרוטגורס והסופיסטים (האדם הוא מידת הכל - נובע שמוסר הוא יחסי ושימוש בכוח הוא אפשרי/טבעי), החיפוש אחר המידה הטובה והדיאלוג הספקני של אפלטון - "מנון", הספקנים בפילוסופיה המודרנית עד לפוסט מודרניזם של היום, שחוזר לנקודת ההתחלה. ההיסטוריה לא חסרה בדוגמאות לשימוש בכוח, ולדעתי, בניגוד להערכת הליברליזם, שום דבר שאינו מביא את הנושא למודעות החברה, לא יפטור אותנו או יצמצם בצורה מספקת את הבעיה הזו.

סבורני שמובן מכאן שלדעתי גם אם ליברליזם הוא פחות יומרני, הוא עדיין מניח הנחות שגויות ולכן הוא נשאר בגדר אוטופית הרע במיעוטו.

1 בדרך כלל דורשים פה הוכחות כלכליות, כמו למשל, תן דוגמה לקרטל/מונופול וכו'. כשנותנים דוגמה, נטען כנגדה שאין זה עונה להגדרה או שזוהי התוצאה של מה שקורה כשאין שוק חופשי (זה בערך מה שעשיתי עם הקהילות שהצעת בעזרת נימוק כללי) הוכחה כפי שאתה מבקש היא הוכחה פוסט-פריורי לכשלון הליברליזם, אני מנסה להתמקד בהדגמה א-פריורי שההנחות שלו שגויות. למרות הדוגמה מרובת המופעים שההיסטוריה מספקת, ברור לי שאפשר שלא להשתכנע, ואז אנו נותרים עם הנחה כנגד הנחה. אני חושב שזה מספיק לצורך ספק, גם אם לא לצורך הוכחה. להצעה הראשונית שהצעתי (חינוך) מספיק ספק. לא הייתה שום דרישה לעצור את המערכת. מי שסבור שאני מערבב עניינים חברתיים/תרבותיים שאין להם שום קשר לכלכלה... לא נותר לי אלא למשוך כתפיים ולהניח שכלכלה היא תוצר פעילותם של חייזרים שאין להם שום קשר לתרבות וחברה אנושית.
לגבי חינוך 285552
ידידי, הדיון הזה לא רק מתבדר, הוא גם מתבדח.

עכשיו אני בכלל לא מצליח לעכוב אחריך. מה הטעם במסך עשן בעומק 2300 שנה?

נסה נא לקרוא את התגובה האחרונה שלך ולענות על השאלה "מה אייל בדוי רוצה?".
גם אני לא יכול להשיב עליה. אני יודע לומר נגד מה אתה - ליברליזם - אבל לא בעד מה אתה. עד שלא אבין מה אתה רוצה, לא אוכל לעמת את זה עם מה שאני רוצה.

אם האידאולוגיה שלך מסתכמת ב"בוא ננסה חינוך" אז אני איתך. יאללה בוא.

====
בצד, זה דיון אחר,
אני לומד לגלות באייל דבר שלא הייתי מודע לו קודם - כנראה בגלל שעסקתי בעבודה ולא בפילוסופיה. כאן אני מוצא יותר ויותר אנשים שמשתמשים בשפה רהוטה ובמילים לרוב כדי *לא* לומר מה דעתם. אני תמיד חשבתי שאם אני לא רוצה לגלות מה דעתי (או שאין לי דעה) אני צריך להשתמש בדיוק באפס (0) מילים. מסתבר שאפשר גם *לא* לומר את דעתי באלפי מילים. לפעמים נדמה לי שאנשים חושבים שהם נחשבים לחכמים יותר אם הם אומרים יותר מילים. אבל הם חוששים שאם במילים שהם אומרים תחשף דעתם, שאולי אינה חכמה, הדבר יאפס את האשראי שהם קיבלו עבור ריבוי המילים. לכן הם (כמו נ&ב) מקפידים להכביר מילים במה שהם מתנגדים לו ובלבד שלא ישתמע מהן מה שהם מצדדים בו. בצורה כזו אפשר לזכות בנקודות עבור המילים אבל אי אפשר להפסיד נקודות בגלל הדעות.

אני סתם סקרן לדעת אם זה ז'אנר חזק באייל דווקא, או שזו התפתחות באוניברסיטאות שהתפתחה ב20 השנה מאז ביקרתי בהן לאחרונה.
לגבי חינוך 285589
את דעתי סבורני שהצגתי, אם כי לא בפירוט, אתה סבור שהיא קיימת בשטח ואני חופשי להוציאה לפועל, אני סבור שלא, נסתפק בהסכמה שלך ליאללה חינוך, בין אם זה רלוונטי ליישום דעתי, בין אם לאו, כנראה שלא נפגע מכך. באשר להערתך למסכי עשן של מילים על גבי מילים, שאיני נעלב ממנה למרות שאני כנראה אמור, זה לא טרנד חדש, אינך חייב להשקיע בפילוסופיה אבל אתה יכול לעלעל ב-essays about human understanding של ג'ון לוק כדי לראות שהטרנד הזה היה בשטח די מזמן.
לגבי חינוך 285663
חס וחלילה. אתה בכלל לא אמור להעלב. באייל אני לומד ומשתעשע (לפעמים בבוטות). הפועל "עלב", על כל הטיותיו, לא מתאים למדיום הזה.

אם הצגת את דעתך, כנראה שאחרי כל הפתיל הזה, היא לא ברורה לי. אבל זה לא קריטי ובהחלט יכול להעיד על מגבלותי שלי.

באשר לריבוי המילים, הערותי אומנם הועלו בעקבות תגובתך האחרונה אבל לא מתיחסות דווקא אליך אלא לתופעה שאני נתקל בה כאן, באייל, יותר nשאני מורגל להתקל בה בחיי האחרים. אז אני משתומם - זו תגובה טיבעית.

קראתי פעם שיש גישה במדעי החברה (נקראת "פרשנית" כמדומני) הגורסת ששום דבר לא ממש אוביקטיבי והכל ניתן רק לפרשנות סוביקטיבית. לא בטוח שהבנתי בדיוק את טיבעה (כי אם הכל סוביקטיבי למה זה מדע?) אבל כשקראתי כמה
דברים המזוהים עם הגישה הזו ראיתי שקשה במיוחד להבין אפילו מה הכותב בעצם טוען. מה הוא רוצה להגיד. אתה קוראה דפים שלמים ולא מצליח לתפוס רעיון עקבי ואחיד. אז אתה מתחיל לחשוד בעצמך שאולי אתה לא מספיק משכיל, לא אינטילגנטי כמו שאמא שלך חושבת, שהרקע שלך לא מתאים וכו'. רק כשאתה קורא דברים של אחרים, חוזר לך הביטחון העצמי כי אתה רואה שאותם אתה כן מבין. אז אתה מתחיל לחשוב שאולי הכותבים הסתומים עושים זאת הכוונה - או לפחות בחוסר זהירות כי נדמה לך (לפחות לי) שאם מישהו כתב משהו הוא רוצה שיבינו אותו.
אתה מכיר את ההרגשה הזו? זה מה שאני מרגיש כשאני קורא את דברי נ&ב וכמה מגיבים כאן. זה מה שהרגשתי למקרא התגובה האחרונה שלך (כי עכשיו אני לא יודע איזה שיטה אתה רוצה ליישם).

מכל מקום, על פי עצתך עלעלתי בספר של לוק. תראה מה מצאתי שם (ספר III פרק-‏10 Of the Abuse of Words):

Seventhly, language is often abused by figurative speech. Since wit and fancy find easier entertainment in the world than dry truth and real knowledge, figurative speeches and allusion in language will hardly be admitted as an imperfection or abuse of it. I confess, in discourses where we seek rather pleasure and delight than information and mprovement, such ornaments as are borrowed from them can scarce pass for faults. But yet if we would speak of things as they are, we must allow that all the art of rhetoric, besides order and clearness; all the artificial and figurative application of words eloquence hath invented, are for nothing else but to
insinuate wrong ideas, move the passions, and thereby mislead the judgment; and so indeed are perfect cheats: and therefore, however laudable or allowable oratory may render them in harangues and popular addresses, they are certainly, in all discourses that pretend to inform or instruct, wholly to be avoided; and where truth and knowledge are concerned, cannot but be thought a great fault, either of the language or person that makes use of them. What and how various they are, will be superfluous here to take notice; the books of rhetoric which abound in the world, will instruct those who want to be informed: only I cannot but observe how little the preservation and improvement of truth and knowledge is the care and concern of mankind; since the arts of fallacy are endowed and preferred. It is evident how much men love to deceive and be deceived, since rhetoric,
that powerful instrument of error and deceit, has its established professors, is publicly taught, and has
always been had in great reputation: and I doubt not but it will be thought great boldness, if not brutality, in me to have said thus much against it. Eloquence, like the fair sex, has too prevailing beauties in it to suffer itself ever to be spoken against. And it is in vain to find fault with those arts of deceiving, wherein men find pleasure to be deceived.

איך לא חשבתי על זה קודם?
לגבי חינוך 285774
טוב, זה היה קצת טרחני להפנות אותך ללוק, אם כי יכולתי לשלוח אותך לתלונותיו של דמוסתנס על אורטורים השולטים בציבור בזכות צחות לשונם ולא מוצלחות רעיונותיהם.

בכל מקרה, הפתיל שלנו נגע בעיקר לחינוך, וסבורני שלמרות שאין וודאות ותמימות דעים בענין השפעתו, על חינוך הסכמנו. אני אנסה בקצרה ובמילים יותר ידידותיות לומר מה מוזר לי כל כך בליברליזם ומדוע לדעתי אן צורך להתאמץ ולמצוא דוגמאות מעשיות להפרכתו.

גם מהתגובות פה באייל עולה שאיננו חיים בשוק "ממש חופשי". לאור זה מוזר שקפיטליסטים (ליברלים לדעתם) מבקשים דוגמאות לכשל שוק חופשי. איך ניתן למצוא כשל כזה אם השוק לא באמת חופשי? אולי רצוי שנתחיל מהנקודה בה אנו שואלים את הליברלים, תנו דוגמה לענף שוק חופשי, ושם ננסה למצוא כשלי שוק?

סבורני שיהיה קשה למצוא ענף שאינו מושפע ממדינות (שמידת שליטתן כנראה מנוגדת לשוק חופשי) או מענפים אחרים.

תוכל להתנגד אולי ולומר, אבל רגע, יש שווקים שהם כמעט חופשיים. ייתכן שלדעתך אני אשווה כעת בצורה מטעה, אבל תלמיד שכמעט עבר את המבחן בעצם נכשל בו, וזה מה שחשוב. (למרות שאולי הוא יוכל לקחת עמו אופטימיות שבעתיד יעבור, כרגע הוא נכשל.) כמעט... אבל לא.

סבורני שאין דרך לעקוף את הבעיה (מעבר משוק לא חופשי לחופשי), בגלל תכונות אנושיות כמו הרצון להשיג יותר (אתיקה פרוטסטנטית), והרצון "לנצח" בתחרות. כמו כן העובדה שבני אדם אינם רציונליים, ולא כולם יזמים שופעי רעיונות - חלקם (ההמונים שלא כתבו את ההיסטוריה) פשוט רוצים/מנסים להשתלב. אני סבור שלאור זה, חינוך טוב ילמד אנשים (טענת נגד בשל הבדלי כישורים - בוודאי שהמוכשרים בהם יבינו זאת) שהם מקבלים יותר כשהחברה שלהם טובה יותר. בין אם הם יקבלו יותר בצורת חיים שאני מעדיף (היא די מד"בית ולדון בה זה לא ממש לענייננו למרות שאולי מעניין) או כזאת שאתה מעדיף, איני יודע. איני מתיימר לשים את עצמי במקומם, כאשר הם אמורים להיות בחברה "טובה יותר/מודעת יותר" מזו הנוכחית. אם אנסה לשים עצמם בנעליהם, יהיה זה יומרני לדעתי כמו לחשוב שאני מבין את כל מניעיך (ואתה יצור אנושי וככזה די קרוב אליי) או את הרגשותיו של חזיר הבר (שיהיה). אם כך, לטעמי אפשר לסכם את הפתיל הזה כמו שהתחלת אותו. חינוך. המלצה הרבה יותר צנועה מיישום מיידי של ליברליזם, סוציאליזם, אנרכיזם ושאר ירקות, אם כי קשה לביצוע בפני עצמה. אחרי החינוך, יעשה העתיד אשר יעשה, מי ישורנו?
לגבי חינוך 285776
- חיפשתם בכל הדירה?
- בכל הדירה.
- גם בבוידם?
- אין בוידם.
- אז לא חיפשתם בבוידם!

לא רק שלא הבאת דוגמאות לכשל שוק חופשי, אלא אף הוכחת באותות ובמופתים שכשל כזה לא ייתכן!
סיבה ומסובב 285778
זה הולך קצת להיפך: התש"חים טוענים שבתנאי שוק חופשי יקרו כל מיני דברים טובים, והספקנים מנסים להצביע על כשלים אפשריים של המנגנון המוצע. אין שום חובה ששוק חופשי לגמרי יהיה קיים באיזשהו מקום כדי שניתן יהיה לדבר עליו, למרות שצריך לזכור את העובדה שכל הדוגמאות שמובאות משני הצדדים מבוססות על קירובים. גם אם אין שוק חופשי ממש, וגם אם קשה לדרג שווקים שונים מבחינת רמת החופש שלהם, בכל זאת אפשר להשוות, למשל, בין משק בנוסח קובני לבין הכלכלה בהונג-קונג מבחינת הקירבה היחסית שלהם לאותו שוק חופשי אידיאלי.
לגבי חינוך 285783
מוזר שאתה נתלה דווקא בזה. הופיעו כאן מספר פעמים הזמנות להביא דוגמאות לזוועות הקפיטליזם אבל המגוון הדי מצומצם של דוגמאות שהובאו פשוט לא התאימו לקריטריון אפילו ברמה המינימלית והליברלית ביותר. לא הייתה מעולם דרישה שהדוגמא תבוא מתוך שוק נקי לחלוטין מהתערבות ממשלתית.

אז זה באמת דפוס מרושע של השוקחופשיסטים - מביאים להם את "צ'יקיטה בננה" והם לא מרוצים, "בזק" גם לא טוב, הבנקים בישראל, גם לא טוב. מערכת הבריאות? מה גם זה לא טוב? ומה עם החוזים של תעשיית הנשק האמריקאית? גם לא טוב?! והנאצים? הם לא היו קפיטליסטים?
הם פשוט נבלות חמקניות שלא מוכנות לפתוח את העינים ולהכיר במציאות.

משעשע זה שזה אפילו לא איזה נדבך מרכזי באיזו טענה של מי מן השוקחופשיסטים ובמה שאנחנו מתווכחים עליו - הקריאה לדוגמאות הרי תמיד באה אחרי טענות גורפות נוסח "בעולם הקפיטליסטי המחירים כל הזמן עולים, האיכות יורדת ואנשים מתים צעירים" - בבחינת הזמנה לצעצועיסטים לבסס את הטענות הגורפות בקצת עובדות מן השטח. זה ממש לא אשמתנו שיש כאן אנשים שסבורים בטעות שכל מעשה שנעשה לשם אינטרס כלכלי, על ידי חברה מסחרית, או סתם בארה"ב מייצג בהכרח את הקפיטליזם.

ומה שהכי מצחיק הוא שזה נראה לך כמו טענה סבירה נגד משהו בכלל. בוא נניח לרגע שכל הקפיטליסטים כאן הם שפנפנים אוכלי נידות שלא מסוגלים להתמודד עם שום דוגמה. זה מה שמוזר בליברליזם? זה מה שהופך אותו ללא נכון בעיניך? זאת רמת העיון שלך בנושא? אולי אתה סבור שב"הדרך לשעבוד" עוסק היאק במציאת דוגמאות לכשלי שוק והפרכתם בטיעון ש"זה לא באמת קפיטליזם"?

נו באמת...
לגבי חינוך 285794
אתה בטח מתכוון ל"בועלי שפנים ואוכלי נידות", לא?
Goes without saying 285872
אתה יודע שהשפנפנים מסוגינו תמיד בועלים את בני מינם
לגבי חינוך 285905
בוא נוותר על דמוסתנס, בפרט שאני לא מדבר על אלו ששולטים באמצעות רטוריקה אלא על אלו שמערפלים את דבריהם ועמדתם כך שלא יהיה אפשר להתמודד איתה (זה לא אישי נגדך).

שמע, מאחר שחזרת וטרחת אני מבקש לנסות ולהסביר מה לא ברור לי בדברך:

1. מה הקטע עם זיהוי הקפיטליזם עם ה"אתיקה הפרוטסטנטית". לי זה נשמע כמו לומר שקפיטליזם הוא כחול. גם אם זה נכון, מה זה אומר? מה אפשר ללמוד מזה? האם אתיקה קתולית או מוסלמית עדיפה לעניין זה?

2 למה אתה אומר שקפיטליזם זה לא ליברליזם? להבנתי הקפיטליזם היא השיטה הכלכלית המתאימה ביותר לשאיפה לחירות וממילא קרובה ביותר לליברליזם. איזה שיטה כלכלית אתה מכיר שיותר קרובה/מתאימה לליברליזם?

3. מה נראה לך מוזר בליברליזם כשיטה לארגון/ניהול החברה? אולי הייתי מבין יותר בקלות אילו אמרת מה אתה מעדיף. שים לב: אני לא שואל איך אתה רוצה שאנשים יהיו. אני שואל מה אתה מציע לעשות במצב שהאנשים הם כמו שהם
(לדעתך).

4. ולגבי החינוך. אני מתחיל לחשוש שעלי לחזור בי מתמיכתי בתוכנית החינוך שלך. אני תומך בתוכנית רק אם היא מכילה את כל הערכים (גם פרוטסטנטיים) וממעניקה לתלמיד כלים יותר טובים להתמודד עם העולם וגם לבחור את עמדתו. אני לא תומך בהנדסה חברתית.
אז אנא הבהר:
--א. האם אתה מעוניין לחנך רק כדי להגביר את הנטיה לצד שלך?
--ב. מה לדעתך יקרה לאנשים כמוני בסרט הנע החינוכי שלנו? יעשו לי Format והתקנה מחדש?
--ג. אם ימשיכו לצאת יצורים כמוני ממערכת החינוך האחיד שנקים, האם לא נשאר עם בעיה דומה לזו שהתחלנו בה?

5. לגבי דוגמאות אמפיריות. אני מסכים אתך שאין בהן הרבה טעם. בעניין שאנו עוסקים בו, דוגמאות אמפיריות זה לא כמו הברבורים השחורים והלבנים של פופר. רוב הברבורים שלנו אפרפרים וקשה להשתמש בהם כהוכחה או הפרכה
חותכת. לפי דעתי, השאלה שעליה עליך לענות היא פשוטה בהרבה: במצב הנתון (נגיד בישראל), האם יותר חופש כלכלי יטיב עם העם או ירע איתו? האם יותר בעלי הון יוסיפו מקומות עבודה או לא. האם עדוד המגזר הפרטי ימריץ את הכלכלה או לא? האם הלאמת חברות הטלפונים והחזרת בזק למשרד התקשורת טיטיב עם העם או שמא הפרטת חברת החשמל והנמלים עדיפה? האם זה טוב שאינטל או מיקרוסופט מקימות כאן מפעלים ומרכזי מחקר או שעלינו לגרש אותם כי בעליהן מנצלים את עובדינו כדי להתעשר יותר?

בשביל לענות על שאלות כאלו לא צריך "ברבורים אמפיריים". וגם רצוי לא להתלות באחד שאיבד את עבודתו או אחד (או 100) שנאלץ לעמוד יום שלם או אחד שחתך קופון ועשה מיליונים. מה שחשוב זה האם מצבם של מאות אלפי אנשים משתפר או מורע.
- שים לב: לא אם הפער מצטמצם אלא האם מצבם של רוב האנשים, כולל בתחתית, משתפר.

ולסיום, בגלל ששמתי לב שאתה אוהב להשען על ותיקים וכפיצוי על דמוסתנוס וגם כי אתה מתעניין בזיהוי של אידאולוגיות עם דת, מצאתי קטע בשבילך אצל ברטרד ראסל (הפילוסופיה והתאולוגיה של אוגוסטינס הקדוש):

התבנית היהודית של ההסטוריה, בעבר ובעתיד, היא כזאת שהיא מדברת במיוחד ללבם של המדוכאים והאומללים בכל הזמנים. אוגוסטינוס הקדוש התאים את התבנית הזאת לנצרות, ומרקס התאימה לסוציאליזם. כדי להבין את מרקס מן
הבחינה הפסיכולוגית יש להשתמש במילון הזה:
יהווה = מטריאליזם דיאלקטי
המשיח = מרקס
הנבחרים = הפרולטריון
הכנסייה = המפלגה הקומוניסטית
הופעתו השנייה של ישו = המהפכה
גיהנום = עונשם של הקפיטליסטים
אחרית הימים = הקהילייה הקומוניסטית

המונחים בצד ימין מבטאים את התוכן הריגשי של המונחים בצד שמאל. והתוכן הריגשי הזה , המוכר למי שגדל על ברכי היהדות והנצרות, הוא העושה את אמונתו של מרקס באחרית הימים לאמינה.
לגבי חינוך 285918
ראשית, משעשע לראות את ההסתערות על התגובה הזו, פעם ראשונה שאני מצליח לייצר תגובה שאינה עילגת למדי (כנראה) ויש בה עניין.

שנית, התנצלות קטנה בפני השוק חופשיסטים, זה נכון, אתם מגיבים להתקפות בנוסח "הקפיטליזם דרדר את מצב האדם", וברור שתבקשו דוגמאות. עדיין אני סבור שראוי שתאמרו לנו (לאור העובדה שזה חוזר ועולה) מהו שוק חופשי דיו כך שלדוגמאות ממנו יהיה טעם. אם אין שוק חופשי דיו, אז קשה להתווכח עם אגדות.

השינויים ברמת החיים של בני אדם הם עניין מורכב, כלכלה שייכת למדעי החברה עד כמה שאני יודע, תרבות ואנשים הם דברים שמשפיעים רבות על החברה ולא ברור לי איך אתם מבודדים אותם מהמשוואה, הסתמכות על מודלים של חוקים בטבע כמו חוקי הגזים שמבטלים הפרעות הדדיות פרטניות נראית לי מוטעה. די אם נזכיר מאמר על חינוך (השפעת משחקי מחשב על ילדים) שנכתב פה, בו דרשו המשתתפים ב-‏200 התגובות הראשונות דיוק מדעי בסגנון ספרות הערך פאי והביעו תרעומת על האמור וספק בנכונותו עקב חוסר היכולת לספק את רצונם (זה מזכיר לי בדיחת טכניון על בית שנשרף מהנדס, פיזיקאי ומתמטיקאי, אבל לא חשוב).

הקטע מברטרנד ראסל נחמד (עקיצה קלה בישבני). איני מבקש לעשות פורמט לאנשים כלשהם. מבחינתי, תציג להם רק את התפיסות המובילות באופן טבעי לאתיקה פרוטסטנטית, עד כמה שתוכל לברור אותן, ורק את משנתו של מילטון פרידמן, ובלבד שתכריח אותם לשאול שאלות, להטיל ספק (אם זה יומרני מדי, נכשלנו).

לגבי השיטה, אולי העמדה הזו תתקבל כמוזרה, אבל אני סבור שהמערכת היא הוליסטית (עוד דבר שמקשה על יישום הצעתי). במיוחד היום בעידן הגלובליזציה, קשה למדינה לקבוע את סגנון כלכלתה בעצמה, במיוחד למדינה כמו ישראל (בלי קשר למצב, זו מדינה קטנטונת). גם בעבר (עד הסרת החרם הערבי) כשהיינו מבודדים יחסית, לא נראה לי שניתן היה לבחור בצורה משמעותית. כלומר, לטאטא בעלי הון מכאן פשוט ישלח אותם למקום אחר עם הכסף ולא יביא לשיפור. שים לב, מלכתחילה לא התחייבתי לשיטה כלכלית, לא לזמן הווה ולא לעתיד, למעט בתגובה ההזויה ההיא (שמאז אתה מבקש ממני לנקוט עמדה "מה אייל בדוי רוצה?"), וניסיתי לדבר רק על חינוך.

למה קפיטליזם הוא לא ליברליזם. נראה לי שהסברתי זאת. אני אנסה שוב בקצרה. קפיטליזם מעודד אנשים לצבור כח (כסף). הכח הזה הוא חסר טעם ומשמעות בלי שימוש. השימוש בו הוא כדי להשיג עוד כח. אני מבין שאתה מעוניין להגביל את המגמה הזו באמצעות חוקים. הבעיה היא לא חדשה במיוחד. מדינת הרווחה אכן הייתה איזון נגדי במשך זמן מה. כבר ציינתי בתגובה קודמת שזה איזון מינימלי המקובל עליי. מדינת הרווחה התרוקנה מתוכן. אם חוקיך (הדראקוניים ההם שהזכרת) ייצקו בה תוכן מחדש, דיינו.

נחזור לבדיחה. מהנדס מתעורר באמצע הלילה, מריח עשן, ורואה אש. הבית בוער. מעריך מיד שיש להשתמש ב-‏5 דליי מים לצורך כיבויה, ממלא, שופך, מכבה, מרוצה עד הגג והולך לישון.
פיזיקאי מתעורר באמצע הלילה (לילה קשה), מריח עשן, ורואה אש. הבית בוער. מעריך מיד שיש להשתמש ב-‏4.68 דליי מים לצורך כיבויה, ממלא, שופך, מכבה, מרוצה עד הגג והולך לישון.
מתמטיקאי מתעורר באמצע הלילה, מריח עשן, ורואה אש. הבית בוער. מעריך מיד שיש להשתמש ב-‏1.375 כפול פאי דליי מים בדיוק 10 ספרות אחרי הנקודה לצורך כיבויה, עייף, מרוצה עד הגג והולך לישון.
לגבי חינוך 285928
מההכרות המצומצמת שלי עם מהנדסים, אם הוא מעריך מיד שיש להשתמש ב-‏5 דליי מים לצורך כיבויה, הוא ממלא, שופך, מכבה וכו' לפחות שבעה, over design של 40% (אלא אם כן הפרויקט של הכבוי הוא turn key).
לגבי חינוך 285930
מהניסיון שלי, אם הוא מעריך שיש צורך ב5 דליים, המנהלים מקציבים לו 3, וכשרואים שהאש לא נכבית, נותנים לו עוד 4.
שכמובן לא מספיקים, מה גם שמלכתחילה המהנדס טעה בהערכה.

כמו שאבא שלי נוהג לומר:
אף פעם אין זמן לעשות משהו בצורה יסודית, אבל תמיד יש זמן לעשות את זה עוד פעם.
לגבי חינוך 286120
אחלה בדיחה.

לגבי הכח הנצבר של הקפיטליזם, נראה שלא הבנת אותי. אני מסכים שקפיטליסטים מעודדים לצבור כח (כסף). ואני חושב שזה טוב ויפה שהם יצברו עוד כח. ובלבד שלא יפעילו את הכוח הזה נגדי; אין לי בעיה עם הכח שלהם אם מותר לי לעבוד אצל מי שאני רוצה (והוא רוצה אותי) ומותר לי להגיד לכל קפיטליסט מה שאמרתי לך: "אל תהיה גיסי ואל תתעסק עם אחותי". אם מגינים על זכותי זו, אז מה איכפת לי כמה כח או כסף הוא צובר? מה אני קנאי?

לכן, החוקים שאני מציע אינם מכוונים נגד הקפיטליסטים אלא נגד אלו שהם עלולים לשחד.

אתה חמוד אתה!
לגבי המאמר ו-‏10,98734 התגובות 285230
אז מי משנינו רוצה להחליף את העם?
לגבי המאמר ו-‏10,98734 התגובות 285351
יפה יפה, בדואית :)
לגבי המאמר ו-‏10,98734 התגובות 285354
האם יכול מישהו (אתה למשל) להסביר לי סוף סוף מה פשר הסימן הזה :)?
לגבי המאמר ו-‏10,98734 התגובות 285358
זהו "חייכן" - "סמיילי" - אות כי הדובר אומר את דבריו בנימה קלילה, בחיוך, בהומור. אפשר ככה :) , אפשר ככה :-) - אלו שני החייכנים הכי נפוצים, ומחמת העובדה שהם נעשים באמצעות לחצני המקלדת - הם נוטים על צידם. יש אתר אחד ובו דוגמאות רבות נוספות, ואולי אמצא אותו ואתן הפניה מאוחר יותר.
לגבי המאמר ו-‏10,98734 התגובות 285362
תודה. נעמת לי מאוד.
לגבי המאמר ו-‏10,98734 התגובות 285278
התפיסה שלך את המילה "תחרות" מעוותת. זאת לא אשמתך כמובן משום שאנחנו משתמשים במילה בעיקר לציון מה שקורה במשחקי סכום אפס נוסח ליגת הכדורסל אבל התחרות החופשית איננה תחרות בה יש מפסידים ומנצחים משום שהמשחק איננו מסתיים בנקודה מוגדרת בזמן והנצחון משמעותו איננה שהמנצח זוכה בכל והמפסיד איננו זוכה בדבר.
בחברה קפיטליסטית אתה יכול לשאוף להיות ביל גייטס כל חייך, לא להשיג את המטרה ובכל זאת לחיות חיים נוחים וטובים. העובדה שלאחד יש הרבה איננה גוררת שלאחר יהיה מעט.
רק כדי להדגים את הרעיון הזה הרי לך עובדה טריוויאלית. במהלך המאה חמישים שנה האחרונות רמת החיים הממוצעת במערב עלתה פי כמה וכמה על פי כל מדד אפשרי (תוחלת חיים, נגישות למזון, מיים, ביגוד וכו) כל זאת ללא ירידה של אף גורם בחברה וגם לא של שום גורם מחוץ לחברה (אנשים במדינות אחרות).

אתה תולה את חוליי המערכת בחינוך הלקוי, אם הצלחתי להבין מהמישמש שעשית, אתה טוען שאם החינוך יהיה נאות, אנשים לא יגיבו לתמריץ השלילי לעבודה הטמון בקצבאות. על מה הטענה הזאת מתבססת?
ניקח לדוגמה את האנשים שגדלו ברוסיה הסובייטית בקובה או בקיבוצים. אין ספק שהם לא חונכו על ברכי ה"אתיקה הפרוטסטנטית" הבזויה ואינם אמורים לרצות להתחרות אלא לעשות אנילאיודעמה. האם הדבר ניכר בהתנהגותם? האם החברה ברוסיה של היום או בחברת המהגרים הקובנים בארה"ב או יוצאי הקיבוצים בישראל שונה מהותית משאר החברות? באיזה מובן?
לגבי המאמר ו-‏10,98734 התגובות 285357
לא דוק, לא מדויק. לצערי אתה מוצא את תגובותיי עילגות משהו, צריך להשתפר :). במישמש שעשיתי, הצגתי את החינוך לאו דווקא כדרך להימנע מתחרות. אם בסופו של דבר יגיעו הפרטים להסכמה אתך, ששוק חופשי הוא הדבר הטוב הבא, לו יהי. בסיכומה טענת החינוך שלי גורסת שאנשים אינם יודעים להחליט. איני חושב שאני מעליב אותם יותר ממך, אתה גורס שהם פשוט בטלנים אם נותנים להם. בחינוך האוטופי הזה שהמסביר לצרכן הודיע לי לשכוח ממנו (בהרבה צדק), אנשים אלו אמורים לצבור יותר ידע לגבי העולם בו הם חיים, מי הם, מה הם, מה הם רוצים מעצמם, כיצד מוטב להם לחיות. אתיקה, היא מילה חשובה פה. בבסיסה, האתיקה שאחריה החל לחפש סוקרטס, נועדה לענות בדיוק על השאלה, כיצד טוב לחיות. אם טוב לחיות בשוק חופשי (ומתגובותיך פה, אין אנו חיים במצב של שוק חופשי, אלא שכל דבר טוב אתה מייחס לליברליזם, וכל דבר רע בקפיטליזם הוא תוצאה של תפיסה אחרת, בעייה היסטורית וכו') האנשים האלה יידעו להקים שוק חופשי אמיתי.

החברה האנושית הנוכחית היא תנאי מקדים בעייתי כמובן. אם תרצה, הקפיטליזם, שכפי שציינת העלה את מידת החומר הזמינה בממוצע (גם להרבה "פרטים לא מוצלחים יחסית"), על מנת ליצור את הגידול הזה, גידל גם המון עובדים אנושיים שתפקידם הוא מתמצה בהאבסת המכונה. המצב לא מאפשר הקצאת משאבים נכונה ואין לי שום רעיון, כיצד להתמודד עם "עודף האנשים".

לטעמי, החברה שלנו פועלת בדרך ג'ונגלית מדי, לא מחושבת, לא מועילה. בני אדם נמצאים על כדוה"א זמן קצר מאוד, 80 שנה, ואילו החברה האנושית פה לתמיד (כל עוד יש בני אדם). כדי שפרט יוכל לחיות חיים טובים, עליו להיוולד לחברה טובה. אם לאו, הוא תלוי בחסדי המזל.

לגבי ברה"מ והאתיקה הפרוטסטנטית. ההיסטוריה הלבנה המרכזית היא דוגמה רעה ליחסי פרט - חברה וכו'. היא תמיד נשענה על ניצול בצורה כזו או אחרת. ברה"מ באה מאותם יסודות תרבותיים (גם אם רוסיה פיגרה אחרי אירופה ב-‏150 שנה, בסיס תרבותן זהה), גם אסיה לא סיפקה דוגמאות חברתיות מוצלחות (למיטב ידיעתי). לצערי הרב אין פה כנראה אתנולוגים. מודלים לדרכי חיים אלטרנטיביות הייתי מנסה לחפש אצל האינדיאנים הצפון אמריקניים. ההיסטוריה מציגה שיטות חברתיות רבות (כל הפוליסים של יון ועוד), זאת שניצחה היא לאו דווקא הטובה ביותר אלא היעילה ביותר, אולי הטבעית/קלה ביותר.

תחרות שהופכת לקונפליקט משום שתרבותך מודיעה לך שמגיע לך יותר על בסיס זה שהיה לך מזל (אני יודע שאתה לא מסכים שזה כך, לדעתי ההיסטוריה של המערב כמעבדת ניסוי חברתית מדגימה חזור והדגם שזהו טבע האנשים) אינה דבר שאני מעריך. איני סבור שהיו הומלסים בעבר. איני סבור שהפשיעה הייתה כה רבה בעבר, במידה רבה זה נראה לי כעולם של אדם לאדם זאב.
לגבי המאמר ו-‏10,98734 התגובות 285363
אני באמת לא הצלחתי להבין קודם למה כוונתך בחינוך, עכשיו המצב יותר חמור ואני הרבה יותר מבולבל. יהיה חבל אם אגיב על מה שנדמה לי שאתה אומר רק כדי לגלות שהתכוונת למשהו אחר לחלוטין ולכן אני מציע שתנסה לנסח שוב את דבריך יותר בזהירות.
אז מה בדיוק אמור החינוך הזה להשיג?
לגבי המאמר ו-‏10,98734 התגובות 285369
היות ודבריי כושלים כל כך בהבהרה, אפנה למאורות הגדולים. אולי מכיר אתה את משל המערה של אפלטון. שלא כמו אפלטון איני רוצה שאנשים אלה ידעו את האמת המוחלטת של הקיום (כנראה שאין כזו). כל מה שאני מקווה הוא, שבעזרת למידה מושכלת על החברה (ולא בדרך של ניסוי וטעיה, חיקוי של מודלים לא מוצלחים ולא הגיוניים - כמו ג'ון ויין בזמנו) הם יהפכו ל-"נאורים יותר" ויידעו לבנות חברה טובה יותר.(*) ייתכן שתחרות בהחלט תהיה בחברה הטובה יותר (למשל חברת שוק חופשי). אבל לא תחרות בידיים קשורות וללא סיכוי לשינוי, כפי שאני סבור שמתקיימת כיום. וייתכן שהם ימצאו דרך לשתף פעולה, בלי להביא לכל החברות הסופר אוטוריטריות/דיקטטוריות שאתם השוקחופשיסטים מצביעים עליהן כשאתם אומרים : תראו מה קורה כשמישהו מתערב בעניין לא לו. בכל החברות כשלון לדוגמה עליהן אתם מצביעים, בד"כ בהתחלה או לכל היותר באמצע, השתחל לו אדם שכל שהוא רצה זה לנצל את המערכת לטובתו, ולא לשפרה לטובת הכלל (למשל סטאלין ברוסיה האגררית, שבה מהפכה סוציאליסטית ממילא לא הייתה אמורה להתרחש, לנין מת מוקדם מכדי לדעת... למרות שאני לא מתחייב ורק משער).

(*) אתה יכול להפסיק לקרוא כאן, שאר התגובה ספק לא ברורה ספק קונספירטיבית.
לגבי המאמר ו-‏10,98734 התגובות 285411
בספרו ''הדרך לשעבוד'' מסביר הייאק בצורה יפה מאוד כיצד בכל פעם שמישהו ינסה לתקן את העולם, בהכרח ייכנס איזה סטלין, היטלר, מוסולוני או כזה וידאג רק לעצמו. העלוקות האלו נמשכות אל הכוח.
לגבי המאמר ו-‏10,98734 התגובות 285416
וחשבתי שאתם השוקחופשיסטים מבטלים את מנגנון הכוח כתיאוריה קונספירטיבית לעילא ועילא.
לגבי המאמר ו-‏10,98734 התגובות 285418
לקשור את כולכם "שוקחופשיסטים" כאדם אחד זה שימוש נלוז במילים :) בכל מקרה, אם מי מביניכם מכיר במנגנון הכוח, עליו להכיר באפשרות שבכל אדם מסתתר דיקטטור קטן (או גדול), שהמנגנון הזה נמצא בשטח משחר בראשית, שהוא יתקוף כל שלב ושלב במערכת האידילית שלכם, וישאיר אותה בגדר אידיליה. רעיון יפה, נחמד, לא מציאותי. רצוי אם כך שתכירו (אותם אלה שמכירים במנגנון) בצורך ליידע אנשים לעצמם ולחברתם בעזרת חינוך (אולי) כפי שהצעתי. שום דבר רע לא ייצא מזה.
לגבי המאמר ו-‏10,98734 התגובות 285421
אני מסכים איתך שצריך לחנך. אני מתנגד לכפייה על ההורים לגבי חינוך. פתח בי''ס בה מלמדים סוציולוגיה, פילוסופיה וכלכלה ומכור מרכולתך. אני איתך.
לגבי המאמר ו-‏10,98734 התגובות 285437
אני מניח שהבנת את מידת חשיבות העניין לדעתי, ומדוע איני מסכים עם גישתך. באותה מידה אפשר לאפשר בתי ספר שלא ילמד לקרוא ולא ילמדו חשבון (דברים שברור שאף הורה לא יוותר עליהם, אבל סוציולוגיה, פילוסופיה וכלכלה לא בהכרח אומרים הרבה לכל הורה). צמצמת את הרעיון שלי לשום דבר, אבל זה בסדר, איש באמונתו יחיה.
לגבי המאמר ו-‏10,98734 התגובות 285455
לא. חידדתי את הרעיון שלך והראיתי שמדובר בסה''כ בניגוד של הגישה הכביכול דתית. לך יש סל חינוך שאתה הולך לכפות על כולם ולהם יש סל חינוך שהם יכפו על כולם.
התלמידים יתעלמו גם ממך וגם מהם ובדרך כמה מאות מפקחים יקבלו ג'ובים. רמת החינוך תרד לקנטים וכולנו נסבול.
לגבי המאמר ו-‏10,98734 התגובות 285068
"אתה נורא אופטימי. הבעיה נוצרת משום שהפוליטיקה והממשלה וכל חברי הכנסת והרשות השופטת והמשטרה - כולם נותנים בידיהם חברי האוליגרכיה. אז מה אתה חושב שאמרתי, לתת את הכל בידיהם של הפוליטיקאים? על מה אתה מדבר הרי בימנו פוליטיקאים=חברי אוליגרכיה (כיום אין הבדל. אלה שליחים של אלה).
...
מה צריך לעשות? צריך ליצור מאזן שווה בין מדינת רווחה לבין מדינה קפיטליסטית. צריך לחוקק תקרות חוקיות לרווחים, צריך להפסיק את המערב הפרוע הזה. זה הכל. ובאמת שאין כאן הרבה מאמץ, מה שצריך הוא שהמחוקקים יחקקו חוקים מתאימים, שהשופטים יתחילו לשפוט בהיגיון, ושהרשות האוכפת תאכוף את החוקים ללא כחל ושרק."

אני מתחיל לחשוב שאיריס מהדיון ההוא שבה לקנן כאן. מתקני הטבע האלה הם כמו "חיש גד מוסוליני" – גירוד קל ויוצא לך פשיסט.
לגבי המאמר ו-‏10,98734 התגובות 285088
אם יהיו תקרות לרווחים, הרקנאטים והנמרודים יעבירו את העסקים שלהם למקומות אחרים.
לגבי המאמר ו-‏10,98734 התגובות 285378
בדקת פעם כמה כסף הגיע לכלכלה הישראלית עם הרקאנטים והנמרודים והאריסונים וכו'? כדאי שתקרא קצת חומר על הנושא את הספרים תמצא ביד שניה כבר מזמן לא מדפיסים אינפורמציה כזאת. תקרא תעשה התאמת אינפלציה ותקח וליום כי התוצאה היא תמיד בין 0 להרבה פחות.
את המדינה הזאת כמו כל מדינה אחרת הקימו הרבה מאוד אנשים רגילים והמיליונרים/מיליארדרים רק באים למצוץ.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים