בתשובה לדב אנשלוביץ, 23/03/05 7:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לדעתי אתה מוותר על ההנמקות (גם שלך וגם שלי) כי אתה חושש שתאלץ לשנות את עמדתך. זה קורה להרבה אנשים שרוצים להראות הגיוניים וגם להשאר "צודקים". אז הם דואגים שאיש לא יוכל לבלבל אותם עם עובדות או הסברים. מצד שני, אני מנסה להבין אותך. קראתי את הדוגמה שלך בעיון ויכול להיות שלא הבנתי או פיספסתי משהו. למה לא תנסה לעזור לידיד (הרי כולנו אחים, רודפי אמת) ותאיר את עיניו. איפה טעיתי? מה כלכך תמוהה בתגובת ה"כן" שלי ולאור נימוקי. אני אשמח ללמוד ולתקן את דרכי. אבל כבר נאמר "לא הקפדון מלמד". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אלך להסביר למישהו שחושב שהנאצים עשו טוב בהשמידם את היהודים שהוא טועה. גם אין סיכוי שאצליח. דווקא הדברים שהם מובנים מאליהם אי אפשר להסבירם. אילו קראת את הדוגמה שלי בעיון היית רואה שטרחתי להכניס את המרכיב החשוב ששינוי הדעה והמדיניות נעשה מבלי שאפשר להצביע על איזה שהוא שינוי במצב העניינים יחסית לצורה שבה הדברים נראו ערב הבחירות. (למשל בדוגמה שלי, הסכנה איך שהוא חלפה מעצמה ואז ברור שגם אם הבחירה הייתה להגר שוב אין צורך בכך.) בפרוש כתבתי זאת בדוגמה. ברור שכשהתנאים משתנים לפעמים חייבים לעשות שינוי, ולפעמים השינוי הוא כל כך מובן מאליו שמיותר אפילו לפנות לעם ולשאול את דעתו. והנה אתה מביא דוגמה שכל כולה שינוי אובייקטיב שחל במצב. זה לא לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. באמת חשוב לי להבין אותך. אני ניסיתי להתיחס למרכחב החשוב שלך ש''ששינוי הדעה והמדיניות נעשה מבלי שאפשר להצביע על איזה שהוא שינוי במצב העניינים יחסית לצורה שבה הדברים נראו ערב הבחירות''. אולי לא הייתי ברור. לטענתי היה שינוי במצב הענינים לפי דעתם של חברי מפלגה א' (או רוה''מ הנבחר) אבל לא לפי דעתם של הבוחרים. נגיד שראש המוסד לחש משהו באוזנו של הרוה''מ וזה נראה לו משמעותי מספיק כדי לשנות את החלטתו. אנחנו לא יודעים זאת ןלכן נראה לנו שאין שינוי משמעותי. זה העיקר בטענתי. הוא מוסמך להחליט מה משמעותי ואיזה שינוי במצב מצדיק שינוי במדיניות ואיזה לא. בשביל זה הוא נבחר. גם בדוגמה שלי, שים לב שהסיסמא הייתה ''לעולם לא ניכנע - עד טיפת הדם האחרונה''. אין שינוי במצב שמצדיק היפוך של ''לעולם לא...'', ובכל זאת אנחנו מתירים לו לשנות את דעתו. אבל אתה צודק שהשאלה אינה הוגנת, לדעתי כמו השאלה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמה שלי אין ראש מוסד ואין לחישות. ההנחה בדוגמה היא שאין שינוי במצב גם לפי ''איך שרואים מכאן'' וגם לפי ''איך שרואים משם''. אבל עזוב. מתחיל להימאס לי, ואיני בטוח שאמשיך לענות לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. אתה לא חייב לענות. גם ככה הסברת די טוב את עמדתך ועל זה תודתי. בדיוק לזה ("אין ראש מוסד...") התכוונתי שכתבתי ש"הדוגמה מופרכת". כמו שאמרתי שאנחנו לא בוחרים מחשב אני גם סבור שאנחנו לא בוחרים איזה משוגע שמשנה את דעתו סתם בלי סיבה או לפי מצב הירח. אם הוא שינה את דעתו אנחנו חייבים להניח שהייתה סיבה שניראית, לפחות לו, מוצדקת. זה יכול להיות לחישה של ראש מוסד, מכתב מנשיא אחר, הבטחה של עבאס ש*הוא* מאמין לה, משהו. יתר על כן, הטריק בשיטה הדמוקרטית-פרלמנטרית הוא שאנחנו גם מבטיחים לעצמנו שהוא לא יפעל כמשוגע כי הוא צריך לקבל את אישור הכנסת. אם יותר מ60 חברי כנסת תומכים בו (כולל חלק גדול מחברי מפלגתו שניבחרו על אותו מצע), אנחנו כבר לא יכולים לטעון שכל ה60 משוגעים או רמאים. הסבירות של זה באמת לא ממשית. מה שחייבים להבין זה שבמדינת חוק דמוקרטית-פרלמנטרית האנשים שניבחרו (כנסת וממשלה) הם מקור הסמכות ומקור הלגיטימיות. אין משהו יותר לגיטימי מההחלטה שלהם ברוב קולות (למרות שזה מצער כשאנחנו רואים מי ניבחר). אם הם יחליטו שלא יהיה משאל עם - לא יהיה. ואם הם יחליטו לחלק את ירושליים - כך יהיה. וכל זה לגיטימי ב ה ג ד ר ה ! הדרך היחידה להפקיע מידם את ההחלטה (שלא באמצעות בחירות) היא לבטל את הדמוקרטיה הפרלמנטרית ולקבוע שהסמכות והגדרת הלגיטימיות עוברת מהנבחרים לרבנים או לגנרלים. אני סבור שרוב אלו שמחזיקים בדעתך היו רוצים לעשות זאת. הם מקבלים את הלגיטימיות של הניבחרים כל זמן שהיא מתאימה לצו הרבני. אבל ברגע שרוה"מ משנה את דעתו בניגוד לדעתם או ל"דעת תורה", הם טוענים שזה לא לגיטימי ומנסים למצוא נימוקים במינוח דמוקרטי. אז תגיד, אתה רוצה לחיות במדינה דמוקרטית או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג "דוגמה מופרכת" אינו ברור לי כלל. אתה, למשל, הבאת כדוגמה ל"דוגמה מופרכת" את הסיפור על כך שממשל משנה את מדיניותו והבטחתו לבוחרים בעקבות שינויים שחלים במציאות. אני עניתי באופן ישיר וברור שאם אכן השינוי הזה מתחולל עקב שינויים במציאות צריך ואפילו חובה לשנות את המדיניות. הדוגמה שלך אינה "מופרכת". מותר לשאול שאלה כזאת וקבלת תשובה, שהיא מובנת מאליה. אני יכול לשאול מתי תגן על ראשך מפני השמש בכיסוי ראש אם יסתבר לך שהשמש זורחת בחצות הלילה. לעובדה שאין צ'אנס שהשמש תזרח בחצות הלילה אין חשיבות, והשאלה שאלה (אם כי טרוויאלית במקרה זה). כל הדברים שאתה כל הזמן סוחב לכיוונם שייכים לשאלה אחרת שאף היא חשובה ורלוונטית: האם הדוגמה שהבאתי מתאימה למצב האקטואלי. אבל אני רציתי קודם כל לקבל תשובה באופן מנותק, על הדוגמה הזאת בלבד. מאחר שאתה ענית "כן", אין טעם להפליג לנושאים האחרים כי התשובה "כן" הופכת אותם לבלתי רלוונטיים. מה אכפת לי אם כן או לא לחשו על אזנו של שרון, כשאתה אומר בפרוש שגם אם לא היו לחשים כאלה והכל היה בדיוק כמתואר בדוגמא עדיין נהג נכון ? זה דומה לסיפור על נפוליאון ששאל את מפקד סוללת התותחים מדוע לא פתח באש בשעה שנצטוה לפתוח באש, והמפקד ענה שהיו לקח עשרים סיבות. הסיבה הראשונה מהעשר היא שלא היו לו פגזים כלל. הסיבה השנייה. . . אבל נפוליאון הפסיק אותו ואמר שדי לו בסיבה הראשונה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא ברור תשאל. אני "המסביר". אבל נראה שברור לך מה זה דוגמה מופרכת ואפילו הבאת דוגמה נוספת ל"דוגמה מופרכת". כשאתה שואל מה אני אעשה אם השמש תזרח בחצות הלילה זה כל כך מופרך שזה מחוץ לתחום שאפשר לחשוב ולדון עליו ברצינות. אין שום משמעות לתשובה "אני אחבוש כובע" כי באמת אני בכלל לא מבין את השאלה. מה זה אומר שמש בלילה? זה בכלל לילה? יש אור או חושך? למה קוראים לזה לילה אם השמש זורחת וכו'. אתה מבין? זה לא שאין צ'אנס סטטיסטי. פשוט השאלה "מה תעשה אם תזרח שמש בלילה" היא בכלל לא בעברית. גם השאלה שלך מופרכת באופן דומה. אי אפשר לשאול באיזה מצב לממשלה נבחרת מותר לעשות מה שהיא רוצה במישטר דמוקרטי, כי זה שהיא עושה מה שהיא רוצה (בהליך חוקי) זה המשמעות של מישטר דמוקרטי. ואי אפשר לשאול אם מותר לה לההקריב את חיי אזרחיה, כי ממשלה שמקריבה את חיי אזרחיה היא לא ממשלה ולא דמוקרטית. צרוף המילים הזה שבשאלה הוא לא בעברית. הוא מופרך מיסודו. אבל, אם כל זה יותר מעמיק ממה שהתכוונת לחקור זה בסדר. אני עניתי "כן". עכשיו השאלה: אם אתה מבין את ההסבר שלי לגבי מה זה דמוקרטיה והאם אתה רוצה לחיות במדינת חוק דמוקרטית-פרלמנטרית או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג "דוגמה מופרכת" אינו ברור לי כלל. אתה, למשל, הבאת כדוגמה ל"דוגמה מופרכת" את הסיפור על כך שממשל משנה את מדיניותו והבטחתו לבוחרים בעקבות שינויים שחלים במציאות. אני עניתי באופן ישיר וברור שאם אכן השינוי הזה מתחולל עקב שינויים במציאות צריך ואפילו חובה לשנות את המדיניות. הדוגמה שלך אינה "מופרכת". מותר לשאול שאלה כזאת וקבלת תשובה, שהיא מובנת מאליה. אני יכול לשאול מתי תגן על ראשך מפני השמש בכיסוי ראש אם יסתבר לך שהשמש זורחת בחצות הלילה. לעובדה שאין צ'אנס שהשמש תזרח בחצות הלילה אין חשיבות, והשאלה שאלה (אם כי טרוויאלית במקרה זה). כל הדברים שאתה כל הזמן סוחב לכיוונם שייכים לשאלה אחרת שאף היא חשובה ורלוונטית: האם הדוגמה שהבאתי מתאימה למצב האקטואלי. אבל אני רציתי קודם כל לקבל תשובה באופן מנותק, על הדוגמה הזאת בלבד. מאחר שאתה ענית "כן", אין טעם להפליג לנושאים האחרים כי התשובה "כן" הופכת אותם לבלתי רלוונטיים. מה אכפת לי אם כן או לא לחשו על אזנו של שרון, כשאתה אומר בפרוש שגם אם לא היו לחשים כאלה והכל היה בדיוק כמתואר בדוגמא עדיין נהג נכון ? זה דומה לסיפור על נפוליאון ששאל את מפקד סוללת התותחים מדוע לא פתח באש בשעה שנצטוה לפתוח באש, והמפקד ענה שהיו לכך עשרים סיבות. הסיבה הראשונה מהעשר היא שלא היו לו פגזים כלל. הסיבה השנייה. . . אבל נפוליאון הפסיק אותו ואמר שדי לו בסיבה הראשונה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כזה דבר "דוגמא מופרכת" ? אתה מתכוון לענות לתגובה 287636 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין. הבנת שהטענה ההיא שלך הייתה מגוחכת, ובמקום לסגת ממנה בצורה מכובדת אתה מעדיף להתנהג כמו ילד קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבין זה לסלוח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני יכול לשאול שאלה? לא מזמן ראיתי "חשיפה" באתר של מנהיגות יהודית http://he.manhigut.org/index.php?option=com_docman&a... ושם מופיעים כל מיני דברים שכל מיני אנשים אמרו על שרון: (למשל, ארליך "אני רואה בו סכנה לדמוקרטיה ולחברה החופשית..." בן גוריון "אילו נגמל מחסרונותיו לא לדבר אמת ..." ציפורי "הנזק שיגרם לתנועת החרות ולעם ישראל יהיה רב..." בני בגין "... מר שרון אינו ראוי לאמון" שמיר "...אין גבול לצפוי מצד אריאל שרון..." שרון עצמו "כל ימי, מאז הייתי סגן משנה בצבא, אני עסוק בהדחת הממונים עלי" ה"..." הם תוספת שלי) השאלה שלי היא, האם זה חדש להם? האם הם לא ידעו שהם מצביעים לשקרן? הרי שאם כן, זאת אשמתם (הם היו צריכים לבדוק למי הם מצביעים, זה אלף בית של אחריות אזרחים) אם לא, ודאי שזו אשמתם (הם ידעו שהם מצביעים לשקרן, ובכל זאת הצביעו בשבילו.) או, שאולי, הם לא הצביעו בשבילו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה פשוטה: הבוחרים בשרון הניחו שמקובלת עליו אמירתו של שמיר שמותר לשקר למען ארץ ישראל, ולא תיארו לעצמם שהוא מקבל רק את הרישא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מקבל גם את הרישא וגם את הסיפא. ביניהם הוא הוסיף מילה קטנה: "גם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם הבאתי דוגמה שנניח שמצנע היה נבחר ומיד אחרי הבחרו הימ מקים ממשלה ומתחיל לישם את חזון ארץ ישראל השלימה כולל סיפוח ועקירת יישובים ערביים. השאלה שלי הייתה האם צריך לקבל מצב כזה והאם כל אנשי השמאל שמקבלים את מעשיו של שרון היו יושבים בשקט לו מצנע היה עושה להם את זה. אפשר להוסיף לשאלה הזאת גם את התוספת: ונניח שהיה ידוע תמיד שמצנע הוא שקרן פתולוגי. מה זה משנה ? הוא עמד בראש השמאל כנגד הימין בוחרי השמאל היו בוחרים בו משום שהוא איש שמאל, ועדיין זה לא היה בסדר אם היה נוהג במהופך מדרך השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמא שהבאת היו מתנגדי למעשי מצנע משום שסיפוח ועקירת יישובים ערביים זה מעשי לא דמוקרטי ופוגע בזכויות שלהם (אלא אם כן מדובר על פינוי יישובים ערבים תו''כ פיצוי כספי ומתן אזרחות) בניגוד למתנחלים שחיים בשטח לא שלהם ומתפנים תמורת פיצויים לשטח אחר באותה מדינה. ההקבלה המתאימה היא אם מצנע היה נבחר ולא מתנתק מעזה כמו שהבטיח. האם אז אנשי הימין היו מתלוננים שהשהות בעזה היא לא לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רוצה לחזור לדיון שכבר נדון בדבר האנטימקביליות בדוגמת מצנע שלי לדוגמת מעשי שרון היום. עכשיו אנו דנים במנהיג שלא נהג כראוי בעבר, וייתכן שלא הייתי צריך לחזור כלל לדוגמה ההיא, כי היא הסיטה מהעניין וחזרה לויכוח הישן והשונה. מה שבסך הכל התכוונתי לומר הוא שאם מישהו לא נהג כראוי תשע פעמים אין זה אומר שאם הוא נוהג שלא כראוי פעם עשירית הוא נוהג כן כראוי. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בין תשעת הפעמים הראשונות לפעם העשירית היו בחירות, אז הוא קיבל מנדט לפעול לא כראוי מהבוחרים, והאשמים הם בוחריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בסדר. נתלה את הבוחרים. אבל מה אתו ? הוא בסדר בגלל שזה פעם עשירית ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהוא בסדר. אם אחרי תשע פעמים הוא נבחר, סביר שבוחריו מצפים ממנו שימשיך לפעול ''לא כראוי'' ולכן אם יפעל כראוי הוא יהפוך ללא לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מתלוצץ, אבל אם במקרה אני טועה אז אוי ואבוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה ממש המילים שרציתי להגיד על המאמר שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר באיזה מישור? במישור של ביצוע דעת הבוחר, ודאי שהוא בסדר. במישור של לעשות את הדברים הנכונים, הוא לא היה בסדר כבר בפעם הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוחר מצנע, אני יכול להצהיר חד משמעית שאם היה לי ספק באשר לאמינותו, הייתי שם פתק אחר. מצנע עמד בראש העבודה, שרון עמד בראש הליכוד, בוחרי הימין יכלו לבחור בליברמן או באיתם, בוחרי השמאל יכלו לבחור בביילין. אין דבר כזה "בראש הימין" או "בראש השמאל". בוחרי השמאל בוחרים לא רק לפי שייכות מפלגתית, אלא גם לפי רקורד מוכח, אם בוחרי הימין היו נוהגים כך, הם לא היו נמצאים במצב כזה. ז"א, אם מצנע היה עומד בראש העבודה והיה ידוע שהוא שקרן פטולוגי, העבודה הייתה מקבלת 5 מנדטים, ומצנע לא היה מקים ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א: "למה נתת לחתול לשמור על השמנת?" ב: "הוא הבטיח כל כך יפה שישמור עליה בנאמנות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלות השמאל תמיד פעלו למען ההתנחלויות,אף אחד לא טען שהן אינן לגיטמיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מצנע היה מצליח להשיג רוב בכנסת למהלכיו - כן, זה לגיטימי. מה כל כך מסובך פה? אתה אומר כל הזמן "שרון שרון שרון!" אבל זה לא רק שרון. זה גם יותר מחצי מהמפלגה שלו. ויותר מ-60 חברי כנסת. זה כל מה שצריך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |