בתשובה ליעקב, 07/04/05 20:12
מה עם המן? 291043
כנראה פספסת את הנמשל. אנסה להסביר: אתה אומר שהתורה יותר אמינה מהמיתולוגיה כי היא ניתנה במעמד הר סיני בפני כל העם. ההוכחה היחידה לקיום מעמד הר סיני בצורה שבה הוא מתואר בתורה היא שהדבר כתוב בתורה. לכן אתה מצדיק את האמינות של התורה על ידי זה שאתה מניח שהתורה אמינה. זה טיעון מעגלי.
מה עם המן? 291047
בדיוק זה מה שנשאלתי כבר בתגובה 291001. עניתי על זה כבר כמה פעמים.

יש מסורת העוברת מדור לדור. מה שעושה אותה יותר אמינה ממסורות אחרות היא העובדה שטענת הבסיס היא חזקה. להמציא דבר כזה ולשכנע את כולם להאמין ולספר שהם ראו למרות שלא ראו זה קצת קשה.
מה עם המן? 291053
בדבר אחד אתה צודק - הויכוח הזה נלעס כבר עשרות פעמים, ואי אפשר להגיע בו לשום דבר.
מה עם המן? 291263
ישנה מסורת העוברת מדור לדור על פיה מי שעובר מתחת לסולם לא יגדל. טענה חזקה מאד וקלה להפרכה ובכל זאת היא קיימת כבר דורות רבים.
מה עם המן? 291265
וגם אסור לשתות מים אחרי פירות.
מה עם המן? 291267
אבל המסורת הזאת טוענת טענת בסיס חסרת ערך. אילו הטענה היתה שבמו עינינו ראינו 50000 איש, ניסוי מדעי של 100000 איש שעברו תחת סולם ו 100000 שלא עברו תחת סולם ונמצא באופן מובהק ביותר ש 95% מאלו שעברו תחת הסולם לא גדלו לעומת 5% בלבד שלא עברו תחת הסולם ולא גדלו, היתה הטענה בעלת ערך כלשהו.

אני מתפלא עלייך שאינך מבינה את ההבדל.
מה עם המן? 291287
אני מתפלא עליך שאתה חושב שהמילים ''במו עינינו ראינו'', היתה הופכת את הסיפור המסורתי (היפה, אבל היופי אינו שייך לעניין) על האנשים שעברו מתחת לסולם ואלה שלא עברו מתחת לסולם מסיפור מסורתי ל''טענה בעלת ערך כלשהו'', ועוד יותר מזה לטענה שמדובר באירוע היסטורי.
מה עם המן? 291396
אם 50000 איש מעידים שהם יודעים את הדבר ממקור ראשון אני חושב שהטענה מאוד חזקה. כלומר מה שנדרש למסורת הם:

1) טענת בסיס שהיית מאמין לה אילו אתה היית רואה את הבסיס בעצמך.
2) שרשרת מסירה אמינה.
מה עם המן? 291289
תגובה 230727.
מה עם המן? 291399
אתה מוכן להסביר לי על פי מה אתה מנהל את חייך? למה אתה כן מאמין? הרי הכל יכול להיות קונספירציה אחת גדולה.

התרופות שאתה לוקח יכולות להיות רעל שבקונספירציה של כמה רופאים ארגנו שתקח אותם. הבנק שאתה שם בו את כספך יכול להיות ארגון שודדים, אשתך יכולה להיות מכשפה וכך הלאה. למי אתה מאמין?
מה עם המן? 291588
כשהייתי בן ארבע היו לי שלושה גמדים שגרו בקיר מעל המיטה שלי והיו מסדרים לי את החדר לפעמים ועושים כל מיני דברים נחמדים. איש לא ישכנע אותי שהם לא היו שם.
מה עם המן? 291602
ואני בטוח שתוכל לארגן סביבך כת של כמה מאות תמהונים אשר תפתור את בעיותיה הרגשיות דרך האמונה הזאת. אולם שתארגן אלפי אנשים שיאמינו שהם כולם ראו את הגמדים הללו זה קצת יותר קשה. אולי לא בלתי אפשרי, אבל בהחלט קשה.
מה עם המן? 291604
כפי שאמרת, זה לא בלתי אפשרי.
מה עם המן? 291292
אם כך אז אמונה בשכר ועונש ניתנת להפרכה תצפיתית. קח 1000 חילונים ותיקח 1000 דתיים ותבדוק אם אלה ששומרים מצוות מתוגמלים על כך שהם שומרים מצוות.
מה עם המן? 291398
נכון. ולכן איני מאמין בשכר ועונש כזה. אתה מאמין בה?
זה מה שניסיתי להסביר בדיון השני. אנשים כופרים בדברים שהם מדמים לעצמם שהיא האמונה היהודית בעוד אין להם מושג מהי האמונה היהודית.

ט [ו] שמא תקל בעיניך טובה זו, ותדמה שאין שכר המצוות והווית האדם שלם בדרכי האמת, אלא להיותו אוכל ושותה מאכלות טובות ובועל צורות נאות ולובש בגדי שש ורקמה ושוכן באוהלי שן ומשתמש בכלי כסף וזהב ודברים הדומין לאלו, כמו שמדמין אלו הערביים הטיפשים האווילים השטופים בזימה.

י אבל החכמים ובעלי דעה יידעו שכל הדברים האלו דברי הבאי והבל הן, ואין בהן תוחלת. ואינם טובה גדולה אצלנו בעולם הזה, אלא מפני שאנו בעלי גוף וגווייה; וכל הדברים האלו, צורכי הגוף הן, ואין הנפש מתאווה להן ומחמדתן אלא מפני צורך הגוף, כדי שימצא חפצו ויעמוד על בורייו. ובזמן שאין שם גוף, נמצאו כל הדברים האלו בטילים.

יא הטובה הגדולה שתהיה בה הנפש בעולם הבא, אין שם דרך בעולם הזה להשיגה ולידע אותה, שאין אנו יודעין בעולם הזה אלא טובת הגוף, ולה אנו מתאווין; אבל אותה הטובה גדולה עד מאוד, ואין לה ערך בטובות של עולם הזה אלא דרך משל. אבל בדרך האמת שנערוך טובת הנפש בעולם הבא כמו טובת הגוף בעולם הזה במאכל ובמשקה, אינו כן; אלא אותה הטובה גדולה עד אין חקר, ואין ערך ואין דמיון. הוא שאמר דויד, "מה רב טובך, אשר צפנת ליראיך: פעלת, לחוסים בך" (תהילים לא,כ). [ז] וכמה תמה דויד והתאווה לחיי העולם הבא, שנאמר "לולא--האמנתי, לראות בטוב ה': בארץ חיים" (תהילים כז,יג).

יב כבר הודיעונו חכמים הראשונים שטובת העולם הבא אין כוח באדם להשיגה על בורייה, ואין יודע גודלה ויופייה ועוצמה אלא הקדוש ברוך הוא לבדו; ושכל הטובות שמתנבאין בהן הנביאים לישראל, אינן אלא לדברים של גוף, שנהנין בהן ישראל בימות המלך המשיח, בזמן שתחזור הממשלה לישראל.

השכר בעולם הזה הוא רק כשעם ישראל כולו שומר את המצוות יחדיו ולא לאדם פרטי.
מה עם המן? 291411
שכר ועונש בעולם הזה הוא עקרון מרכזי ביהדות. העקרון הזה מופיע באופן מפורש בתנ"ך בסיפורים כמו גירוש גן העדן של אדם וחווה כתוצאה מאכילת פרי עץ הדעת, העונש של קין על רצח אחיו או תגמול נוח על כך שהיה צדיק.

בנוסף אותו עקרון מופיע גם באופן מפורש בציטוטים כמו " והיה אם שמע תשמעו אל מצותי אשר אנכי מצוה אתכם היום,לאהבה את יהוה אלהיכם ולעבדו בכל לבבכם ובכל נפשכם;ונתתי מטר ארצכם בעתו יורה ומלקוש,ואספת דגנך ותירשך ויצהרך" (דברים, י"א, י"ג-י"ד)

2. "אך יראו את-יהוה ועבדתם אותו באמת בכל לבבכם,כי ראו את אשר הגדל עמכם"(שמואל א' ,י"ב,כ"ד) ,
3. בספר ישעיהו "כה אמר יהוה :שמרו משפט ועשו צדקה,כי קרובה ישועתי לבוא וצדקתי להגלות" (נ"ו,א' ).

אותו עקרון גם מופיע בקריאת שמע, שלא לדבר על האמונה העממית.

חז"ל אפילו הרחיקו לכת ונקבו עונשים מסוימים שבאים באופן קבוע אחרי חטאים מסוימים ר' חנניה למשל קבע שבגלל שנאת חינם ומריבות בבית, הילדים של אותו בית מתים בלידתם, בנוסף, נקבע גם שנשים מתות בלידתן כי לא היו זהירות בנידה,בחלה ובהדלקת נר.

כך שהעקרון של שכר ועונש חומריים בעולם הזה הן חלק אינטגרלי מהאמונה היהודית על אף שאפשר באופן תצפיתי להפריך את אותה אמונה.
מה עם המן? 291419
ואני בכלל לא מדבר על הגזענות של ''הערביים הטיפשים האווילים השטופים בזימה'', לזה אני כבר רגיל.
מה עם המן? 291422
יש לאנשים בלבול גדול מאוד לגבי המשמעות של גזענות. גזענות היא אפליית אנשים על רקע גזעם, לא יחס מזלזל כלפי אנשים שראוי לזלזל בהם.

אמונת הערבים, כידוע לך היטב, שטופה בזימה.
מה עם המן? 291427
מה אפשר להגיד על משפט כמו "הערבים הטיפשים והאוילים האלה" חוץ מזה שהמשפט הוא גזעני ומכוער? (שוב, לא שהמשפט הזה מפתיע אותי).
גם משפט כמו שלך " יחס מזלזל כלפי אנשים שראוי לזלזל בהם" הוא משפט גזעני משום שהקריטריון שלך לאם ראוי לזלזל באנשים זה לא האישיות האינדיבדואלית של אותם אנשים אלא היותם ערבים.

אם אתה מתכוון למלחמות הקודש של הערבים כהוכחה לכך שהם שטופי זימה , אפשר כמובן גם להראות את מלחמות ההשמד של היהודים כהוכחה לכך שאמונת היהודים שטופת זימה.
שכר ועונש 291421
כפי שכבר כתבתי, המקורות שאתה מביא מדברים אל העם כולו, ולא אל אדם פרטי.
אם החברה כחברה שומרת את המצוות היא נהנית מהשכר. ואם החברה כחברה אינה שומרת את המצוות היא נענשת וגם הצדיקים נענשים.

אמנם יש יחידי סגולה הדבקים מאוד בבוראם והם נהנים מהשכר הצפון לצדיקים גם בעולם הזה.
שכר ועונש 291425
נוח מתוגמל על היותו צדיק בתור חלק מהעם היהודי? הרי העם באותו זמן היה חוטא ובכל זאת הוא מתגומל.. קין נענש כחלק מהעם היהודי? גם חז"ל קבעו את ההלכות ה*ספציפיות* שלהם לגבי עונשים קבועים על חטאים קבועים.... כך שאני חוזר על מה שכתבתי- יש עקרון שכר ועונש אישים וחומריים בעולם הזה שבאים לידי ביטוי בתנ"ך, אצל חז"ל ובאמונה העממית.

אם אתה טוען שיש יחידי סגולה שמתוגמלים בעולם הזה, אפשר לעשות מחקר סטטיסטי של 100 צדיקים לעומת 100 אנשים שאינם שומרים מצוות ואני מבטיח לך שהצדיקים יסבלו בדיוק מאותם אסונות, מחלות ומקרי מוות שאחיהם הכופרים סובלים מהן.
שכר ועונש 291426
אתה מודיע במה אתה מאמין כדי להודיע שאינך מאמין בו?

אני מניח שגם במחקרים מדעיים אתה עושה זאת. אתה מעוות את ההיפותזה כדי לקבל תוצאות שמתאימות לך.
291429
רגע, אתה חושב שאנשים צדיקים סובלים פחות ממקרי מוות, מחלות, אסונות בעולם הזה משום שהם שומרי מצוות?
מה עם המן? 291288
לפני כחמש שנים עברתי מתחת לסולם, ומאז אני גדל רק לרוחב (ולעומק).
מה עם המן? 291290
''יש מסורת העוברת מדור לדור. מה שעושה אותה יותר אמינה ממסורות אחרות היא העובדה שטענת הבסיס היא חזקה. להמציא דבר כזה ולשכנע את כולם להאמין ולספר שהם ראו למרות שלא ראו זה קצת קשה''

אין מסורת שעוברת מדור לדור ביחס לאירוע הבסיסי (מעמד הר סיני) -- יש ספר שנכתב בתקופה שלפי טענתך אתה עטופה מעטה רזים כבד ושבתקופה מאוחרת יותר אומץ.

אתה יכול לטעון שאתה מאמין שמעמד הר סיני אכן היה, מבחינה לוגית והיסטורית אין לזה ידיים ורגליים.
מה עם המן? 291400
את זה כבר אמרת. אבל לא הבאת ראייה לכך כי אין לך. בכל שנה בליל הסדר מתיישבים יהודים ומספרים לילדים שלהם שהם יצאו ממצרים. נניח שבשנה X החליטה מועצת הקונספירציה העליונה שמהשנה כולם יתישבו ויאמרו שהם יצאו ממצרים. כיצד בדיוק הם הביאו את כולם לעשות זאת, כאשר איש לא שמע על הסיפור המודר הזה קודם. יתרה מזאת, כל המספרים נאלצו לשמור מצוות לא פשוטות בעקבות המצאת הסיפור. למה לעזאזל הם הסכימו? ולשם מה הם מועצת הקונספירציה המציאו את הסיפור מלכתחילה?
מה עם המן? 291530
מעניין למדי שאתה מבין מצויין איך מיתוסים מסויימים נבנו עם השנים על ידי הנוצרים, למשל, או המוסלמים, אבל כשזה מגיע ליהדות אתה דורש איזו קפיצה חד-פעמית וטוטאלית ממצב של אין סיפור למצב שבו הכל מאמינים באמיתות הסיפור על כל פרטיו.

גם מעניינת ההקבלה לעניין האבולוציה (לא, אני לא מתכוון לפתוח שוב את הדיון, זאת רק הערת שוליים): "איך יכול אדם להיווצר מכלום?" שואל השואל ומתעלם מכך שתורת דארוין משיבה בדיוק על השאלה הזאת.
מה עם המן? 291537
1) בנצרות ובאיסלאם טענת הבסיס היא חלשה מאוד. היו כמה חברה שראו את הבחור הולך על המים ועוד כמה חברה שראו את מוחמד הולך אל ההר.

אם למשל הטענה היא שהיתה איזו משפחה שבדתה את סיפור יציאת מצרים והם נהגו לחגוג כל שנה את ליל הסדר והם גם דרשו ממי שהתחתן עמהם לעשות זאת, עדיין לא הסברת כיצד כל העם נכנע לגחמה שלהם וכיצד אף אחד לא נאבק נגד השקר הזה.

עובדה היא שכמעט כל המסורות האחרות אינן מעיזות לטעון טענת בסיס כה חזקה.

2) האבולוציה אינה מסבירה כיצד נוצר אדם מכלום. היא מתארת התפתחות מוגבלת של מינים בהתאם לתנאי החיים. כל מה שמעבר לזה זו אקסטרפולציה מופרכת סטטיסטית וחסרת כל ביסוס ביולוגי.
מה עם המן? 291544
"אם למשל הטענה היא שהיתה איזו משפחה שבדתה את סיפור יציאת מצרים והם נהגו לחגוג כל שנה את ליל הסדר והם גם דרשו ממי שהתחתן עמהם לעשות זאת, עדיין לא הסברת כיצד כל העם נכנע לגחמה שלהם וכיצד אף אחד לא נאבק נגד השקר הזה".

השאלה הזאת יכולה להשאל לגבי כל הדתות, איך המאמינים בכל דת מקבלים את השקרים האלה ולא נאבקים בהם? מילא היהודים, איך דתות שמספר מאמיניהם גדולים עשרות מונים מאלה של היהדות מקבלים את אותם הסיפורים?

"האבולוציה אינה מסבירה כיצד נוצר אדם מכלום".

זוהי כמובן טענה שקרית שמבוססת בעיקר על בורות.
מה עם המן? 291549
1) השאלה איך טענות הבל מתקבלות על ידי המוני מאמינים היא שאלה מעניינת איך אינה נוגעת לעניין ‏1.

השאלה היא איך טענת בסיס חזקה המעידה על כך שמאות אלפי אנשים ראו בעיניהם משהו יכולה להווצר על ידי קונספירציה היא השאלה העומדת לדיון.

2) לגבי האבולוציה טענותינו ברורות. אין לי הרצון והכלים להתווכח איתך. יש באתר מספיק אנשים היודעים מה כלול ומה לא כלול באבולוציה והם מוזמנים להתווכח איתך.

1 בהזדמנות אחרת אוכל לתת תשובה
בלי קונספירציה 291551
1) למשל על ידי טענה המתגברת מדור לדור. שישים הופכים לשש-מאות, לששת-אלפים וכו'.
בלי קונספירציה 291556
ואיך זה תפס את כל העם?
בלי קונספירציה 291559
מה זאת אומרת איך? העולם מלא בסיפורים ש"תופסים" מיליארדים של אנשים. הטענה שאף דת אחרת לא מדברת על ארוע שכלל שש מאות אלף איש, גם אם היא נכונה, לא מעלה ולא מורידה לגבי השאלה הזאת. אם אתה מקבל את העובדה שמיתוסים אחרים אינם מעידים על איזו אמת היסטורית ובכל זאת המון אנשים מאמינים שהם כן, קיבלת את התשובה שלך.
בלי קונספירציה 291563
ההבדל הוא טענת הבסיס והשרשרת. לא בעייה להאמין שיש שדונים בארון שלך בבית. יותר קשה להאמין שאבא שלך וכל נכבדי העיר סיפרו לך שהם דברו עם השדונים וראו אותם.
בלי קונספירציה 291566
כן, כן, אני יודע. בדיוק כפי שסבא שלי לא היה קוף.
השרשרת, כידוע, התנתקה 291572
תגובה 138231 (פעם רביעית[1-3] שאני מקשר לתגובה של אסתי שמגחיכה את כל ההוכחה, ועדיין אף אחד מנותני ה"הוכחה" לא התיחס להפרכה)

1 תגובה 174651
2 תגובה 203473
3 תגובה 212056
השרשרת, כידוע, התנתקה 291575
כלומר הטיעון של אסתי הוא:

שפן כתב את התורה בא והקריא אותו לכל העם. המטומטמים הללו האמינו לכל מילה ויצאו לבער את העבודה זרה בכל רחבי הממלכה. אחר כך הגיע חג הפסח וכולם התיישבו לספר על יציאת מצרים וספרו לילדים שלהם סיפור שאיש לא שמע קודם. אכן, אסתי מגחיכה את הטענה על כתיבה מאוחרת של התורה.

בדקת אולי מה המפרשים אומרים בנושא? כיצד הם מסבירים את מציאת ספר התורה?

לשם מה לבדוק? בחר לך מסקנה ולך על פיה. טען שהאבולוציה מסבירה דברים שמעולם לא התיימרה להסביר, הבא איזו קושיה דבילית על היהדות ותעשה מה בא לך. הרי זאת המטרה. שלא יגידו לך מה לעשות, ולעזאזל האמת.
השרשרת, כידוע, התנתקה 291579
אסתי לא צריכה לתת תיאור חלופי (למרות שהיום מקובל למדי ששפן הסופ כתב חלק מהתנ"ך). מספיק שתפריך את התיאור שלך, והיא עושה את זה בצורה מוצלחת למדי.

אתה טוען, התורה עברה מפה לאוזן מאז מתן תורה, אסתי מראה ש*במקור שלך* כתוב שהוא לא עבר מפה לאוזן במשך דור אחד לפחות. מש"ל.

אני לא צריך לבדוק "מה המפרשים אומרים בנושא", חובת ההוכחה היא עליך, ואתה זה שצריך להסביר את הסתירה בין המקור שלך לבין הטענה שלך. אגב, להביא הסבר של "פרשן" שכתב את ההסבר במטרה מובהקת להוכיח את מה שהוא רצה להוכיח מראש, רק תגכיח את הטיעון שלך עוד יותר (כמו שאף אדם שלא היה משוכנע מראש, לא השתכנע מהפרשנות לסתירה בין פרק א לב בבראשית).

"בחר לך מסקנה ולך על פיה" שוב אתה מדבר אל עצמך?
בלי קונספירציה 291636
אני לא מבין מאיפה הגיעה ההנחה ש"זה תפס את כל העם". הרי "העם" שאתה מדבר עליו הוא היהודים - אבל היהודים הם הרי אלו שהאמינו במעמד מלכתחילה והפכו אותו לחלק מהמסורת שלהם. קל להניח שאלו שאמרו "סיפור הר סיני שלכם הם קשקשת מטופשת" הלכו והתבוללו (או נרצחו במסגרת "מי לה' אלי") להם במהלך השנים, וניתקו את הקשר עם היהודים. ומי נשאר? המאמינים.

הנה עוד דוגמא יפה של ברירה טבעית: נניח שיש לנו שני סוגים של קקלפות - ירוקים וצהובים. קקלפה צהובה מולידה תמיד קקלפה צהובה, אבל בלידה של קקלפה ירוקה תשעה מתוך עשרה קקלפות יהיו צהובות (למרבה המזל בלידה ממוצעת יש 1,000 קקלפות). אנחנו מחליטים שלקקלפה הצהובה בכלל לא צריך לקרוא "קקלפה" אלא "חרושרוש", ואז קמים ומכריזים בגאון על תגלית מרעישה: כל הקקלפות ירוקות!
בלי קונספירציה 291659
נראה לי שדמיונך המילולי מגיע לשיאים שטרם נודעו. האם שקלת להימנות על חברי האקדמיה ללשון עברית? (מה שמביא אותי לשאלה, איך בעצם עושים את זה)?
מה עם המן? 291760
"אם למשל הטענה היא שהיתה איזו משפחה שבדתה את סיפור יציאת מצרים והם נהגו לחגוג כל שנה את ליל הסדר והם גם דרשו ממי שהתחתן עמהם לעשות זאת, עדיין לא הסברת כיצד כל העם נכנע לגחמה שלהם וכיצד אף אחד לא נאבק נגד השקר הזה".

נורא פשוט להסביר זאת: אגדת שש מאות האלף פשוט נכתבה מאות שנים לאחר מעשה וקל מאוד להניח כי איש לא זכר ולאיש לא הייתה עילה למחות כנגד מסורה המפארת את קדמוניות העם והופכת אותו כה רב ועצום מראשיתו. הרי המעשיה לא עמדה לאיזה דיון ציבורי והטיעון שבשמו עוצבו המצוות לא הסתמך על הסיפור הזה (למעשה, אם תעיין בתולדות חזקיהו ויותר מזה יאשיהו (שבתקופתו לוקט החומש, ככל הנראה, על ידי שפן הסופר במצוות חלקיהו הכהן הגדול) תוכל לראות שאין שם זכר לסיפור שש מאות האלף ולמעמד הר סיני.
מה עם המן? 291761
איש לא מחה כי הם היו כולם סכלים. תנסה לעשות את זה היום.
מה עם המן? 291906
הסיפור לא נכון וגם רבבות קנו אותו==>רבבות בני אדם היו טמבלים. (הנחה: בשום פנים ואופן לא יכול להיות שבני אדם רבים כל כך הם כל כך טמבלים) לכן הגענו לאבסורד. מסקנה: הסיפור נכון! יש!

ניסיון ההוכחה שלך ע"י רדוקציה לאד אבסורדום (כשאין שום דבר אבסורדי במסקנה אליה הגעת) הוא מאוד מוזר.

הם לא היו סכלים ולא טמבלים. לחשוב כך זה לא יותר ולא פחות מאשר אנכרוניזם.

הם היו בני אדם (בעולם העתיק, בו שזירת מיתולוגיות וסיפורי בדים, כאילו היו אמת לאמיתה, היו חלק בלתי נפרד מהמבנה החברתי, ממלחמת המעמדות ומתהליך היווצרות תרבויות‏1). בעולם רדוף שדים, בו לכוהנים, לשליטים ולשאר שליחי אל יש מונופול על המושג "אמת", מה כל כך אבסורדי בבני אדם שקונים סיפור בדוי כאמת לאמיתה?

__________
1 כך זה היה בקרב תרבויות ודתות רבות. אין כאן שום דבר מיוחד ליהדות (בטח שמן הבחינה המספרית שסופרת "כמה קנו את הסיפור וניהלו את חייהם בהשפעתו". זה כל כך לא מיוחד, עד כדי שניתן להתיחס לכך (אמונה באמיתות סיפורי מעשיות, מיתוסים וקנונים) כאל תכונה אוניברסלית של המין האנושי (ולא של "טמבלים", כפי שאתה מניח לצרכי "הוכחה").
מה עם המן? 291911
סליחה. הם לא היו סכלים. הם לא ידעו להבדיל בין בדיה למציאות.
מה עם המן? 291929
התנצלותך התקבלה.

זה די מוזר שאתה מיחס לתרבויות (ועוד לתרבויות עתיקות, לא פחות) את היכולת להבדיל בין בדיה למציאות.

ככה זה בעולם בו המון המון אנשים (פעמים רבות כקולקטיב תרבותי ו/או עמים) סוגדים לפסלים, מאמינים שכדור הארץ סובב סביב השמש, מקריבים קורבנות להרי געש, שרים שירי הלל לפרות קדושות, מאמינים באמת ובתמים שהיער רדוף, מאמינים בהשגחה פרטית, חווים את חזרתו של בנו של אלוהים מן המתים, מאמינים בתשעת מדורי גיהנום, מאמינים שגיל כדור הארץ הוא כחמשת אלפים שנה, מתרשמים מהמנהיג שעלה אל ההר לקול ברקים ורעמים (עד כדי כך שהם מחליטים להשתעשע עם פסל מזהב), מאשימים את הלפריקון שגר בחצר בהעלמות המטבעות, מספרים לילדיהם את הסיפור ההיסטורי על אטלנטיס ששקעה, רואים פיות, חווים התגלויות משותפות המונות אלפי בני אדם, נחטפים ע"י חיזרים, מנסים לפייס את אלי האולימפוס, עושים תנועות מוזרות עם הגוף כדי לרכז אנרגיות בדויות...

באמת לא יעלה על הדעת שאנשים רבים כל כך מאמינים בדברים מופלאים כל כך. באמת שהצלחת, ע"י טיעון שהוא תפארת הלוגיקה הטהורה, להוביל אותנו לאבסורד ולהוכיח את טענתך. מדהים.

אתה רואה בהתנהגויות כאלה אבסורד (וגורר מכך את ה"הוכחה" המפוקפקת שלך). אני חושב שסביר לראות באמונות כאלה (בלי קשר לאם מדובר באמונה נכונה או לא ובלי קשר לאם מדובר באמונה סבירה או לא), התנהגות אנושית שיגרתית.

זה לא מוכיח שהדברים שאתה מאמין בהם, אשר אתה מקבל על עצמך משום שהם חלק ממסורת, הם לא נכונים (יכול להיות שהם אמת לאמיתה). זה רק אומר שה"טיעון" שלך למעלה הוא, איך לאמר בפשטות, שטויות (ובעבר הרחוק, בו היו מעבירים שיעורי רטוריקה בבתי הספר, היית מקבל כמה מכות על היד עם סרגל, אם היית מעז לטעון אותו ברצינות).
hear hear 291936
מה עם המן? 291950
1) במה בדיוק אנשים אלו נבדלים מהאנשים בימינו היום? כמה אנשים במאה ה 21 קונים קמעות, הולכים למקובלים מזוייפים, פותחים בקפה, קוראים הורוסקופ, גרפולוגיה, אסטרולוגיה, ומה לא?
למה אתה חושב שהאנשים אז האמינו בבדיות יותר מאשר היום?

2) קרא בבקשה את הודו של קרליבך כדי להבין את ההגיון בעבודה זרה. עד כמה זה מפתה להיות עובד עבודה זרה וכמה מאושר היהודי אשר קרע עצמו מטומאה זאת.

3) כל הדיון הזה, למרות נסיונותי הנואשים, אינו מצליח להסביר את העניין הפשוט בו אני רוצה לדון. לא על התוכן אני דן אלא על דרכי ההוכחה. צר לי שאינך מסוגל להבדיל בין הדברים ולדון אובייקטיבית בדרכי הוכחה. כפי שאמרתי, אני מזמן רוצה להתנתק מהדיון הזה. אני רואה שאורי חזר, ואני מעביר לו את השרביט.
מה עם המן? 292228
1) לא אמרתי בשום מקום שעולמנו כבר איננו עולם רדוף שדים, אבל בכל זאת יש מספר דברים ששונים בתרבות שלנו היום בהשוואה לתרבויות רבות בעולם העתיק: המדינה (והלאום) המודרני, דמוקרטיה, חופש מידע, חינוך לכל, ידע מדעי שקיים היום ולא היה קיים פעם ותהליכי הסקולריזציה.

אין כמובן באמירה זאת טענה שלא יכול להתקיים היום תהליך *חברתי* בו נוצרים מיתוסים חדשים שיעברו לדורות הבאים (כן יש באמירה הזאת את הטענה שהאופי של המיתוסים הנוצרים היום שונה מהאופי של המיתוסים שנוצרו פעם).

2) אהמ... SYNTAX ERROR

3) אני דן (אוביקטיבית‏1) *רק* בדרכי הוכחה. אין שום דבר שמעניין אותי פחות מאשר "האם מוישה באמת עלה או לא עלה על ההר או האם ישו הלך או לא הלך על המים" ולא אמרתי חצי מילה שקובעת אם קביעות כאלה הן נכונות או לא. הרי אני, כמו כל פוזיטיביסט מצוי, חושב שאי אפשר להגיד שום דבר בנושא לחיוב, מבלי להשתמש באיזו קפיצה אמונית מעל תהום של דברים שאנחנו פשוט לא יודעים (וזמני קצר).

_______
1 לפחות כמוך.
מה עם המן? 292253
הישגי העולם המודרני:
המדינה המודרנית - שגוזלת את רוב יגיעה עמלו של האדם
דמוקרטיה - היתה כבר ביוון, בשביל המעמדות העליונים
שלטון מוגבל - היה בישראל בימי התנ"ך
חופש מידע - איש לא הגביל את המידע בימי התלמוד
חינוך לכל - אצל היהודים זה היה מאז ומעולם
ידע מדעי - אכן התקדמנו.
חילוניות - לא הישג גדול במיוחד, וספק אם הוא נכון. אנשים פשוט בחרו להם הבלים אחרים.

בכל מקרה, אין זה קשור לנושא. איני חושב שהאנשים אז היו טפשים יותר מאשר היום. היה להם פחות ידע.

3) בכל מהלך הדיון יש התייחסות לתוכן ואורי הגדיל לעשות ואף הכניס כל מיני תכנים (למשל, שלמות התורה) שלא הזכרתי לתוך הדיון.
ראוי שהדיון יסוב סביב עדות לגבי X ושרשרת המסירה של X, ללא קשר לתוכן של X.
מה עם המן? 292294
חינוך לרבים (לכל? באמת לכל? אז איך קרה שאדם מוכשר ונבון כרבי עקיבא לא ידע קרוא וכתוב עד גיל ארבעים?) היה אצל היהודים - לא כולל נשים. להוציא מקרים ספורים שעלו במאמץ רב ובמאבק קשה, ומקרה אחד מתוכם שנסתיים בטרגדיה.
מה עם המן? 292305
זה יותר טוב מהשליש אנאלפבתים (כולל קוראים עד לרמה של צירוף אותיות) שיש לנו בארץ היום.
מה עם המן? 292324
ברגע שהעל הנשים נאסר ללמוד, להוציא בודדות משכבות עשירות ואריסטוקרטיות - זה כבר 51%.

אתה יכול לתת קישור לנתון של 33% אנאלפאבתים? ומה זה "כולל קוראים עד לרמה של צירוף אותיות"?

למה כוונתך ב"חופש מידע" בתקופת התלמוד? תן, בבקשה, הגדרה קצרה למושג "חופש מידע", והקשר שלו לתקופת התלמוד.
מה עם המן? 292340
1) נשים למדו. הן קראו צאינה וראינה, כלומר הן למדו.
בנוסף, אין פה עניין של הוצאו אלא יש פה מציאות סוציולוגית, לדון את אז על פי ערכי היום זו אנאכרוניזים.

2) מדובר בתוצאות המיצ"ב ובדיונים בעיתונות אז.
המשמעות היא אנשים שמסוגלים לקרוא את הכותרת של עיתון הספורט, מסוגלים לחבר אותיות ולהקריא משפטים, אבל המאמץ של צירוף האותיות מסיח אותם מהתוכן כך שהם לא בדיוק תופסים מה בדיוק היה כתוב שם.

3) חופש המידע פירושו שלא מונעים ממך מידע. אתה יכול לתת דוגמא של צנזורה בתקופת התלמוד?
מה עם המן? 292390
טוב שהם קצת יותר אופטימיים ממך:

קשה מאוד לדעת מה היה בענייני צנזורה בתקופת התלמוד. לא אתה ולא אני יודעים. להנחתי לא היתה זרימת מידע חפשי ובהחלט לא חופש מידע משום סוג שאנו מתכוונים אליו כיום.

>"מסוגלים לקרוא את הכותרת של עיתון הספורט, מסוגלים לחבר אותיות ולהקריא משפטים, אבל המאמץ של צירוף האותיות מסיח אותם מהתוכן כך שהם לא בדיוק תופסים מה בדיוק היה כתוב שם." - אם התיאור הזה נכלל, לדעתך, בהגדרת "אנאלפאביתיות", ומקיף, לדעתך, 33% מ*כלל האוכלוסיה בארץ* - ייתכן שיש לך בעיה בקריאת נתונים ופרשנותם. הרצון העז להשמיץ את מערכת החינוך מתוך מניעים אישיים הוא אמנם מכוער ודוחה אך לגיטימי, והרצון להטיף להפרטתה הוא לגיטימי לחלוטין, אך שני הרצונות האלה אינם צריכים לעוור את עיניך (או לגרום לך לעוות ולסלף במכוון) ברמות בלתי סבירות.

החיבור היידי "צאינה וראינה" חובר לא בתקופת התלמוד אלא בסוף המאה ה 16.

וכן, בדומה לאביב, הגיע הזמן גם להכרזת פרישה מצידי. הדיון אתך הוא חסר טעם. מילא, כשבאים וטוענים טענה חסרת בסיס שיש בורא בשם "אלוהים" וכי התורה היא דברו, לזה כבר התרגלנו - אבל כשבא כל טוען דתי כזה ובורא עולם פרטי משלו וטוען שכולם צריכים להאמין בו - זה כבר מנטרל את השיחות האלה מכל משמעות.
מה עם המן? 292442
עם בריאה של עולמות פרטיים אפשר עוד להסתדר (יכול לצמוח מזה דווקא דיון מעניין, גם אם הוא הזוי, בו אתה לומד על נקודת מבט של מישהו אחר, גם אם אתה לא מקבל אותה). אני הפסקתי את ה"דיון" בגלל התגובות הפבלוביות‏1, משום שיעקב משפריץ התיחסויות אסוציאטיביות ומשום שהוא מביע דעות נטולות כל הקשר למילים שהוא צד מהתגובות שלי, כאילו הן לא היו חלק מאיזה משפט עם תוכן. לא מתחשק לי "לשוחח" עם אלגוריתם לייצור תגובות.

___________
1 ולא רק.

תגובות פבלוביות:
"חילוניות - לא הישג גדול במיוחד"
"המדינה המודרנית - שגוזלת את רוב יגיעה עמלו של האדם"
מה קשור? מה קרה לקונטקסט של הפתיל? איפה בתגובה שלי אמרתי שחילוניות זה הישג גדול ולמה זה רלבנטי? מה עושים פה טיעוני הגזל מבית המדרש של השוק החופשי? נתנחם בכך שלפחות "פושעי אוסלו" לא הצליח להשתרבב לכאן.

דחלילים:
"הישגי העולם המודרני" (כאילו בתגובתי שיבחתי את הישגי העולם המודרני‏2)
"איני חושב שהאנשים אז היו טפשים יותר מאשר היום" (כאילו בתגובתי אמרתי שהאנשים בעולם העתיק היו טפשים יותר מאשר היום)
"חילוניות - לא הישג גדול במיוחד" (כאילו ש"חילוניות זה הישג" היה חלק מהטיעון שלי)

2 באמת מצא לו את מי לשים כסנגור של העולם המודרני.
מה עם המן? 292680
נתון אחר הוא אחוז האנשים שחסרים יכולת קריאה וכתיבה פונקציונלית, כלומר חסרי יכולת התבטאות ראויה ויכולת שימוש בקריאה וכתיבה מעבר לשימוש בסיסי בהם. בעוד בשוודיה רק 7.5% חסרי יכולת זו, בנורבגיה 8.5% חסרי יכולת זו, בדנמרק 9.6% בפינלנד 10.4%, בהולנד 10.5%, בבלגיה 18.4% וסוגרת את הרשימה היא ארה"ב עם 20.7% אשר חסרים יכולת קריאה וכתיבה פונקציונלים (לרוע מזלנו אין נתונים על איסלנד,ספרד וקוריאה).

2)
שליש מהתלמידים בישראל בגילאי 15 (כיתות ט' ו-י') אינם מסוגלים להבין מה הם קוראים כתוצאה מחוסר מיומנויות קריאה בסיסיות. כך עולה ממחקר בינלאומי שערך ארגון המדינות המתועשות (OECD) ב-‏41 מדינות ומתפרסם היום (שלישי).

שליש מבני ה-‏15 בארץ אינם מבינים את הנקרא.

ככלל, תלמידי ישראל פיגרו בתוצאותיהם הרחק מאחורי ארצות-הברית, אנגליה, פינלנד ומדינות נוספות, בהן הושגו תוצאות גבוהות בהרבה. תלמידי הארץ היו קרובים בהישגיהם דווקא למדינות הבלקן. מאחורי ישראל פיגרו בדרך כלל רק מדינות העולם השלישי.

באמת איני מבין לשם מה אתם נמצאים באייל הקורא. חשבתי שהאתר מיועד למגוון דעות, להחלפת מידע ומחשבות כדי שכולנו נוכל ללמוד זה מזה ולהכיר זה את זה. נכון, אנו לעיתים מאוד שונים ועל כן יוצא שאנו מעליבים בלי כוונה. לעיתים אנו מגזימים, לעיתים אנו טועים. לעיתים עצם הצגת דעותינו מעוררת פליאה ו/או שאט נפש אצל הצד השני. אבל ככה זה כשרוצים דו שיח.

אתם, לא רוצים דו שיח. אתם רוצים לשבור את הצד השני ללא קשר לאמת, לעובדות, לנמוסים, לכללים וליושר. ואני לא היחיד שחוטף מנחת זרועכם. אין לי אלא לאמר שתרבות הדיון שלכם מעידה רק עליכם.
שאלה 292702
"זרועכם", "עליכם" - מי אלו ה"אתם" הללו?
תשובה 292706
תגובה 292390, תגובה 292442 ו תגובה 292440
תשובה 292735
שני אלמונים ואביב י.?
תשובה 292766
הצגתי שני כשלים בתרבות הדיון הלקויה של יעקב.

הצבת דחלילים וויכוח עמם במקום התיחסות למה שאני כן אומר ותגובות פבלוביות המשתמשות בציטוט חלקי משפטים ויריית דעות (לא רלבנטיות להקשר הדיון או התגובה עליה הוא עונה) חד שורתיות לגביהם. אם *זה* מה שמכניס אותי לדעתו לאיזו קבוצת חסרי תרבות דיון קולקטיבית, אנסה ללמוד לחיות עם זה.
תשובה 292805
בהחלט ייתכן שלא הבתי אותך נכון. אדם תרבותי היה מתקן את הטעות.

הדיון התחיל מדבריך אלה: תגובה 291906

"הם היו בני אדם (בעולם העתיק, בו שזירת מיתולוגיות וסיפורי בדים, כאילו היו אמת לאמיתה, היו חלק בלתי נפרד מהמבנה החברתי, ממלחמת המעמדות ומתהליך היווצרות תרבויות‏1). בעולם רדוף שדים, בו לכוהנים, לשליטים ולשאר שליחי אל יש מונופול על המושג "אמת", מה כל כך אבסורדי בבני אדם שקונים סיפור בדוי כאמת לאמיתה?"

אני טענתי שההתיחסות הזאת לאנשי העולם העתיק אינה נכונה

בא נראה מה כן כתבת תגובה 292228:

"אבל בכל זאת יש מספר דברים ששונים בתרבות שלנו היום בהשוואה לתרבויות רבות בעולם העתיק: המדינה (והלאום) המודרני, דמוקרטיה, חופש מידע, חינוך לכל, ידע מדעי שקיים היום ולא היה קיים פעם ותהליכי הסקולריזציה."

אני הבנתי זאת כאמירה שיש דברים רבים בהם העולם של היום טוב יותר מהעולם של פעם ולכן פעם היו מאמינים בכל סיפור בדים והיום זה לא יכול לקרות.

ועל זאת הגבתי.

והנה התגובה המדהימה שלך:

""חילוניות - לא הישג גדול במיוחד"
"המדינה המודרנית - שגוזלת את רוב יגיעה עמלו של האדם"
מה קשור? מה קרה לקונטקסט של הפתיל? איפה בתגובה שלי אמרתי שחילוניות זה הישג גדול ולמה זה רלבנטי? מה עושים פה טיעוני הגזל מבית המדרש של השוק החופשי? נתנחם בכך שלפחות "פושעי אוסלו" לא הצליח להשתרבב לכאן."

ההקשר ברור ביותר לכל מי שרוצה להבין. אתה טענת שהיום זה לא יכול לקרות כי התקדמנו. אני ציינתי בקצרה שלא ברור כלל אם התקדמנו או נסוגנו אחור, ברבים מהאספקטים שאתה ציינת.

והמשכת:

"הישגי העולם המודרני" (כאילו בתגובתי שיבחתי את הישגי העולם המודרני‏2)
"איני חושב שהאנשים אז היו טפשים יותר מאשר היום" (כאילו בתגובתי אמרתי שהאנשים בעולם העתיק היו טפשים יותר מאשר היום)
"חילוניות - לא הישג גדול במיוחד" (כאילו ש"חילוניות זה הישג" היה חלק מהטיעון שלי)

בדוק למעלה ותראה שכתבת עולם מודרני, כתבת סקולריזציה, ויותר מרמזת שהם היו מה לעשות - טפשים.

עכשיו אדם בעל תרבות דיון היה מבהיר את עמדתו ומסביר למה התכוון. אדם חסר תרבות דיון מאשים את מי שמתווכח איתו בכך שהוא לא מבין, מעוות את דבריו וכו'. פגשתי רבים כאלו שכל דיון איתם הוא חסר סיכוי. לא ציפיתי למצוא ריכוז של אנשים כאלו באייל.
תשובה 292831
"אני הבנתי זאת כאמירה שיש דברים רבים בהם העולם של היום טוב יותר מהעולם של פעם"

אבל הדיון לא היה על איזה עולם הוא עולם טוב יותר או האם המדינה המודרנית היא הדבר הנפלא ביותר שקרה לאנושות (לא הבעתי לגבי הסוגיה הזאת שום עמדה). לכן לא ברור למה הבנת שזה מה שאני אומר ומדוע בחרת להתווכח על נקודות לא רלבנטיות. עניתי לך על מדוע פעם למיתוסים מסוג מסוים (למשל של אמונות מונותאיסטיות) היה סיכוי גדול יותר להתפתח ולהשתרש בחברה, לעומת סוג אחר של מיתוסים שיותר סביר שיתפתחו וישתרשו היום (למשל: אגדות אורבניות, חטיפות חיזרים ושאר שטויות שמאפיינות את העידן המודרני יותר מהתפתחות דתות גדולות כמו הנצרות או ההינדואיזם).

"בדוק למעלה ותראה שכתבת עולם מודרני, כתבת סקולריזציה, ויותר מרמזת שהם היו מה לעשות - טפשים."

בדקתי. באמת כתבתי "עולם מודרני" ובאמת כתבתי "סקולריזציה". לא אמרתי שלא כתבתי את המילים הללו. מה שאמרתי שלא עישיתי זה: לא היללתי את הישגי העולם המודרני ולא כתבתי "סקולריזציה זה אחלה, רוצו לקנות" ולכן לא ברור מדוע התעורר אצלך הרפלקס להתווכח על הנקודות הללו.

לקבל מפרובוקטור כמוך ("גזל גזל, פושעי אוסולו אוסלו, אמרת שהם טיפשים טיפשים") שמצליח להפוך כל דיון תמים לעסק מיגע, הרצאות על תרבות דיון ושיעורים באיך להיות "בעל תרבות" זה קצת מוזר.
תשובה 292833
אז לאחר שהעפנו החוצה את כל הדברים הלא רלוונטיים, אנא ספר לי מה גורם לכך שפעם היה יותר קל לספר לאנשים שהם חוו ארוע שהם לא חוו.

זה לא שהם היו טפשים, לא שלא היו להם מכוניות, לא שהם לא ידעו מתמטיקה, ולא שהם האמינו בשדים. מה כן?
תשובה 292840
לא טפשים, לא מכוניות, לא מתמטיקה - אבל שדים כן. עולם אחר, מושגים אחרים, זמנים קדומים. ואפילו כיום יש אנשים שיש להם מכוניות והם מאמינים בשדים. פה ושם יש גם אנשים שיודעים מתמטיקה וחושבים שהדילוגים בתורה מוכיחים שיש אלוהים.
תשובה 292843
אה, ועוד משהו, דוגמה אחת קטנה - המשורר דוד אבידן ז"ל, שהיה ללא ספק אדם מאוד אינטליגנטי, והיו לו מספיק קבלות - האמין באסטרולוגיה. הדברים האלה קורים. מובן שהדרך להפחית אותם היא באמצעות הפצת ההשכלה, אבל זוהי דרך *להפחית* - לא לשרש לגמרי. ובעולם העתיק בוודאי ובוודאי שאנשים היו נוחים יותר להאמין באמונות בלתי סבירות, לא משום שהיו טפשים אלא משום שזה היה עולם כזה, ובו קרקע תרבותית נוחה יותר לאמונות כאלה.
תשובה 292862
מי שיש לו מספיק קבלות יש לו ודאי גם קבלה אחת, ואם כך - מדוע שלא יאמין באסטרולוגיה?
תשובה 292867
אנא ממך, את העשן תפזר לבד ותשאיר אותנו עם נימוקים לטענה שאתה חוזר עליה שוב ושוב, שהאנשים אז היו נוחים יותר להאמין בדברים לא סבירים, ואני כופר בה.
תשובה 292872
הטענה שלי נסמכת על אינפורמציה היסטורית עשירה מאוד שאת חלקה אף אתה עצמך הזכרת - האמונה הנרחבת במיתולוגיה היוונית וכו'. מדוע אתה כופר בטענה זו ומדוע אתה מתעצבן?

תגובה 292840 היא הראשונה שלי בפתיל זה ובנושא זה.
תשובה 292881
הניק שלך דומה לזה של אחרים בדיון המוזר הזה. סליחה.

האנשים שהאמינו במיתולוגיה היונית לא חשבו שהם ראו את האלים הללו או שמישהו ראה אותם. הם האמינו בזה בדיוק מאותה סיבה שאנשים היום מאמינים בחייזרים, אסטרולוגיה, קמעות, העלאה באוב, כוחות ריפוי מופלאים, קריאה בקפה, סיינטולוגיה, גרפולוגיה, וכו'. כלומר, הם האמינו במיתולוגיה היונית בגלל שזה סיפק צורך פסיכולוגי לעשות את העולם יותר מובן וחזוי.

אם אתה רציני, קרא את הפרק על ע''ז בהודו של קרליבך, אולי תבין מה קוסם בשטויות הללו.

לדברים אלו אין קשר למוכנות של אדם להאמין שחברו ראה איש רוכב על סוס, מתכת שיורה חיצים בלתי נראים, מכונה שכותבת עמודים שלמים בדקה או סתם סנה בוער ולא אכל. בוודאי ובוודאי שאין לזה קשר למוכנות של בני אדם להתחיל להצהיר שהם ראו דברים שהם לא ראו או שהם שמעו דברים מהוריהם שהם לא שמעו.
דווקא בבריה''מ ניסו לעשות ניסוי כזה של שכתוב ההסטוריה ורבים הצטרפו לניסוי. בסה''כ, כמדומני, הניסוי נכשל. דווקא בישראל, שכתוב ההסטוריה הולכת לא רע לפחות כל עוד הנהנים מהשכתוב הם בעלי קשרים בפוליטיקה.
תשובה 294305
טיורינג, טיורינג! האיש האמין בטלפתיה עד כדי כך שחשב שאולי היא זאת שתכשיל כל מחשב במבחן המפורסם שלו.
תשובה 294553
האם לדעתך טלפתיה ואסטרולוגיה הם אותו סוג של אמונות תפלות? טלפתיה נראית לי סבירה בהרבה מאסטרולוגיה (הכנס כאן הסבר מחונטרש עם קרינה אלקטרומגנטית), וגם שאפתנית פחות (לא מנסה לחזות מה יקרה במהלך חייהם של בני אדם על בסיס המועד המדוייק של תחילתם).
תשובה 294587
לי דווקא אסטרולוגיה (כמתארת תכונות אופי, לא כחוזה עתידות) נראית סבירה יותר ושאפתנית פחות מטלפתיה. אפילו כתבתי על זה פעם, תגובה 48852.
תשובה 294647
האם אסטרולוגיה גם מביאה בחשבון את המקום שבו *גדל* (בפירוש *גדל* ולא *נולד*) האדם שאת אישיותו היא חוזה? אחרת אני חושב שההסבר שלך בתגובה שקישרת אליה (למרות שהוא די נחמד) נופל. מה גם שמדובר בגורם אחד מני רבים שמשפיעים על האופי בכל מקרה.

אתה מסכים איתי, לפחות, שה"אסטרולוגיה" שבה פוגשים בעיתוני סוף שבוע מסויימים היא בולשיט?
תשובה 294652
נתחיל מהסוף, לדעתי גם ההסבר שהבאתי גובל בבולשיט, אבל לפחות בולשיט מעניין, מהסוג שמצריך קצת מחשבה לפני שפוטרים אותו.

אני לא חושב שתמצא אסטרולוגים (או בני אדם בכלל) שחולקים על כך שהמקום בו גדל אדם משפיע על אופיו. מעניין, אגב, אם האסטרולוגיה נתקלת בתופעה של ''אסטרולוגיה הפוכה'' באוסטרליה ודרום אמריקה, או בחוסר אסטרולוגיה עבור הקנדים והאפריקאים.
תשובה 294608
תלוי בז'אנר הספציפי של הטלפתיה והאסטרולוגיה. אם היכולת טלפתיה אינה תלויית מרחק, היא מהווה מהפכה לא קטנה. בדומה, אסטרולוגיה ''מצומצמת'' לענייני אופי אינה סותרת באופן פאטאלי את מה שידוע לנו על העולם, כפי שסמיילי הסביר.
תשובה 294610
אסטרולוגיה "מצומצמת" כזאת אינה אסטרולוגיה (הכוכבים לא קובעים את התכונות).
ואם היכולת לטלפתיה כן תלויית מרחק? האם היא לא מהפכה?
תשובה 294617
1. טוב, אני מקבל את התיקון, ומוציא כרטיס צהוב לסמיילי שהדיח אותי.

2. היא מהפכה מסדר גודל אחר. גילוי כוח נוסף יהיה ללא ספק מעניין וייתכן שאף מהפכני (אני מתאר לעצמי שהמודל הסטנדרטי יחרוק קשות) אבל לא באותה מידה כמו גילוי כוח שאינו תלוי מרחק. עכשיו צריך לזרוק לחלל העולם משהו על "חלקיקים מצומדים" כדי שאחזור בי גם המאמירה הזאת. מי מתנדב?
תשובה 294623
היא ודאי לא מהפכה למי שמקבל אותה מלכתחילה.
תשובה 294635
כמו מי למשל?
תשובה 294651
כמוני. עובדה: ידעתי שתגיב כך.
למה לא? 294629
תגובה 206670 (ובמידה פחותה גם תגובה 205794 הקישור צריך להיות http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/668/757.html)
למה לא? 294636
אבל אלו כבר התחכמויות. האמונה הבסיסית של האסטרולוגיה היא שהמזל קבוע כבר בכוכבים. אם ננסה לפרק את האמונה הזאת, היא כוללת (א) דטרמיניזם או דטרמיניזם חלקי. (ב) הרעיון הוא שמצה הכוכבים משפיע על המציאות שלנו, ולא שיש מתאם בין תופעות.
למה לא? 294638
אני חושב שזה יותר עידון או ריכוך מהתחכמות. גם הרפואה הסינית, המכניקה הקוונטית, הנצרות או היהדות עברו עידונים שכאלה. לא?
למה לא? 294641
כן. לא חשבתי על זה ככה.
למה לא? 294659
אני חושב שזה דווקא הפוך מעידון וריכוך. זו ספקולציה פראית על התנהגות יומיומית שכל אחד מאיתנו מכיר. אני חושב שמי שיש לה ילדים, או מצאה את עצמה מרוחקת מקרוביה לתקופת מה יכולה אפילו להעיד על ''קריאת מחשבות'' ברמה מסוימת של אמינות.
למה לא? 294692
זו לא ממש דוגמה. נוכחתי לדעת שאני יכולה ''לשמוע'' את בני הקט בוכה גם ממקומות מרוחקים יחסית או רועשים (כמו למשל מקלחת כשהוא במרחק שלוש דלתות סגורות ממני עם אבא שלו.). הבעיה היא שבשמונים אחוז מהמקרים שבהם אני חשה אליו (בקריאות ''אמא באה'' כמובן) מסתבר לי שהוא בכלל לא בוכה אלא צוחק או משחק בשלוה או בכלל ישן. שלא לדבר על הפדיחה כשרצתי אליו לחדר ורק נוכח המיטה הריקה נזכרתי שאבא שלו לקח אותו לגינה.
צילצולים באוזניים 294697
מקלחת זה קלאסי לטעויות. משהו עם הרעש של המים. הרבה פעמים כשאני לבד בבית ומתקלח, אני שומע את הטלפון מצלצל, סוגר את המים, ממהר לרוץ לכיוון הטלפון, ואז מגלה שזה היה סתם.
צילצולים באוזניים 294698
כן, אבל אז זה לא דוגמה לטלפטיה של אמהות.
צילצולים באוזניים 294700
לא אמרת שהיית במקלחת כששמעת את התינוק בוכה?
צילצולים באוזניים 294701
למשל במקלחת. לפעמים במקומות אחרים. אוף, אתה הורס לי את הפואנטה.
צילצולים באוזניים 294702
זה סתם נדמה לך. אם תסגרי את המים תראי שהפואנטה נשארה.
צילצולים באוזניים 294789
תלוי באיזה כיוון המים מסתובבים.
והטלפון זה לא סתם: מישהו תכנן לצ לצל אליך, אבל לא רצה להטריד אותך כשאתה במקלחת.
צילצולים באוזניים 294844
-אני מצטער שהוצאתי אותך מהמקלחת.
-לא נורא, ממילא יצאתי כדי לענות לטלפון.
צילצולים באוזניים 294894
- אני מצטער שהוצאתי אותך מהמקלחת.
- לא נורא, ממילא יצאתי כדי לענות לטלפון.
- חבל... ואני כל כך התאפקתי לא להתקשר...
צילצולים באוזניים 294956
זו היתה בדיוק הבעיה של וויליאם פימברטון מהארטפורדשייר שיצא לשוט מסביב לעולם באמבטיה. אחרי עשר דקות של שיט הוא נאלץ לקטוע את המסע כי משהו צלצל בטלפון (בתודה לשני הרונים).
צילצולים באוזניים 294991
"משהו" צלצל? דהיינו?
צילצולים באוזניים 295364
ואילו אתה, מכובדי, לוקה בטנטון חמור.
צילצולים באוזניים 295613
אבל רק כשהמים זורמים. אולי הבידוד התקלף מעל החוטים אצלי?
למה לא? 295363
יקירתי, שום טלפטיה - זו דריכות של אמהות טריות. אותה דריכות שגורמת לי להיות משוכנעת שהוא התעורר, ולגלות בפעם האלף שזו רק דלת חורקת. או החתולה של השכנים, ששוב לא קיבלה את מנת הבשר שלה. או האזעקה של הרכב ממול.
למה לא? 294643
אני יודע מה אתה הולך לעשות ב 16/06/05 : http://www.astronomy.org.il/index.php/
  למה לא? • לא חרדי ולא עורך-דין
  למה לא? • יהונתן אורן
  תשובה • אלון עמית
  תשובה • שוטה הכפר הגלובלי
  תשובה • ראובן
  תשובה • שוטה הכפר הגלובלי
  תשובה • האייל האלמוני
  תשובה • אביב י.
  תשובה • יעקב
  תשובה • אביב י.
  תשובה • יעקב
  תשובה • האייל האלמוני
  תשובה • יעקב
  תשובה • האייל האלמוני
  תשובה • יעקב
  תשובה • האייל האלמוני
  תשובה • יעקב
  תשובה • האייל האלמוני
  תשובה • יעקב
  תשובה • האייל האלמוני
  תשובה • יעקב
  תשובה • האייל האלמוני
  תשובה • יעקב
  תשובה • האייל האלמוני
  תשובה • יעקב
  תשובה • האייל האלמוני
  תשובה • יעקב
  תשובה • האייל האלמוני
  חסרות דוגמאות? • האייל האלמוני
  שוב בעיה של הבנת הקריאה • האייל האלמוני
  שוב בעיה של הגינות • יעקב
  מה עם המן? • האייל האלמוני
  מה עם המן? • אביב י.
  מה עם המן? • אורי רדלר
  מה עם המן? • יעקב
  מה עם המן? • האייל האלמוני
  הלא דבר הוא! • יעקב
  הלא דבר הוא! • ברקת
  הלא דבר הוא! • האייל האלמוני
  הלא דבר הוא! • האייל האלמוני
  הלא דבר הוא! • ברקת
  מה עם המן? • האייל האלמוני
  יריב רציני • יעקב
  יריב רציני • האייל האלמוני
  מה עם המן? • אורי רדלר
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • אורי רדלר
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • לא חרדי ולא עורך-דין
  מה נשתנה? • אורי רדלר
  כוחותינו מתקדמים בכל החזיות • קול הרעם
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • אורי רדלר
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • תובל
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • תובל
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • תובל
  מה נשתנה? • ל.ב.פ., תל אביב
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • תובל
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • תובל
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • תובל
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • תובל
  מה נשתנה? • יהונתן אורן
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • תובל
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • אביב י.
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • Xslf
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • Xslf
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • רון בן-יעקב
  מה נשתנה? • אביב י.
  מה נשתנה? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה נשתנה? • אביב י.
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • יהונתן אורן
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • יהונתן אורן
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • יהונתן אורן
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה נשתנה? • ב. ראסל
  מה נשתנה? • קנטור
  מה נשתנה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  יפה! • ראובן
  מה נשתנה? • איילה וקוץ בה
  מה נשתנה? • יהונתן אורן
  סליחה, מה זה הצרנה? • בור
  סליחה, מה זה הצרנה? • ראובן
  תודה • בור
  מה נשתנה? • איילה וקוץ בה
  מה נשתנה? • יהונתן אורן
  מה נשתנה? • איילה וקוץ בה
  מה נשתנה? • יהונתן אורן
  מה נשתנה? • איילה וקוץ בה
  מה נשתנה? • יהונתן אורן
  מה נשתנה? • איילה וקוץ בה
  מה נשתנה? • יהונתן אורן
  מה נשתנה? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה נשתנה? • איילה וקוץ בה
  מה נשתנה? • איילה וקוץ בה
  מה נשתנה? • יהונתן אורן
  תרתי תודה. • איילה וקוץ בה
  מה נשתנה? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  מה נשתנה? • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה נשתנה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  מה נשתנה? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • אביב י.
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה עם המן? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה עם המן? • יעקב
  מה עם המן? • האייל האלמוני
  צפון וימין אתה בראתם. • יעקב
  צפון וימין אתה בראתם. • האייל האלמוני
  צפון וימין אתה בראתם. • יעקב
  צפון וימין אתה בראתם. • ערן בילינסקי
  צפון וימין אתה בראתם. • נועה ו
  צפון וימין אתה בראתם. • האייל האלמוני
  צפון וימין אתה בראתם. • הרשות לליקוט סודות של נכבדים
  ובכל זאת לא נוע ולא תנוע. • אביב י.
  ובכל זאת לא נוע ולא תנוע. • האייל האלמוני
  ובכל זאת לא נוע ולא תנוע. • שוטה הכפר הגלובלי
  ובכל זאת לא נוע ולא תנוע. • דורון הגלילי
  ובכל זאת לא נוע ולא תנוע. • שוטה הכפר הגלובלי
  ובכל זאת לא נוע ולא תנוע. • אביב שמח י.
  ובכל זאת לא נוע ולא תנוע. • אביב שמח י.
  ובכל זאת לא נוע ולא תנוע. • אביב שמח י.
  ובכל זאת לא נוע ולא תנוע. • שוטה הכפר הגלובלי
  מה עם המן? • האייל האלמוני
  יש דברים נסתרים לא נבין לא נודע • יעקב
  יש דברים נסתרים לא נבין לא נודע • האייל האלמוני
  יש דברים נסתרים לא נבין לא נודע • יעקב
  יש דברים נסתרים לא נבין לא נודע • האייל האלמוני
  יש דברים נסתרים לא נבין לא נידע • יעקב
  יש דברים נסתרים לא נבין לא נידע • האייל האלמוני
  מה עם המן? • אביב י.
  מה עם המן? • לא חרדי ולא עורך-דין
  מה עם המן? • אביב י.
  מה עם המן? • לא חרדי ולא עורך-דין
  מה עם המן? • אביב י.
  מה עם המן? • נועה ו
  מה עם המן? • יעקב
  מה עם המן? • אורי רדלר
  מה עם המן? • יעקב
  מה עם המן? • ערן בילינסקי
  מה עם המן? • האייל האלמוני
  מה עם המן? • אורי רדלר
  מה עם המן? • יעקב
  מה עם המן? • יעקב

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים