בתשובה להאייל האלמוני, 16/04/05 2:16
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293628
כי אם כולם יתחרו על השוק האיכותי, הוא ימצא עצמו בלי תלמידים אם לא יהיה הכי טוב. ייתכן שיעדיף ללכת דווקא למקום בו יהיה לו קל להכות את התחרות.
חוץ מזה, מישהו הביא באייל לא מזמן כתבה על כמה אנשי עסקים שדואגים לחינוך מתוך אידיאלים. נראה לי שפתיחת השוק לתחרות תכניס הרבה אנשים עם אידיאלים לעניין, אנשים שלא רוצים ללקק למערכת כדי שיתנו להם לתרום לחברה.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293652
כפי שאמרת בעצמך - "הוא ימצא עצמו בלי תלמידים אם_לא_יהיה_הכי_טוב. מ.ש.ל.
מהו המשל ומהו הנמשל? 293657
לא הבנתי מה טענת שהוכחת כאן.
מהו המשל ומהו הנמשל? 293668
הוכחתי שיעקב מסכים אתי (גם אם באופן סמוי) שהתחרות במקומות עניים יחסית תהיה בין חברות פחות טובות.
מהו המשל ומהו הנמשל? 293670
גם אני מסכים איתך (אני מניח שאני מדבר כל הזמן עם אותו אלמוני), ונדמה לי שאף אחד לא מכחיש זאת, ואף התייחסתי לזה בתגובות אחרות כאן - מי שעשיר יוכל להמשיך ולממן לילדיו חינוך טוב יותר, כמו שהוא יכול גם היום.

יש המשך לקו הטיעון הזה?
מהו המשל ומהו הנמשל? 293684
אתה מדבר (כמעט) כל הזמן בדיון הזה עם אותו אלמוני. יש עוד לפחות אלמוני אחד שהתערב כאן, אבל אין לי סבלנות לחפש את תגובתו/תגובותיו.
ההמשך לקו הטיעון הזה הוא, שכל עוד הממשלה אחראית על החינוך, היא אמורה להשקיע יותר מאמצים בפריפריה כדי לצמצם את הפערים עד כמה שניתן. לא אמרתי שהיא עושה זאת, אבל היא מסוגלת לזה. הפרטת החינוך תעמיק, לדעתי, את הפערים האלה.
מהו המשל ומהו הנמשל? 293691
נדמה לי שהמדינה מנסה לעשות את זה (על ידי מתן תמריצים למורים בעיירות פיתוח למשל) בחוסר הצלחה עד כה.

אבל הטענה של תומכי השוק החופשי היא ששאלת צמצום הפערים - בחינוך, בהכנסה וכו', לא צריכה להיות מעניינה של הממשלה, שכן אסור לכפות על מישהו לממן מכיסו (במישרין או בעקיפין) צמצום פערים - זו כפייה והתערבות בעניינו של הפרט, ויש שרואים בה סוג של גזל. יעקב, למשל, מוכן להתפשר, על פי פרשנותו את מצוות היהדות, על מיסוי מינימלי לשם מימון חלוקת שוברים חינוך לכולם (גם לעשירים וגם לעניים) ותמיכה מינימלית לנזקקים (ע"ע מעשר, לקט פאה ושכחה).

תומכי השוק החופשי מאמינים שהוצאת הממשלה מהעסק תאפשר לגופים על בסיס כלכלי להיכנס לשוק החינוך, מה שיעלה דווקא את רמתו, עקב הסנקציה שניתנת בידיהם של ההורים - האפשרות להעביר את ילדיהם לבתי ספר שמספקים חינוך טוב יותר עבור השוברים - אפשרות שנמנעת מהם כעת, ותשחרר חלק נכבד מהכנסתם של האזרחים, שישמחו לתרום בעצמם למעוטי היכולת (כאן הם מביאים כדוגמה את ארצות הברית בסוף המאה ה-‏19). אני יכול להמשיך ולפרוש את המשנה הסדורה של השוקחופשיסטים, כפי שהוצגה בשנה האחרונה באייל באלפי תגובות, אבל אני חושב שאעצור כאן.
מהו המשל ומהו הנמשל? 293708
נראה לי שאני מזהה כאן טרנד חדש: אנשים שבעו כבר ממתן ביטוי לדעותיהם הם, והם מתווכחים על דעותיהם של אחרים. יש לך איזה הסבר לעניין הזה? (ראה גם הדיון על הכבוד הראוי לנקוט כלפי ניצה והימין בכלל).
אין תרבות דיון בארץ הזו 293714
חשבתי שכבר רמזתי לזה בתגובה ליהונתן אורן - יש לדעתי הרבה טיעונים רציניים נגד השוק החופשי (ואולי גם בעד) שעדיין לא נשמעו, אבל בגלל בעיות בשני הצדדים, בין אם בשל פער תרבותי ובין אם בשל אופי בלתי נסבל והכנסת עיזים מיותרות ומטופשות, הרבה פעמים לא דנים על הנושאים באמת אלא מחפשים היכן ניתן להתחמק מדיון. יעקב, למשל, מומחה לזה. הוא דוחף את היהדות לעסק, לרוב בצורה של פסוק מהתנ"ך (וכיוון שהוא בחור אינטיליגנטי קשה לי להאמין שהוא לא מודע לזה, ואם הוא לא, אז הנה - יעקב: מעכשיו כדאי שתהיה מודע - כשאתה משלב פסוקים מהתנ"ך אתה בדרך כלל מאבד את בן שיחך), וכך נמנע כל דיון פרודוקטיבי. אז כן, ניסיתי להציג את עמדת השוק החופשי, כמו שאני מבין אותה, מבלי להיגרר לפרובוקציות הרגילות משני הצדדים (האלמוני שמולי, למשל, חזר על אותה מנטרה במשך שלוש תגובות, למרות שעניתי לו) . מקווה שהצלחתי קצת, אבל בינתיים זה לא נחלתי הצלחה מרובה - לראיה - אף אחד לא בא להגן על משרד החינוך ולטעון שמורים כן משקיעים מזמנם ומרצם ושלמפקחים כן איכפת מתוכניות הלימוד וכו'.

יש לדעתי סוג כזה של עצלות דיונים - אנשים מחפשים מוצא קל - לפסול את בן שיחך כגזעני, קוסמופוליט, כופה, מתירן, חשוך, אנוכי וכו' במקום להתמודד עם הטיעונים שלו. הצרה היותר גדולה היא כשבן השיח משתף פעולה, מה שקורה לא אחת.
אין תרבות דיון בארץ הזו 293724
אם התכוונת אליי - אכן חזרתי שלוש פעמים על אותה "מנטרה" כפי שאתה קורא לה, בדיוק משום שאתה חזרת - למיטב הבנתי - על אותה מנטרה שלך: אני התכוונתי כל הזמן למיעוט האופציות בפריפריה יחסית למרכז, ואתה ענית כל הזמן על מיעוט האופציות יחסית למצב הנתון. מאידך גיסא, כשהגעתי לנקודה היחידה המעניינת (לדעתי) - הפסקת את הדיון.
ובעניין עצלות הדיונים - לא תייגתי את בן שיחי בשום צורה פוגעת או אחרת.
אין תרבות דיון בארץ הזו 293730
אני שמח שהגעת למסקנה הזאת. זאת ההרגשה שלי פה הרבה זמן. לא שאנשים רוצים להתחמק, הם רק לא רוצים לדון אלא לנצח.

לגבי הפסוקים: הם לא נכנסים כחלק מהדיון, אלא לרוב כאסוציאציות. לעיתים מדובר כתוספת לקישוט התגובה. במקרים אחרים הפסוק בא בפני עצמו כשבן שיחי אינו מדבר לעניין.
הכנסת היהדות לעומת זאת זה משהו יותר עמוק. אני לא שוקחופשיסט ככזה אלא בגלל שזה מה שהתורה אומרת. אם כן, מותר לי לאמר שהתורה אומרת כך, לא כדי לשכנע אותך, אלא כדי להציג מניין עמדתי מגיעה.
אין תרבות דיון בארץ הזו 293774
אבל אם יש לך הרבה טיעונים רציניים נגד השוק החופשי (או בעדו), מדוע אינך מעלה אותם בעצמך? ז"א, אתה יכול להחליט שלא מתאים לך להיכנס לדיון הזה, אבל אם במילא אתה נכנס לדיון וגורם לכך שהטיעונים יעלו - האין זה פשוט יותר להעלות אותם?
מהו המשל ומהו הנמשל? 293722
הנקודה החשובה איננה שאלות של "צמצום פערים כן או לא" אלא, בהנחה שעל המדינה מוטלת החובה לממן את החינוך של האזרחים, האם נגזר מכך שניהול החינוך צריך להעשות על ידי המדינה?
אם למשל היינו מסכימים שעל המדינה לממן את תזונתם של האנשים, האם עדיף היה שהמדינה הייתה עוסקת הן במימון והן בהכנת המזון או שאולי היה עדיף לחלק תלושים שיאפשרו לאנשים לבחור את המזון העדיף עליהם.
הרעיון של שיטת השוברים הוא הפרדה, המדינה עדיין מממנת (כלומר, האזרחים מעוטי היכולת מקבלים סובסידיה) אבל מי שמספק את השירות הוא אנשים פרטיים וחברות.

בכל הנוגע לצמצום הפערים יש בשיטת השוברים, לפחות תיאורטית, כמה יתרונות:

א. השוברים עצמם יכולים להיות דיפרנציאליים - אם רוצים לעודד את החינוך בעיירות הפיתוח, אפשר לקבוע ששוברים שם שווים יותר או, לחילופין, לקבוע את ערך השובר על פי מפתח סוציו אקונומי.
ב. מאחר והמימון נעשה דרך השוברים ולא על פי שום מפתח אחר, סביר להניח שהפערים הקיימים במימון היום יצטמצמו גם ללא דיפרנציאציה. המפתח לחלוקת התקציבים היום *איננו* פר תלמיד. הסיבה בשלה מושקעים יותר כספים באיזורי היוקרה נובעת מכך שאין קריטריון ברור (כמו מספר התלמידים) לחלוקת הכספים*1* וההחלטות נעשות "על פי שיקול דעת" - כלומר - יש משקל גדול לקשרים, פרוטקציה וכו. השוברים מסלקים את האלמנט הזה משום שהמימון נעשה באופן אוטומטי על פי בחירתם של ההורים.

*1*מעבר למימון ישיר של ההורים והמימון של הרשות המקומית שהוא גדול יותר באיזורים חזקים כלכלית
מהו המשל ומהו הנמשל? 294666
כשאני חושב על זה, אפשר להוסיף לכך, ובתגובה לשאלת ''בית הספר למימוש שוברים'' של עוזי מלמעלה, שהתשלום תמורת השובר ינתן על תנאי, עם דרישה להגשת מאזן הוצאות של ביה''ס בסוף השנה, כדי להוכיח שכספי השוברים אכן יצאו על הוצאות ביה''ס, ולא הפכו לכסף מזומן סתם כך.
מהו המשל ומהו הנמשל? 293671
אבל את זה כבר אמרנו אלף פעם. מי שיש לו כסף רק לסוסיתא לא יסע בוולוו. וזה לא ישתנה, גם אם תשדוד את כספי כל האזרחים ותמנה פוליטבירו. אולי תשנה במידת מה את קבוצת אלו שיש להם כסף לוולוו, ובטוח שתדאג שגם הסוסיתא וגם הוולוו יהיו ממודלים יותר ישנים.
מהו המשל ומהו הנמשל? 293685
ראה תגובה 293684
מהו המשל ומהו הנמשל? 293715
יש לאנושות נסיון מצטבר רב בממשלות שאמורות לצמצם פערים. יש למדינת ישראל נסיון רב בממשלות שאמורות לצמצם פערים.
הנסיון מראה שלא רק שהם אינן מצמצמות פערים אלא ההיפך הוא הנכון. הן לרוב משקיעות הון עתק בסבסוד העשירים (למשל לימודים אוניברסיטאיים) בעוד שלעניים עושים כל מיני פרוייקטים נחמדים (מאה מלגות למסכנים) אבל נותנים להם לממן לעצמם את ההכשרה המקצועית (קורב נהיגה במוניות ואוטובוסים).

מדוע אתה חושב שזה ישתנה?
מהו המשל ומהו הנמשל? 293736
לא אמרתי שאני חושב שזה ישתנה, אני מקווה שזה ישתנה.
וחוצמזה, יש לאנושות גם ניסיון מסוים עם שוק חצי חופשי (במונחים שלך, שוק חופשי באמת לא התקיים מעולם בשום מקום, כך שאין לדעת עליו דבר) - ולא ראיתי שהוא הועיל הרבה בעניין החינוך.
מהו המשל ומהו הנמשל? 293740
בסיבוב הקודם באייל הבאתי לינקים לדו''חות הבנק העולמי שמראים שיפור. אבל כמובן אין צורך בהם. הסברנו את המנגנון אשר יביא לשיפור. הטענה שלך היתה שזה יפגע בפריפריה ועל זה ענינו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים