בתשובה לד''ר בר ביצוע, 18/04/05 10:05
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293827
השמועה על קיומם של מלכ"רים גונבה איכשהו לאוזניי. תודה.
הבעיה "הקטנה" היא, שמלכ"רים תלויים בגחמותיהם של אנשים: במקום א' יהיה - במקום ב' - לא.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293866
ומה יעשו האנשים שגרים במקום ב? ימותו בשקט בפינה?
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293893
זו בדיוק השאלה.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293903
ד''ר ברבי לא מבין שיש אוכלוסיות גדולות של אנשים שלא מסוגלים לטפל בעצמם, ואם הם כבר מטפלים בעצמם הם עושים את כל השגיאות שבעולם.
הוא חושב שאם באזורים של אנשים אלו לא יהיו בתי ספר, הם יוכלו לארגן לעצמם בי''ס או להזמין יזם זריז או פילנטרופ בעל חזון לעזור להם.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293910
אין מה לדבר - ברבי בחור אופטימי.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293913
שמעתי מהרב אלבוים שהיתה פעם מדינה אחת שחשבה שאם המדינה לא תדאג ללחם לא יהיה לאזרחים מה לאכול. ובאמת לא היה לאזרחים במדינה הזאת מה לאכול.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293958
נו. אז מה התשובה לדעתך?

מה היה קורה אילו, נגיד, היה ישוב כלשהו במקום כלשהו בארץ בו אין באר מים. האם התושבים היו:
א. גוועים בצמא
ב. עוברים למקום אחר
ג. מביאים מים בג'ריקנים מישוב שכן
ד. מתארגנים כדי לחפור באר או מאפשרים ליזם לעשות כן

דוגמה אחרת. מה היה קורה אילו באותו ישוב לא הייתה חנות מכולת. האם התושבים היו:
א. גוועים ברעב
ב. עוברים למקום אחר
ג. עושים קניות בישוב שכן
ד. מתארגנים כדי להקים צרכניה או מאפשרים ליזם מבחוץ או לאחד התושבים להקים מכולת.

דוגמה שלישית. מה היה קורה אילו באותו ישוב לא היה בית ספר. האם התושבים היו:
א. משאירים את ילדיהם ללא השכלה
ב. עוברים לישוב אחר בו יש בתי ספר
ג. שולחים את ילדיהם לבית ספר בישוב שכן
ד. מתארגנים כדי להקים בית ספר או מאפשרים ליזם מבחוץ או מבפנים להקים בית ספר.

אז כן, אני באמת קופץ כאן למסקנה המאוד ספקולטיבית שאנשים *לא* היו בוחרים באפשרות א' באף אחד מהמקרים. ללא ספק עדות לאמונה עיוורת ברעיונות שוקחופשיסטיים מטורפים.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293967
לגבי הדוגמה השלישית - ייתכן בהחלט שהיו נאלצים לבחור באפשרות א'.
לגבי השנייה - ייתכן שהיו בוחרים באפשרות ג' - על אף שאיננה נוחה כלל ועיקר.
לגבי הראשונה - היו מתארגנים על באר וג'רעקנים. לא בטוח שהיית שמח לחיות ככה.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293995
כלומר, אם נגיד היית גר בישוב כזה, היית מקבל בהכנעה את אי קיומו של בית הספר והיית משאיר את ילדיך ללא השכלה. הבנתי נכון?
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 294014
ייתכן בהחלט שלא הייתה לי ברירה.
293987
ההבדל הוא, שכשאין לך מים אתה צמא _עכשיו_, וכשאין לך אוכל אתה רעב _עכשיו_. כשאתה לא הולך לבית ספר, אתה יכול או לישון עד הצהרים‏1, או ללכת לחפור באר, או לבשל ארוחת צהרים בזמן שאבא ואמא עובדים, או לשבת מול האינטרנט וללמוד על רמטכ"לים שעודם בחיים. או להוריד פורנו.

בכל אופן, _נכון לעכשיו_ בכלל לא ברור שהעובדה שאתה לא מקבל השכלה היא כל כך איומה ודחופה כמו העובדה שאתה לא אוכל או שותה.

1נפלא לכשלעצמו
293999
"בכל אופן, _נכון לעכשיו_ בכלל לא ברור שהעובדה שאתה לא מקבל השכלה היא כל כך איומה ודחופה כמו העובדה שאתה לא אוכל או שותה."

מלבד ציון העובדה הטריוויאלית שאוכל ומשקה באים הרבה לפני חינוך בסדר העדיפויות של אנשים לא הבנתי מה את רוצה בדיוק להגיד.
294112
העובדה הטריוויאלית שרציתי לציין הייתה, שיש לא מעט אנשים‏1 שלא ממש רואים לטווח ארוך. זה לא רק עניין של "חיים לפני השכלה" (הגיוני לחלוטין, ואפילו מתבקש) אלא גם "מה שאני צריך/רוצה/יכול עכשיו לפני דברים-שיכולים-להיות-הרבה-יותר-חשובים בעוד הרבה זמן".
שלא לדבר על זה שרעב וצמא (או לחילופין, אוכל ומים) הם דברים מוחשיים שממלאים צרכים רגעיים. לא כולם רואים את הבעיה של חיים ללא השכלה מהסוג שרוכשים במוסדות חינוך.

אבל זה טריוויאלי, אז לא ציינתי את זה.

1במקרים מסויימים, אני אחת מהם.
294120
תני לי לראות אם הבנתי נכון. האם את טוענת שהבעיה איננה בכך שלא תהיה אפשרות להתארגן כדי להקים בית ספר אלא שלא יהיה רצון לעשות את זה?

האם זה נשמע לך סביר? דמייני לעצמך שאת היית אחת מההורים הללו. האם *את* היית מתפקדת כך?
זה לא מה שאני טוענת. 294128
*אני* לא הייתי מתפקדת ככה, ואני מניחה שגם רוב קוראי האייל לא היו מתפקדים ככה. מצד שני, *אני* גם לא הייתי מרביצה לילדתי ההיפוטתית, זה לא אומר שאין הורים מכים.

העובדה היא, שאני גדלתי בסביבה שמייחסת חשיבות רבה להשכלה. סביבה שהבהירה לי שלפעמים צריך להתאמץ כדי להגיע להשגים, כדי לחיות חיים יפים וטובים, להיות עצמאית ולא להזדקק לחסדים או קיצבאות.
העובדה היא, שיש אנשים שגדלים על ערכים אחרים.
(חככתי בדעתי אם המשפט הבא יגרור אותי לפתיל שאני אצטער שהתחלתי. אז אני נזהרת, וכותבת בכל זאת:) ואיכשהו, יש לי ההרגשה שזו בדיוק הדרך להנציח את הבערות והעוני.

ולגבי השאלה הראשונה שלך, אני חושבת שהבעיה היא לא שלא יהיה רצון. רצון יהיה, השאלה היא אם יהיה מספיק רצון והבנה של חשיבות העניין, בשביל להתגבר על שאר הקשיים (והרי אין לך ספק שהמקומות האלו הם בדיוק המקומות שמלכתחילה מצויים בקשיים, נכון?) ולהקים בית ספר. לחצוב באר זה הרבה יותר פשוט. (מטאפורית, ובכלל)
יודע מה? בעצם אני חושבת שחלק מהבעיה היא שכתוצאה מזה גם לא תהיה היכולת להקים בית ספר.
זה לא מה שאני טוענת. 294198
"*אני* לא הייתי מתפקדת ככה, ואני מניחה שגם רוב קוראי האייל לא היו מתפקדים ככה. מצד שני, *אני* גם לא הייתי מרביצה לילדתי ההיפוטתית, זה לא אומר שאין הורים מכים."

אם את לא היית מתפקדת כך, ואם רוב מתפקדי האייל לא היו מתפקדים כך לדעתך, מדוע את סבורה שבתוך קבוצה אקראית הגרה בישוב מסויים יהיו כל כך הרבה שיתפקדו כך?
אותם הורים המרביצים לילדיהם הם בוודאי לא רוב בשום קבוצה (מלבד קבוצת ההורים שמרביצים לילדיהם), גם אם תחלקי את האנשים על פי מצבם הסוציו אקונומי או רמת השכלתם.

"העובדה היא, שאני גדלתי בסביבה שמייחסת חשיבות רבה להשכלה. [...] להיות עצמאית ולא להזדקק לחסדים או קיצבאות [...] העובדה היא, שיש אנשים שגדלים על ערכים אחרים. [...] ואיכשהו, יש לי ההרגשה שזו בדיוק הדרך להנציח את הבערות והעוני."

לדעתי את סותרת את עצמך כאן - אם חינוך טוב משמעו חינוך לעצמאות, אזי הענקת קצבאות וניהול ענייניהם של אחרים (מתוך הנחה שהם מוגבלים בשכלם מכדי לנהל אותם בעצמם) היא חינוך רע, לשיטתך.
אני בהחלט מסכים איתך שחינוך לתלות בקצבאות ולציפיה שמישהו אחר יעשה בשבילך משמעה הנצחת הבערות והעוני, סיבה טוב להפסיק את הקצבאות ולאפשר לאנשים לנהל את חייהם בעצמם.

"ולגבי השאלה הראשונה שלך, אני חושבת שהבעיה היא לא שלא יהיה רצון. רצון יהיה, השאלה היא אם יהיה מספיק רצון והבנה של חשיבות העניין, בשביל להתגבר על שאר הקשיים"

האם את סבורה שלפועל הטקסטיל המובטל הממוצע מדימונה (לצורך הדוגמה הסטריאוטיפית) יהיו קשיים בהבנה של הרעיון שאם לבתו תהיה השכלה טובה יותר, יהיה לה קל יותר להסתדר כאשר תגדל? נדמה לי שזו תובנה מספיק אלמנטרית כדי שתהיה ברורה גם לרוב האהבלים בעיירות הפיתוח.
פרה פרה 294749
קודם כל, מה שמאפיין את קבוצת אנשי האייל, זה לא מיקום גאוגרפי או גיל, אלא תפיסה מנטלית מסויימת.‏1 ככה שאני מניחה שכמות האנשים כאן שאוהבת לקרוא, מתעניינת בדברים שנמצאים מחוץ למטר המרובע שלהם, מוכנה להתאמץ בשביל להבין דברים שמסקרנים אותם ומאמינה בכוח של ההשכלה, יותר גדולה מהממוצע. אם הטענה שלך היא שאנשי האייל הם מדגם מייצג למשהו, נצטרך להסכים שלא להסכים.
בניגוד לקהילות‏2 בעולם האינטרנטי, בעולם האמיתי יש לא מעט קהילות שמתאפיינות במצב סוציואקונמי-תרבותי דומה. והרבה מ"שכונות המצוקה" מתאפיינות ב, הפלא ופלא!, קהילות של אנשים קשיי יום. אני מניחה שזו הסיבה שקוראים להן שכונות מצוקה. אם לא היה בהן ריכוז גבוה של אנשים ממעמד סוציואקונמי נמוך, כנראה היו קוראים להן סתם "שכונות". שים לב, אני לא טוענת שאנשים עניים מאמינים פחות בהשכלה. ואפילו נדמה לי, אם כי אני לא בטוחה, שיש לא מעט אנשים מצליחים באמת, שתולים את ההצלחה שלהם ברצון לצאת מהמעגל הזה ולהוכיח את עצמם. מן רעב שכזה, שחסר להרבה מאלה שאף פעם לא סבלו ממחסור.

רק מה? אם אתה אב חד-הורי שצריך לעבוד בשתי עבודות כדי לפרנס את שניים וחצי ילדייך, קשה לי להבין איפה תמצא את הכוחות להגיע בערב הביתה ולהתחיל לארגן בית ספר. זה יותר פשוט לפקח על המורים או לארגן לימודים כשחוזרים הביתה בשעות סבירות כי יש משכורת כפולה. או לחילופין, משכורת אחת שמספיקה לפרנסת כל המשפחה, והורה אחד שנשאר בבית ודואג למורים.‏3 וזה בדיוק העניין - בהרבה מהמקומות שאני מדברת עליהם (וכנראה שאני לא היחידה) יש ריכוז גדול יותר של הורים מהסוג הראשון. וגם, מהסוג הזה: תגובה 294663

לא אמרתי על אף אחד שהוא מוגבל. לא בלי להכיר אותו. בבקשה אל תכניס לי מילים לפה, יש שם מספיק. יש הבדל בין ניהול עניינם של אחרים, לבין לקיחת אחריות על *חלק* מענינם של האחרים. אני רואה את החלק הזה כתפקידה של המדינה, וכל שנותר זה להתווכח על גודלו ותוכנו.

1 נדמה לי לפחות
2כבר מותר להגיד?
3ולצורך העניין, אני מוכנה לקבל אפשרות ש"פועל הטקסטיל המובטל" ימלא את זמנו בהקניית עתיד טוב יותר לבתו. פשוט רוב האנשים הם עדיין, לא מובטלים, מה שמחזיר אותנו לטענה שנמצאת כמה שורות למעלה.
פרה פרה 294905
מאחר ואני מרגיש שהדיון הזה מאבד את המיקוד שלו אני רוצה לחזור קצת אחורה ולראות מה היה לנו כאן.
הדיון המקורי נסב על השאלה: איך נהיה בטוחים שבתי ספר אכן יוקמו בכל מקום, לאור העובדה שתחת שיטת השוברים, ההחלטה איך, מתי ואיפה להקים תהיה עניין של יוזמה חופשית.
באמצעות דוגמת הבאר והמכולת ניסיתי להדגים שיש מידה גדולה של הגזמה במחשבה שצרכים חיוניים (יותר או פחות) לא יסופקו אם לא תהיה הכוונה מלמעלמה משום שהאנשים אינם פסיביים ואינם מחכים למוות בפינה בשקט אלא פועלים לקידום ענייניהם. אם יש צורך בדבר זה או אחר, יקומו האנשים ויעשו מעשה או לפחות יתמכו בו.
את באת ואמרת שיש כאן בעיה משום שהצורך בחינוך איננו נתפס כדבר חשוב בעיני אותם אנשים. כלומר, החינוך הוא צורך חשוב אבל לא כולם מבינים זאת. אחרי עיון קל בטענה המוזרה הזאת דומה שהיא הוחלפה באחרת.
הבעיה שאת מציגה עכשיו היא לא שיש כאן מחסור באכפתיות של ההורים או מחסור בהכרה בחשיבות הלימודים אלא פשוט בעיה של מחסור בזמן. האנשים בשכונה הם מאוד עסוקים.
אני חושש שאת מציגה כאן דרישה מוגזמת שאיננה חלק מהטיעון המקורי. כדי לחפור את הבאר או כדי להקים את המכולת אין צורך שיהיה רוב של אנשים עם נסיון והבנה בבארות או מכולות ואפילו לא צריך קבוצה גדולה. כדי להוליך את היוזמה אין צורך ביותר מקומץ אנשים שכן מבינים (או שזה נורא נורא נורא חשוב להם) ותמיכה גדולה (קרי - הכרה של אנשים בחשיבות העניין).

יש כאן עוד בעיה קטנה, עובדתית. המאפיין של שכבות המצוקה בישראל הוא אי עבודה. אם אינני טועה, הרוב המוחלט של האנשים שמשתייכים לעשירון התחתון איננו עובד. בנוסף על כך, בתוך האוכלוסיה שכן עובדת, אין מתאם ברור בין רמת ההכנסה והפיחות במספר השעות. סביר להניח שעצמאי מהמעמד הבינוני, למשל, מבלה יותר זמן בעבודה ובדאגה לענייני העבודה מהשליח הזוטר ביותר שהוא מעסיק...
לחפש את הצפון 294964
הדיון המקורי נסוב על השאלה איך נהיה בטוחים שבתי ספר יוקמו בכל מקום.
אני הצטרפתי אליו, כשטענתי שבניגוד לדוגמת הבאר והמכולת, שהם צרכים מיידיים הכרחיים, חינוך והשכלה הם לא מספקים מענה לצורך מיידי, ולכן לא לא תמיד נתפסים כהכרחיים. אחר כך חידדתי והוספתי‏1 שגם אם ישנה הבנה שמדובר בהכרח, לפעמים יש דברים הכרחיים יותר (כמו שדובי הדגים) או שבגלל כורח הנסיבות, בקהילות מסויימות לא יוכלו לספק להם מענה.
רוצה לומר, יש חשוב, ויש דחוף, וטבע האדם לפתור קודם כל את מה שדחוף.

אני מניחה שתסכים איתי‏2 שלחפור באר ולהקים מכולת דורש פחות משאבים ואנרגיה מהקמת מוסד חינוך. אם אנחנו לא מסכימים על זה, כנראה שאתה צודק.

אין לי נתונים על מצב העבודה בעשירון התחתון. ייתכן ואתה צודק.‏3 רק מה? הבעיה, כמו שאני רואה אותה, לא תהיה רק בעשירון התחתון, אלא בעשירונים התחתונים. אותם אנשים שכן עובדים, ועדיין תקועים שם. (בגלל משכנתא, שכר מינימום, מחלה של בן-משפחה וכו') כנראה שהשליח תקוע שם. והעצמאית, או שבעלה עובד בחצי משרה, או שהוא עקר בית, או שגם להם יש בעיה, או שהשכנה שלהם דואגת להקמת הבית ספר.

1 ולא "החלפתי". אני עדיין לא חושבת שיש משהו מוזר בטענה ההיא, ועומדת מאחוריה.
2למרות הנטייה שלי לומר דברים שעובדתית הם פשוט לא נכונים
3שלא לדבר על זה שיש יותר מבנאדם אחד שמקבל קיצבת אבטלה ועובד בשחור. גם יותר משניים.‏4
4ועדיין אין לי נתונים.
לחפש את הצפון 294981
"הדיון המקורי נסוב על השאלה איך נהיה בטוחים שבתי ספר יוקמו בכל מקום."

נכון.

"אני הצטרפתי אליו, כשטענתי שבניגוד לדוגמת הבאר והמכולת, שהם צרכים מיידיים הכרחיים, חינוך והשכלה הם לא מספקים מענה לצורך מיידי,"

אבל למה זה "בניגוד" בקונטסט הזה? מים זה יותר חיוני ומיידי מאוכל ואבקת כביסה, האם נגזרת מכך מסקנה באשר לסיכויי הקיום של המכולת? ברור שצריך גם את זה וגם את זה ואותו כנ"ל לגבי בית ספר. אני עדיין לא מבין איך הטענה הזאת רלוונטית לשאלה בה דנו.

לעצם העניין. שוב, כפי שציינתי, לצורך הקמת בית הספר אין צורך ש*כל* ההורים ישתתפו באופן פעיל, גם אין צורך ש*רוב* ההורים ישתתפו. מכאן נובע שהטיעון בדבר חוסר הזמן וזה שיש אנשים עסוקים איננו רלוונטי.

זה באמת לא כל כך מסובך, אנחנו מנסים לברר האם סביר להניח שבכל מקום בו יושבים אנשים, ובהנתן התנאים הכלכליים אכן יקום בית ספר (או ימצא פתרון אחר בדמות שליחת הילדים לישוב בו יש בית ספר וכו.).
האם יש איזשהו חוק פיסיקלי שגוזר שיוקם בית ספר? לא. האם יש חוק פיסיקלי שגוזר שתוקם מכולת או שתהיה באר? גם לא. אבל, האם *סביר להניח* שכל אלו יוקמו? ברור שכן.
כדי לדעת שהדבר יקרה אינני צריך להניח שום הנחה באשר לאנשים מלבד זה שהם אכן רואים בדבר צורך. הדבר היחידי שיכול למנוע את ההתרחשות הזאת הוא מחסור בכסף, והרי על הצורך הזה בדיוק עונים השוברים.
סביר? 294982
האם ההיסטוריה מלמדת אותנו שבכל מקום בו התיישבו בני אדם נחפרה באר? כן.
האם ההיסטוריה מלמדת אותנו שבכל מקום בו ישבו בני אדם הוקם בית ספר? לא.
סביר? 295076
"האם ההיסטוריה מלמדת אותנו שבכל מקום בו התיישבו בני אדם נחפרה באר? כן."

דווקא לא. יש לא מעט מקומות באפריקה בהם אין באר ואין מיים זורמים והאנשים הולכים קילומטרים כדי להביא מים.
סביר? 295078
והאם זה מפני שהממשלה לא מרשה להם לעשות זאת?
אתה לא עוזר לטיעון שלך 295112
הרשה לי לנסח מחדש:

האם ההיסטוריה מלמדת אותנו שבכל מקום בו התיישבו בני אדם הם דאגו להספקת מים, בבארות, צינורות, הובלה ידנית או בכל דרך אחרת? כן.
האם ההיסטוריה מלמדת אותנו שבכל מקום בו ישבו בני אדם הם דאגו ללמד את ילדיהם קרוא וכתוב, בבתי ספר, באקדמיות, בחינוך ביתי, או בכל דרך אחרת? לא.
אתה לא עוזר לטיעון שלך 295116
ההסטוריה מלמדת אותנו שבכל מקום בו בני אדם התיישבו הם דאגו הן למים והן לחינוך. מדי פעם הדאגה למים התבטאה בהליכה של קילומטרים במקביל לחינוך לציד ולמסחר, ומדי פעם הובלת המים היתה באקוודוקט במקביל לחינוך לאלגברה, גאומטריה, פילוסופיה וכו'. דוגמה לחינוך פרטי ברמה לאומית מהעת האחרונה היא המצב בארה"ב של המאה ה 19, טרם חוק חינוך חובה ובתי הספר הממשלתיים: אחוז לומדים גבוה מאוד באוכלוסיה (שבוצע בד"כ בכנסיות).
אתה לא עוזר לטיעון שלך 295122
פשוט לא נכון. במקומות רבים הורים בחרו (ועדיין בוחרים) שלא לשלוח את ילדיהם (ועוד יותר, את ילדותיהם) לבתי ספר.

באפגניסטאן, למשל, היום רק 21% מהנשים יודעות קרוא וכתוב. המשמעות היא שמכל 100 ילדות, ההורים של 79 הם *בחרו* שהן לא תלמדנה. בסיירה ליאונה, מדובר על 18.2%.

יש לך מספרים על אחוז האנאלפבתים והאנאלפבתיות בארה"ב של המאה ה-‏19?
בדקתי 295147
לפי (http://stripe.colorado.edu/~steinmo/education.html) ב1850 10-15% מהאוכלוסיה הלבנה של ארה"ב לא ידעו קרוא וכתוב (ו95% מהאוכלוסיה הרוסית, טוב אבל זה בטח באשמת סטאלין, עוד לא נולד וכבר עושה צרות).

לפי (http://fcis.oise.utoronto.ca/~daniel_schugurensky/as...) ב1900 10.7% מהאוכלוסיה לא ידעה קרוא וכתוב.

עוד מידע אפשר למצוא ב http://www.servintfree.net/~aidmn-ejournal/publicati...

בקיצור, כמו שנאמר, ההיסטוריה מראה שאנשים תמיד ישתו מים, ולא תמיד ידאגו לחינוך ילדיהם. אלא העובדות.
בדקתי 295187
אני דיברתי על "חינוך" ואתה מתרגם את זה ל"קרוא וכתוב". כמו שאמרתי בתגובה קודמת כאן, כמו שהדאגה למים הגיעה בצורות שונות, כך גם הדאגה לחינוך. הדרישה לקרוא וכתוב אינה דרישת חובה במקומות רבים עד היום, לצערינו.
לעומת זאת, אם מתבוננים בארה"ב, בה היתה חברה עם מאפיינים דומים לחברות הדמוקרטיות ליברליות של היום כבר במאה ה 19, רואים שללא כל התערבות מדינה ואפילו ללא חוק לימוד חובה, אחוז יודעי קרוא וכתוב היה גבוה כמעט באותו שיעור של 100 שנה אחר כך - לאחר עשרות שנות מעורבות מסיבית של מדינה וכספי ציבור שיורדים לטימיון. מסתבר שההעלייה ביודעי קרוא וכתוב הינה פונקציה של דרישות הסביבה, ולא "חוק חינוךך חובה" וקיום בתי ספר ציבוריים. מעידה על כך רמתם העלובה של בתי הספר הממלכתיים ביישובים שלמענם הוקמה המערכת הזו, ואחוז הנשירה מיסודי וחטיבה המגולמת בגרפים שהבאתי קודם.

מהקישור הבא:

http://www.mises.org/fullstory.aspx?control=1425

The situation in America roughly parallels that in England. In 1650, male literacy in America was 60%. Between 1800 and 1840, literacy in the Northern States increased from 75% to 90%, and in Southern States from 60% to 81%. These increases transpired before the famous Common School Movement led by Horace Mann caught steam. Massachusetts had reached a level of 98% literacy in 1850. This occurred before the state's compulsory education law of 1852. Senator Edward Kennedy's office released a paper in the 1980s stating that literacy in Massachusetts was only 91%.

בקישור יש פסקה על אנגליה של המאה הקודמות המדגימה את עליית יודעי קרוא וכתוב במערכת הפרטית שצמחה כפונקציה של התקדמות המהפיכה התעשייתית והדרישה לקרוא וכתוב ללא כל התערבות של המדינה, כאשר התערבות זו, לכשהגיעה, מוסיפה רק אחוז קטן של יודעי קרוא וכתוב (שכנראה היה מתווסף גם במערכת פרטית עם התקדמות הדרישה לקרוא וכתוב - ואולי אף בשיעור גבוה יותר):

England's system of education was not completely "free" until 1870. However, literacy and attendance had been steadily climbing for hundreds of years. In 1640, male literacy in London was more than 50%, and more than 33% in the countryside. These rates were obtained under a privately administered fee-based educational system. As the demand for education rose during the Industrial Revolution, however, private schools grew to supply consumer needs. By 1818, one of every fourteen people in the total population attended school for some period. Twice as many children attended school only ten years later. A Government Report of 1833 (criticized for underreporting attendance levels) found a 73% increase in the number of schooled children between 1818 and 1833. During 1833, 58% of attendees paid full fees, while only 27% received endowments for education.

The private system continued to grow in England. Attendance in day school had reached one of every 8.36 of the total population by 1851, and one of every 7.7 by 1861. The Education Act of 1870 provided "free" schools for the entire population. In 1975, however, after over 100 years of "free" schooling, the figure dropped only to one of every 6.4 citizens. The private investment in education in England prior to the Education Act is phenomenal considering the circumstances. The wages of children were still an important part of the average family budget. Eddie West estimates that a full one percent of Net National Income was spent on day-school education alone in 1833. This figure exceeds that of America in 1860. Moreover, it exceeds the figures of 1860 Germany and 1880 France where education was free and compulsory. West argues that the goal of educating 100% of the population is unattainable. But if universal education means at least 90% attendance, then a private system of universal education had been achieved in England by 1860—a full ten years before education became "free."

בדקתי 295284
תראה קסם. נכון שכשקראת את תגובה 295112 לא היה כתוב שם "קרוא וכתוב". הוקוס פוקוס. תסתכל עכשיו.

"הדרישה לקרוא וכתוב אינה דרישת חובה במקומות רבים עד היום, לצערינו" נכון, ובדיוק על זה אני מדבר.

"לעומת זאת, אם מתבוננים בארה"ב, בה היתה חברה עם מאפיינים דומים לחברות הדמוקרטיות ליברליות של היום כבר במאה ה 19, רואים שללא כל התערבות מדינה ואפילו ללא חוק לימוד חובה, אחוז יודעי קרוא וכתוב היה גבוה כמעט באותו שיעור של 100 שנה אחר כך" לא יודע, מעבר מ10-15% ל3% זה ירידה של בין 70% ל80%. אולי אותך זה לא מרשים, אותי זה דווקא כן (ואם מתחשבים בעובדה שה15% היה ללבנים בלבד, ועבור שחורים היה מדובר באחוז גבוהה בהרבה, התוצאות רק משתפרות). גם אם נסתכל על המספרים שהבאת, הרי שהירידה בבורות לפני התערבות המדינה היתה ב25%. אז איך 25% מרשים אותך כל כך ואתה ממהר כל כך לבטל 70%?
בדקתי 295314
אני התייחסתי לתגובה שלי, לא לשלך. אני יודע שרשמת קרוא וכתוב, אך זהו מדד שגוי, מאחר והוא מניח רף לימודים נדרש מסויים, שלא שמת מקביל לו בנושא המים והבארות.
אבל העיסוק באנלוגיה הזו לא מקדם אותנו.

נחזור לקישורים שנתתי:
קודם כל, מובן שמדובר בזכרים לבנים בשלב ההוא של ההסטוריה. שיוויון השחורים והנשים הגיע מאוחר יותר, וגם לא בחסות המדינה, אלא עקב תנועות עצמאיות ואילוצים שיצרו שיוויון - שהוא זה שהביא לדרישת ידע (לרבות קרוא וכתוב) גם באוכלוסיות אלה.

לגבי ההשוואה של האוכלוסיה: המשחק שלך באחוזים מעוות את התמונה - הירידה באי ידיעת קרוא וכתוב [*] היא בשיעור של 15-20% על פני 40 שנה בתנאי שוק חופשי, לעומת ירידה של 10-15% על פני 100 שנה בחסות המדינה. מדוע אתה מתעסק עם האחוזים של ההקטנה? למה זה נתון מעניין בכלל?

בציטוט השני שהבאתי בתגובה הקודמת יש השוואה מאותו פרק זמן בין אנגליה החופשית לצרפת וגרמניה המרוגלצות בתחום. שווה להביט גם בה.

_____________________
[*] אני בכוונה לא משתמש במונח "בורות" בו השתמשת, כי לדעתי קרוא וכתוב כיום היא דרישה בסיסית, אולם הבורות בחסות המדינה עדיין חוגגת.
כלומר, אם ב 1850 ידיעת קרוא וכתוב היתה אינדיקציה טובה לחינוך סביר, הרי ב 2005 ידיעת קרוא וכתוב היא אינדיקציה בסיסית יותר, מאחר וזו דרישת מינימום שיש צורך בד"כ בהרבה מעליה כדי להסתדר בחברה מודרנית, וכאן מערכת החינוך הממשלתית בהחלט רחוקה מלמלא את תפקידה - כמו למשל סיפורה העצוב של המתמטיקה בבתי הספר בארה"ב במאה ה 20, עם כל "תוכניות" משרד החינוך האמריקני הכושלות, המובא בקישור http://www.csun.edu/~vcmth00m/AHistory.html
רצוי לשים לב לטבלה המראה את הצלילה במספר הנרשמים לקורסים מתמטיים בין 1909 ל 1955, והתיאור אחריה המסביר את המשך ההתנהלות הכושלת.
בדקתי 295356
קרוא וכתוב הוא המדד היחידי האפשרי. כל מדד אחר הוא מדד אבסטרקטי מידי, כזה שאפשר לעוות אותו, בדיוק כמו שאתה עושה במהלך תגובתך. אי אפשר להשוות קילוגרמים עם מטרים. בזמן שאתה לא דורש ממדינה ללא חוק חינוך חובה ללמד את ילדיה לקרוא, אתה דורש ממדינה עם חוק חינוך חובה ללמד את ילדיה חדו"א. הסיפור העצוב של "כישלון" מערכת החינוך האמריקאית, נהפך הרבה פחות עצוב אל מול ההצלחה של המקבילה האפגנית שלה. נכון, יש מה לשפר, אבל חובת ההוכחה שהכיוון שאתה ממליץ עליו הוא שיפור היא עליך.

"שיוויון השחורים והנשים הגיע מאוחר יותר, וגם לא בחסות המדינה"? כנראה שכל מה שלימדו אותי על ההיסטוריה של המאבק לשיוויון היה שקר. מזל שאני יכול לקרוא אותך.

ואם נחזור לענייננו, אז, לפי עדותך, בארה"ב של המאה ה-‏19 הכל כך מושלמת הורים בחרו שלא לשלוח את בנותיהם לבתי הספר. מש"ל.

לגבי ה"משחק" שלי באחוזים. לא אני מעוות את התמונה, ואני אסביר. נניח שני מקרים:
א. ב-‏1964 התקבלו במערכת א' 100 ילדים אנאלפבתים, ב-‏1965, יצאו ממערכת א' 80 ילדים אנאלפבתים ו20 ילדים קוראים.
ב. ב-‏1964 התקבלו במערכת ב' 100 ילדים אנאלפבתים ו9,900 ילדים קוראים, ב-‏1965, יצאו ממערכת ב' 80 ילדים אנאלפבתים ו9,920 ילדים קוראים.
אז איזה מערכת מוצלחת יותר? לפי שיטת החישוב שלי, ההצלחה בשני המקרים היא זהה, לפי החישוב שלך, ההצלחה של מערכת א' היא גדולה יותר. עכשיו, תיקח את ההצלחה "הגדולה" של מערכת א', ותוסיף לה עוד 9,900 ילדים שיודעים קרוא וכתוב ולא נכנסים בכלל למערכת, והנה, עוד קסם, בלי לעשות כלום אם אותם ילדים מידת הצלחתך השתנת. כעת אני מקווה שאתה מבין למה אחוז ההקטנה הוא המספר היחידי שרלוונטי (בעוד שהמספר המוחלט הוא חסר חשיבות לחלוטין)? אני מניח שאת אותו טריק זול עשו לך עם צרפת וגרמניה.
בדקתי 295397
תשמע, אוטוטו ליל הסדר, ונדמה לי שהבנתי את השיטה שלך, אז אסתפק בתגובה מקובלת להפסקת פתילים לאחרונה: חג שמח!
מאחל לכולנו שנצא מעבדות לחרות :)
אתה לא עוזר לטיעון שלך 295160
והאם, נגיד, המצב באפריקה או ימי הביניים או ארה"ב בסוף המאה שעברה או אפילו אפגניסטן של הטאליבן רלוונטי לשאלה שאנחנו שואלים? האם רעיון השוברים הוא בלתי ישים לחלוטין בישראל משום שיש לנו ריכוזים של אפגנים צמאי אנאלפבתיות בנגב?

נו באמת.
אתה לא עוזר לטיעון שלך 295184
מה היא "השאלה שאנו שואלים"? בוא נשאר רגע בשאלה האם בכל מקום בו יושבים אנשים הם יקימו בית ספר וישלחו אליו את ילדיהם.
אני חושב שהראתי שזה לא נכון.
הבה נבדוק אצלינו 295185
האם בכל מושבה שהוקמה בארץ הוקם בי"ס? האם עולי בסרביה, רוסיה ותימן שהגיעו לכאן בין 1880 ל 1914 הקימו בי"ס בכל מקום אליו הגיעו?
הבה נבדוק אצלינו 295280
כנראה שכן.
כנראה שכן.
אז מה אתה רוצה להגיד?
הבה נבדוק אצלינו 295483
אז שהאפגנים יתקדמו לחוק חינוך חובה ושאנחנו נתקדם ליותר חופש.
הבה נבדוק אצלינו 295586
משפט אחד שלך יצר אצלי הרבה שאלות:
1. האם אתה טוען שיש הבדל מהותי בין האופי האנושי של האפגנים והאמריקאים לבין האופי שלנו (אם כן, מהו, איך הוא פועל, ואיך ניתן להבחין בו)?
2. האם אתה טוען שדווקא העליה הראשונה היא המיצגת של האופי הישראלי (אם כן, למה)?

3. למה, לדעתך, גם במדינות הטוטאליטריות ביותר, אין חוק שמחייב אנשים לנשום, או להזרים דם לגוף?
4. אם מחר היה מחוקק חוק כזה, האם החופש שלך היה נפגע בצורה כלשהי?
אגב, האם אפשר לבקש לקבל תשובה עניינית, או שזו בקשה מוגזמת?
הבה נבדוק אצלינו 295602
1. לא צריך להניח הבדלי אופי במקום שהבדלים תרבותיים-חברתיים מספיקים.
הבה נבדוק אצלינו 295615
לדעתי, "הבדלים תרבותיים" הוא מושג בעייתי לשוקחופשיסטים. אם הבדלים תרבותיים קובעים את התנהגות האדם, אז,

1. אין סיבה להניח שכל התרבויות מבוססות על עניין במיקסום רווחים (ואז התיאוריה של "איך פועל השוק" לא מחזיקה).

2. אם תרבות מעצבת את האדם, מושג ה"חירות" של האדם הופך להיות בעייתי הרבה יותר (הוא תלוי בקונטקסט תרבותי).

3. אם יש הבדלים בין-תרבותיים, יש לגיטימציה לכך שבני-התרבות *יבחרו* ליצור תרבות מסוג אחד ולא מסוג אחר. אנשים עשויים לרצות לשמר או לשנות את תרבותם, ולא לאמץ את התרבות הקפיטליסטית-קיצונית.

4. אם יש הבדלים תרבותיים, כל ההשוואות בין מדינות שהם מוכרים לנו אינן רלוונטיות.
הבה נבדוק אצלינו 295621
אני חושב שאפופידס עשה עבודה די טובה בעניין ההשפעה התרבותית על התנהגות הפרט. קשה לי להאמין שמשהו בגנים של הערבים גורם להם להמנע מביקורת עצמית (למרות שאם תשאל אותי על הוכחות, אין לי).
הבה נבדוק אצלינו 295624
הא? אני לא תוקף את ההבדלים התרבותיים. ברור שהם קיימים. אני תוקף את השוקחופשיסטים.
הבה נבדוק אצלינו 295628
הא! מאחר ואני תש"ח מתון בלבד אני לא מוסמך לענות בשמם. אותי, מכל מקום, פחות מעניין אם שוק חופשי מתאים לאפגנים ולאסקימוסים מאשר אם הוא מתאים לנו (שמעת כבר את כהנמן מדבר על האושר?).
הבה נבדוק אצלינו 295637
אני חושש שאתה מחמיץ את הנקודה שלי, או שאולי הייתי מאוד לא ברור. לא מדובר על האפגנים או האסקימוסים אלא על העיקרון של הבדלים תרבותיים וההשלכות שלו. אבל לא משנה, במילא אין לי כוח לעוד דיון שוקחופשיסטי.

לא. עוד לא שמעתי את כהנמן מדבר על אושר. לא דחוף. במילא כבר ירדתי מהרעיון הזה. מאז שוויתרתי על רדיפה אחרי האושר, אני הרבה יותר נינוח.
הבה נבדוק אצלינו 295626
אאז''נ, אפופידס טוען שגם המבנה הגנטי של הערבים משפיע על הקונפורמיות החזקה אצלם.
הבה נבדוק אצלינו 295631
זאת טענה שקשה לי לקבל. אני מתאר לעצמי שעוד כמה שנים פשוט נדע אם זה נכון או לא, ולא נצטרך לעסוק בשפקולציות.
הבה נבדוק אצלינו 295801
חוששני שמחקרי אפופידס על הגנטיקה הערבית נגועים בלא מעט דעות קדומות ומעניין גם מה אומרות תוצאות ה''מחקר'' הזה עלינו -הרי טוענים שיש קרבה גנטית מסוימת בין בני הדודים העוינים האלה.
א קיינע תרבות 295809
אני לא כל כך רואה למה לתש"ח תהיה בעיה עם הבדלים תרבותיים.

1. ההנחה של תש"ח על "עניין במיקסום רווחים" היא מאוד חלשה, לדעתי. ברמת הפרט בוודאי לא מדובר על רווחים, אלא על כל אינטרס כלכלי (צרכני) שהוא. ברמת המדינה מדובר רק על יכולת להבטיח כללי משחק. המקום היחיד שבו נכנס העניין במיקסום רווחים הוא ברמת העסק, אבל זה אמור לקרות לבד מתוך שתי ההנחות הקודמות. בתיאוריה זה כנראה יכול להיכשל אם בתרבות מסוימת אין בכלל אנשים עם נטייה ליזמות. אני בספק אם יש חברה אנושית כזו (כלומר: הניחוש שלי הוא שנטייה ליזמות היא תכונה אנושית פרטית שאינה תלוית-חברה), ואם יש - אני בספק אם חברה כזו יכולה בכלל להתארגן במשהו יותר גדול משבט.

2. האם כוונתך לכך שמה שהאדם רוצה (או מה שנדמה לאדם שהוא רוצה) מעוצב על-ידי התרבות? אם כן, אז מה?

3. אני לא חושב שהקפיטליזם הקיצוני הוא "תרבות". הוא רק סט מאוד מינימלי של כללי משחק, שאני לא רואה הרבה קשר בינו לבין תרבות.
כמו ב-‏1, יעזור אם תיתן דוגמה יותר ספציפית (ולו תיאורטית) לתרבות שלא תתאים לשוק חופשי.

4. עד כמה שהתרשמתי באייל, השוואות בין מדינות שימשו יותר את מתנגדי השוק החופשי, בעוד שהתומכים העדיפו השוואות בין תקופות שונות באותה מדינה. מכל מקום, ברגע שהתחילו דיונים על השוואות בין מדינות, מאוד מהר התברר שצריך לעשות אותן מאוד בזהירות ולקחת בחשבון הבדלים תרבותיים.
א קיינע תרבות 295811
3. יש חברות שהתרבות שלהם בנויה על שוד וטרור.
א קיינע תרבות 295841
1. ניסוח לא מוצלח שלי. התכוונתי באמת לאינטרס כלכלי, או ליתר דיוק לדגם של האדם כמונחה ע"י רציונאליות כלכלית. ההנחה הזאת דרושה לא ברמת היזמים, אלא ברמת הצרכנים. אם נכניס גורמים תרבותיים למשחק, נגלה שאנשים לא פועלים באופן כזה, והשוק החופשי פשוט לא עובד. דוגמא אפשרית: אני לא אקנה במכולת של האפרו-אמריקאי או הערבי גם אם יהיה שם זול יותר.

2. השוקחופשיסטים מוכרים לנו איזו דמות מטאפיסית של אדם "מופשט", שחירות עבורו היא היכולת לבחור בלי מגבלות שמציבים אנשים ומוסדות אחרים. האדם מסתובב כל חייו במעין קניון של אלטרנטיבות, ובוחר מה מתאים לו לפי רצונו החופשי.
א. אבל האדם הממשי אינו כזה. אנחנו חיים בתוך קונטקסט תרבותי, והוא זה שיוצר עבורנו את האלטרנטיבות שעומדות לפנינו. השתייכות לתרבות היא זאת שקובעת את האופק של ההזדמנויות, של מה שאנחנו יכולים להיות או של מה שהיינו. אם אין לנו אפשרות לממש את האלטרנטיבות הנורמטיביות במסגרת התרבות שלנו, אין לנו חירות גם אם אף אחד "לא מפריע" לנו. אנחנו לא יצורים מופשטים.
ב. בניגוד להשקפה הקפיטליסטית, תרבות יוצרת לדברים ערך פנימי עבורנו. ההשקפה הקפיטליסטית תטען: "אין לך עבודה בדימונה? אין בעיה. תעבור לתל-אביב". מסתבר שהתרבות יוצרת עבור אנשים ערך גם לדברים כמו "לגור בדימונה", שההשקפה הקפיטליסטית עיוורת להם (כמובן, אני לא אומר שאנשים צריכים להישאר בדימונה גם אם אין להם עבודה. זאת רק דוגמא).
ב. שאלה רלוונטית, כמובן, היא "מי קובע" מהי התרבות. ככל שלבעלי ההון יש יותר משקל על הזירה הציבורית, הם קובעים יותר כיצד התרבות תראה.

3. ראה סעיף 2. קפיטליזם הוא הרבה יותר מכללי-משחק פשוטים, וכל כללי משחק הם תרבות. קפיטליזם משפיע על הצורה שאחנו תופסים ומעריכים דברים וערכים. דוגמא: ישראל.

4. הרושם שלי הפוך, אבל זה לא כל כך חשוב.
א קיינע תרבות 295873
1. אני לא יודע מה זה בכלל רציונליות כלכלית כשמדובר בהחלטות הצרכניות של הפרט, ואני בספק אם למישהו מתש"ח יש תשובה לכך. החלטות אצל מי לקנות, מכל סיבה שהיא (כולל סיבות תרבותיות, וכולל סיבות גועליות) נשמעות לי כמו חלק טבעי מהשוק החופשי. למה שזה יגרום לו לא לעבוד?

2. א. גם כאן נדמה לי שאתה שם בפי השוק החופשי הרבה יותר הנחות מכפי שהוא באמת מניח. ברור שהקונטקסט התרבותי של אדם משתקלל לתוך הרצונות וההעדפות שלו. בצורת ניסוח מסוימת, אתה יכול לומר שהוא מגביל את הרצונות וההעדפות. אבל זה קיים באותו אופן בכל צורת משטר כלכלי, נדמה לי. אחרי שננכה מהרצונות וההעדפות את המגבלות התרבותיות, אם תרצה, נישאר אם מה שהפרט רוצה ומעדיף במסגרת החלטותיו הכלכליות, ואז בא השוק החופשי וגו'.
ב. תש"ח לא יגידו "אין לך עבודה בדימונה? אין בעיה. תעבור לתל-אביב". הם יגידו: יש לך אפשרות לעבור לתל-אביב. אם אתה מעדיף, מכל סיבה שהיא, להישאר בדימונה, זכותך, זה טבעי ונורמלי. שקלל בעצמך את היתרונות והחסרונות. ר' 1 .

3. נראה לי שאנחנו מתרחקים מנושא הפתיל, אז אני מעדיף להישאר עם 1 ו-‏2.
בגדול מאוד 295874
הנחת הרציונליות בבסיס התיאוריה הכלכלית היא כזאת,
מניחים שהפרט ממקסם את התועלת הסובייקטיבית שלו כלומר כלומר איזה מוצרים לצרוך וזאת במסגרת התקציב שיש לו, לכן ניתן להשוות תעולות כי הן נמצאות תחת תקציב אחד ,וכי מניחים רשימה של הנחות לצורך בניית המודל מיותר לציין שאף כלכלן לא חושב היום שכך אנשים מתנהגים לכל היותר משתשמים במודל הזה כבסיס מופשט לבדוק מהי תועלת כלכלית לאנשים שהיו מתנהגים לפי הנחות הבסיס של המודל, הכל מקרה התיאוריה הכלכלית הזאת מתבססת לא על ניסיון לתאר מה אנשים נוהגים בפועל לעשות אלא על מה כדאי לעשות (תוך כדי הנחה של מס אקסוימות).
לא מספיק שהיום מה ששולט בשדה המיקרו כלכלה הוא כלכלה התנהגותית (בין השאר מה שיונתן מדבר עליו) , ןprospect theory של כהנמן וטברסקי.
האמת היא שבכל מקום ובכל מצב גם תחת הנחות היסוד של מיקסום התועלת הקלאסי ניתן לראות שהמצב לא פשוט כל כך , ולו משום שבמציאות לא מתקיימות הנחות היסוד הנידרשות לקיום המודל.
א קיינע תרבות 295881
1. אני מאמין שאתה טועה כאן. לפי השוקחופשיסטים, הדבר היחיד שמבטיח אספקת מוצרים ושירותים טובים היא התחרות. התחרות מבוססת על בחירות רציונאליות כלכלית של המשתתפים. החלטה רציונלית כלכלית היא החלטה לרכוש את המוצר או השירות שטוב יותר או זול יותר (כל משתתף לפי שקלול ההעדפות שלו. השוק כבר מווסת עצמו בהתאם). אם אנחנו מכניסים גורמים תרבותיים, ההחלטות כבר לא נובעות רק מאופי המוצרים, ולכן מנגנון התחרות אינו פועל.
אני לא מתכוון לטעון שלא תוכל לקבל שירותים ומוצרים במסגרת השוקחופשי. אבל ההתקדמות הכלכלית לא תהיה כפי שמנסים למכור לנו (כי שיקולים לא-ענייניים כלכלית קיימים גם כאן), ושקבוצות מיעוט ואנשים עם דרכי חיים שונות מהמיינסטרים יינזקו קשה תחת תנאים כאלה (אלא אם יש להם כישורים מיוחדים וכו').

2. אני מעדיף לומר שהתרבות יוצרת את האופקים שניצבים בפני האדם מאשר שהיא מגבילה את הרצונות וההעדפות. אני לא כל כך מבין למה אתה מתכוון ב"אחרי שננכה מהרצונות וההעדפות את המגבלות התרבותיות נישאר אם מה שהפרט רוצה ומעדיף במסגרת החלטותיו הכלכליות ". השוקחופשי מכפיף את כל התרבות ודרכי-החיים להחלטות כלכליות.

הטענה שלי היא שיש דרכי-חיים נורמטיביות, שנובעות מהתרבות, וקובעות את זהותו של האדם (למשל, עובד-לומד-נשוי עם ילדים). נכון (כמו שנטען ע"י השוקחופשיסטים) שמי שאין לו כסף לא חייב להתחתן כרגע. שיחכה עד שיהיה לו כסף. נכון שאנשים לא חייבים ללמוד דווקא בשנות העשרים שלהם. במובן זה, השוקחופשיסטים צודקים שאין כאן הגבלה על החירות.
אבל מושג החירות הזה מצחיק. האם אדם שלא יכול לממש את הבחירות שלו הוא חופשי? האם זה סביר לטעון שיש ערך לבחירה אבל לא למימושה? האם אדם שמשתוקק ללמוד אבל חייב לעבוד, או אדם שכדי לפרנס את משפחתו צריך לעבוד מהבוקר עד הלילה או לגור בעיר אחרת ממשפחתו, או נכה או חולה שלא מסוגלים לפתח חיים מלאים הם "חופשיים", שלא באיזה מובן מטאפיסי מופשט אלא בצורה שאנחנו מבינים את המושג?
אני טוען שלאנשים כאלה אין חירות אמיתית. הבסיס לטענה שלי היא שאנחנו חיים בתרבות שמאפשרת לנו לאפיין את מושג החירות שלנו. החירות היא היכולת לבחור בדרך חיים כרצונך במסגרת האופציות התרבותיות. לכן, אין כזה דבר "החירות להיות מיליונר", אבל ברור לנו שלאדם שבגלל תנאים חברתיים לא יכול להקים משפחה בגיל המקובל, אין חירות. האלטרנטיבות הנורמטיביות שמציבה התרבות שלנו הן אלו שקובעים את מושג החירות שלנו. זה לא אומר שאנחנו חייבים לבחור בהן, אבל אנחנו לא חופשיים אם אנחנו לא יכולים לבחור בהן.

ב. סוגיית הערך הפנימי שבני-אדם מייחסים לדברים ולדרכי חיים אינה סוגיה מעשית (ישירות). הטענה היא שההשקפה החברתית של השוק החופשי אינה מביאה בחשבון בשקלול שלה את הערכים הפנימיים שאנחנו מייחסים לדברים. אנחנו לא בקניון, ולא מתייחסים לדברים/דרכי-חיים/אנשים כאל מוצרים ברי-החלפה. כשאנחנו ניגשים לבחור דרך שאנחנו רוצים שהחברה תתנהל לפיה, אנחנו צריכים לקחת את טבעם של בני-אדם בחשבון.
א קיינע תרבות 295902
אני כבר למוד דיונים איתך מכדי לנסות לערער מחדש את הכמות הלא רעה של אנשי קש ש''חיים שאתה מתמודד איתם. רק רציתי לציין שדי מדהים שאחרי כל כך הרבה דיונים בהם היית שותף ומהם הספקת להתעייף, אתה עדיין לא ממש מכיר את העמדה נגדה אתה מנסה לטעון.
הבה נבדוק אצלינו 295630
1. שיהיה, אני אשנה את השאלה שלי "אם אתה טוען שיש הבדל מהותי בין האופי, התרבות, החברה או כל גורם אחר שאתה יכול לחשוב עליו של האפגנים והאמריקאים לבין האופי שלנו (אם כן, מהו, איך הוא פועל, ואיך ניתן להבחין בו)?"
הבה נבדוק אצלינו 295633
אני לא מומחה רב תרבותי, והשאלה גם לא הופנתה אלי, אבל הייתי מצביע על החשיבות הרבה שיוחסה ללימוד בתרבות היהודית המסורתית. אני לא בטוח שאפשר לגזור מזה על החברה הישראלית בת זמננו.
הבה נבדוק אצלינו 295652
במדינת ישראל כל אחד יודע שהחינוך הוא כלי חשוב להתקדמות מקצועית. במדינת ישראל יש מסורת תרבותית (יהודית, מערבית) הרואה בהשכלה ערך חשוב. אם תראה שגם באפגניסטן יש את הדברים הללו ובכל זאת לא קיימים בתי''ס כי המדינה לא עוזרת אז תחזור אלי.
הבה נבדוק אצלינו 295661
יש טעם לחכות לתשובות לשאר השאלות לפני שאמשיך?
הבה נבדוק אצלינו 295622
1) שכ"ג ענה כבר.
2) אני טוען שאני רוצה שמישהו יציג השערה לגבי אחוז ההורים שלא ינקפו אצבע למען חינוך ילדיהם, במדינת ישראל. אחר כך נוכל לדון האם בכל מקום יהיה בי"ס גם בלי העזרה של הבטלנים הללו.
כל הוכחה שאני אביא לגבי היהודים בכל הדורות עד להחלת חינוך ממלכתי יכול להדחות בקלות כנוגע לאנשים מאופי אחר שלא מייצג את האופי הישראלי. הרי עצם החלת חוק חינוך ממלכתי שינה את האופי הישראלי מעם שדאג תמיד לחינוך בניו לעם אשר לא מעניין אותו חינוך הילדים.
3) כי יש שיטות יותר טובות להפעיל כפייה.
4) בוודאי. על מנת להוכיח שאתה נושם אתה תצטרך לעבור בדיקה חד שנתית בעלות 230 ש"ח באחד ממכוני הבדיקה המורשים על ידי הפקחים של המשרד לענייני בריאות. מדי פעם יעצרו אותך ברחוב לבדוק שאתה נושא עליך את האישורים. היכולת לבדוק במסוף המשטרתי אינו מספיק, שכן החובה היא לשאת את האישורים לכל מקום.
יתרה מזאת, בהעדר יכולת להגיש כתב אישום על תקיפת שוטרים (נניח שהמואשם חסר גפיים) תמיד יהיה ניתן להגיש כתב אישום על אי הזרמת דם לגוף ‏1. גם אם לאחר שנתיים (יותר מדוייק עשור) תצא זכאי, הכסף שתוציא על המשפט ילמד אותך שלא כדאי להתעסק עם אנשים שיש להם קרבה לשלטון.

1 לך תוכיח שאתה אכן מזרים דם לצפורניים שלך.
לעניין, בבקשה, לעניין 295643
1) שכ"ג לא ענה, אלא הבהיר לי שלא ניסחתי מספיק בזהירות. אתה יכול לענות, בבקשה? תגובה 295630 מכילה ניסוח חדש.

2) בקיצור, אתה רוצה להעביר את חובת ההוכחה ממך אלי. זה לא הולך ככה. אתה רוצה לעשות שינוי רדיקלי, מתוך שיכנוע עמוק שהוא יוליך לשיפור. אתה צריך לשכנע אותי שהוא אכן יוליך לשיפור. ה"אופי של היהודים לאורך הדורות", מעבר להיותו בלתי רלונטי (כמו שציינת), גם גובל ברומנטיזציה מוגזמת ובחוסר ידיעת העובדות.

3) האם אין "שיטות יותר טובות להפעיל כפייה" מלבד חוק חינוך חובה? זאת השיטה הטובה ביותר שאתה יכול לחשוב עליה?
4) לא שאלתי על חוק שמחייב אנשים לשאת אישורי נשימה, אלא על חוק שמחייב אנשים לנשום. זה שיש חוק שאוסר עליך לרצוח לא מחייב אותך ללכת אם אישורים שאתה לא רוצח.
באותה מידה אפשר להאשים אותך מחר בבוקר ברציחתו של ארלוזרוב. אפשר לסכם ולומר שחוק חיוב נשימה לא יגרע דבר מהחופש שלך, כל זמן שקיים חוק שאוסר על רצח?
לעניין, בבקשה, לעניין 295650
1) בסדר

2) לא. אחרי שהבאתי ראיות רבות, אני מבקש ממך להסביר מה נשתנה, ובעצם קודם כל להגדיר מה אתה טוען. שיש 3% הורים מופקרים? איני יודע אם זה נכון אבל זה לא משנה. אחוז כזה לא ימנע ממערכת פרטית לדאוג לכולם יותר טוב ממערכת ממלכתית.

ראיות לדוגמא שהובאו:
א) ההסטוריה היהודית בגלות בלי כפייה
ב) הנסיון האמריקאי במאה ה 19.
ג) העלייה הראשונה
ד) אחוז ההורים שאינם משלמים תשלומי הורים בבתי"ס היום
ה) אחוז ההורים שכבר היום בוחרים בבתי"ס פרטיים, ואפילו בתי"ס בלי רשיון כחוק.

השינוי מתבקש והוא הכרח המציאות. מי שצריך להסביר את הכפייה זה אתה ולא אני.
ההסטוריה היהודית אינה רלוונטית רק מכיוון שמבחינתך שום דבר אינו רלוונטי. אני מניח שגם עצומה של מליון הורים המתחייבים לדאוג לחינוך ילדיהם תהיה בלתי רלוונטית מבחינתך. הרי רק פקידי משרד החינוך דואגים באמת לחינוך הילדים ועובדים לילות כימים לשיפור מערכת החינוך בישראל.

לגבי הדאגה לחינוך ילדים אצל היהודים זה דבר ידוע לכל. בהתחשב בתנאים לפני 1500 שנה זה מעל 100% מאמץ. נא הבהר בדיוק מה אתה טוען כדי שניתן יהיה לדון בצורה אינטיליגנטית. סתם לטעון הכל שקר כדי להריץ אותי כמו ג'וק מסומם בבקבוק להביא הוכחות זה לא הוגן.

3) אין לי מושג מה אתה רוצה.

4) מה אתה רוצה?
לעניין, בבקשה, לעניין 295659
1) טוב, אני מחכה.

2) לא הבאת ראיה אחת שאני מסכים איתה. 3% זה לא משנה? לך זה לא משנה, לי כן. "אחוז כזה לא ימנע ממערכת פרטית לדאוג לכולם יותר טוב ממערכת ממלכתית" איך? אני חושב שאפשר להסכים בלי דיון שהכולם הזה לא כולל את ה3% (המספר שלך), נכון. אז קודם כל תרד מהעץ של "כולם". עכשיו, איך בדיוק היא "תדאג" יותר טוב מהמערכת הממלכתית?

הראיות שהובאו, לכאורה:
א) ההסטוריה היהודית כללה כפיה, וכללה אנאלפבתיות (בודאי ברמה שמר ווטסון היקר הגדיר כאנאלפבתיות, כמה תגובות למעלה).
ב) "הנסיון האמריקאי במאה ה-‏19"? קראת את הדיון? אם כן, תקרא אותו שוב. לתשומת ליבך, ווטסון הרים ידיים אחרי שהסברתי לו איך משחקים מולו במספרים. אם יש לך תגובה עניינית יותר, תגיב שם.
ג) העליה הראשונה, לא מייצגת שום דבר. משום ש: מדובר על אוכלוסיה קטנה מאד, מדובר על דור ראשון של מהגרים ומדובר על אוכלוסיה הומוגנית. ובעיקר משום שאתה אמרת את זה "הרי עצם החלת חוק חינוך ממלכתי שינה את האופי הישראלי מעם שדאג תמיד לחינוך בניו לעם אשר לא מעניין אותו חינוך הילדים."
ד) אחוז ההורים שאינם משלמים תשלומי הורים בבתי"ס היום. מהו? מה אפשר להסיק ממנו? ואיך?
ה) אחוז ההורים שכבר היום בוחרים בבתי"ס פרטיים. מהו? מה אפשר להסיק ממנו? ואיך?

"השינוי מתבקש והוא הכרח המציאות." טוב, אם כך למה יש כאן (או בכלל) דיון? "מי שצריך להסביר את הכפייה זה אתה ולא אני" אתה רוצה להביא שינוי, וטוען שהוא יביא שיפור, אני רוצה להבין למה, מצטער, חובת ההוכחה היא עליך.

"ההסטוריה היהודית אינה רלוונטית רק מכיוון שמבחינתך שום דבר אינו רלוונטי." מבחינתי שום דבר אינו רלונטי? הבאתי עובדות מכל העולם, הבאתי עובדות מכל ההיסטוריה, מתוך זה אתה וחבריך כל הזמן אומרים לי שהעובדות לא רלונטיות (כולל ההיסטוריה היהודית, שאתה הוא זה שאמר שאינה רלונטית).

"אני מניח שגם עצומה של מליון הורים המתחייבים לדאוג לחינוך ילדיהם תהיה בלתי רלוונטית מבחינתך. הרי רק פקידי משרד החינוך דואגים באמת לחינוך הילדים ועובדים לילות כימים לשיפור מערכת החינוך בישראל." בלי דמגוגיה בבקשה.

"לגבי הדאגה לחינוך ילדים אצל היהודים זה דבר ידוע לכל." האמנם? וזה קשור ל?

"נא הבהר בדיוק מה אתה טוען כדי שניתן יהיה לדון בצורה אינטיליגנטית" כרגע, אני שואל שאלות, מתוך תקוה (שכמובן תתברר כחסרת סיכוי) לקבל תשובה עניינית, ככה שאוכל להבין את הטיעון שלכם, ואז לקבל אותו או לדחות אותו. אני מבטיח שברגע שתענו לי, לעניין, בלי דמגוגיה, בלי משחקים, וברגע שאבין אותכם, אני אתייחס לתשובותיכם לעניין, ואשקול את דעתי בנושא.

"סתם לטעון הכל שקר כדי להריץ אותי כמו ג'וק מסומם בבקבוק להביא הוכחות זה לא הוגן" איפה טענתי שהכל שקר? אני "מריץ" אותך להביא הוכחות, משום שאתה טוען שיש לך כאלה. אם אין לך כאלה, פשוט תכתוב, "לא יודע". מנסיון‏1, זה לא קשה.

3) תשובה, כנה ועניינית לשאלה ששאלתי.

4) גם כאן, תשובה כנה ועניינית. לא יותר, לא פחות.

1 למשל, תגובה 295280.
לעניין, בבקשה, לעניין 295666
איני יכול להתווכח איתך עד שתציג מה לדעתך הן העובדות.
1) איזה אחוז מההורים לא ינקפו אצבע לדאוג לחינוך ילדיהם בשיטת השוברים?
2) אם יש יישוב של 100 משפחות, ו 50 משפחות תתדאגנה להקמת בי"ס או להסעות לבי"ס ביישוב אחר. האם אותם הורים שלא ינקפו אצבע ישלחו את ילדיהם לבי"ס פרטי או שיחכו להקמת בי"ס ממלכתי?
לעניין, בבקשה, לעניין 295677
1) אני באמת לא יודע, אני יכול רק לנחש, וניחוש שלי טוב כשלך (רק שאני אומר מראש שמדובר בניחוש). גם ה"לא ינקפו אצבע לדאוג לחינוך ילדיהם" מוגזם, אני מעוניין ביותר מנקיפת אצבע והורה שישלח את ילדיו לחינוך ביתי, שבסופו הם ידעו רק את ארבעת פעולות החשבון וקריאה ברמה של כיתה א' לא מעודד אותי יותר מידי.

2) לא יודע. תלוי כמה יעלה בית הספר הפרטי, לפי איזה עקרונות הוא יעבוד, מה ירצו שאר ההורים ועוד.
לעניין, בבקשה, לעניין 295681
1) אני הצגתי השערה שמדובר על פחות מ 10%. זה נראה לך סביר? לא סביר?

2) בשיטת השוברים סביר להניח שביה"ס הפרטי יעלה בדיוק מה שההורים מוכנים לשלם.
לעניין, בבקשה, לעניין 295686
1) תלוי על איזה רמת חינוך מדובר בדיוק, נראה לי ש90-10 עבור רמת החינוך הנוכחית היא חלוקה סבירה (אבל, כאמור, זה ניחוש).

2) בשיטת השוברים סביר להניח שביה"ס הפרטי יעלה בדיוק מה שההורים *שבאים אליו* מוכנים לשלם. שתי מילים שמשנות את המובן.
לעניין, בבקשה, לעניין 295688
בהנחה ש 90% מעוניינים, הרי שסביר להניח שבכל מקום יהיה לפחות בי"ס פרטי אחד ו/או הסעות לבי"ס בסביבה.

אם כמות ההורים שמסרבים לשלם מעבר לשובר יהיה גדול, אין בעייה, וביה"ס יכנע. אם כמות ההורים שמסרבים לשלם מעבר הוא קטן, ייתכן שביה"ס יאמר להורים אתם לא מעניינים אותי. במקרה כזה תוכל המדינה להתערב על ידי סבסוד הסעות, דרישה מביה"ס למכור תוכנית חלקית בלי תוספת עלות ו/או בדיקה של המצב הכלכלי של ההורים וסבסוד או כפייה לפי המצב. מכיון שמדובר על בעייה רק במקומות קטנים, לא תהיה בעייה לרשויות הרווחה לטפל בעניין.
חירות!!! 295689
לא ממש. החברה הישראלית לא מפולגת באופן אחיד על פני הישובים.

את הפסקה האחרונה לא הבנתי, הרי אתה זה שדיבר על החירות, ועכשיו, פתאום כפיה, פתאום פיקוח, פתאום סבסוד?
חירות! 295692
כלומר, יימצא יישוב שבו לאיש לא אכפת מחינוך הילדים. אז ביישוב כזה תקים בי"ס ממלכתי, בתנאי שהוא יופרט תוך 3 שנים.

שים לב. אני מדבר על מקרה של התערבות כאשר אין ברירה אחרת. אתה רוצה להתערב תמיד.
חירות! 295695
למה התנאי?

לא. אני מדבר על העקרון, אם מותר להתערב או אסור להתערב. רק אחרי שמסכימים על העיקרון אפשר לדבר על המימוש. אבל, כשמדברים על המימוש, יש לזכור שהעיקרון כבר הוסכם, ואי אפשר שוב ושוב לחזור לעיקרון.
חירות! 295698
יש הבדל מהותי בין התערבות כדי למנוע מילד מסויים שאתה חושד שהוא יגדל בער או יסבול מתת תזונה, לבין להתערב לכולם בחיים כדי למנוע בערות שאין לך סיבה להאמין שתהיה בכלל.

לא ניתן להתקדם בלי שנודה שיש פה הבדל.
חירות! 295754
אתה זה שתמיד מספר איך עצם האפשרות להתערבות של המדינה היא פרצה הקוראת לגנב, או לחבר המרכז. איך פתאום זה נהיה בסדר?
חירות! 295796
התערבות המדינה היא פרצה הקוראת לגנב ולכן יש למזער אותה. מה לא ברור?
לעניין, בבקשה, לעניין 295805
מההנחה על 90% המעוניינים (שהיא כשלעצמה כבר איננה מבוססת במיוחד) עוד אי אפשר לחלץ את המסקנה שחילצת. זה עדיין תלוי בהתפלגות הגיאורפית שלהם.
לעניין, בבקשה, לעניין 295808
איננו מדברים על מרחב הגלאקסיות אלא על מדינת ישראל ששטחה הכולל (לא כולל סיני) הוא פחות מ 28 מליון דונם. יש בה פחות מ 300 רשויות מקומיות ולא יותר מ 2000 יישובים. אתה מוכן לתת דוגמא אחת של יישוב בה אתה חושב שיש חשש סביר שלא יקום בי"ס וההורים לא ישלחו את ילדיהם לבי"ס סמוך.

אחת ההתנחלויות אולי? אחד הקיבוצים? אחד המושבים? ירוחם? שדרות? אור עקיבא? סביון? מצפה בגליל? יישוב ערבי? תל אביב?
בא ניקח דוגמא אחת ומשם נתגלגל הלאה.
לעניין, בבקשה, לעניין 295814
למשל, חלק מהיישובים הלא מוכרים בנגב. (כן, תושביהם הם בדואים, אבל גם להם יש ילדים). למשל, מצפים מסוימים בגליל. (כן, חלק מתושביהם הם אינטלקטואלים לעילא ולעילא, אבל גם מאמינים שהדרך לאושר היא, למשל, המדיטציה לבדה).
לעניין, בבקשה, לעניין 295818
תודה.

האנשים באותו מצפה בגליל אולי אוהבים מדיטציה ואולי מעוניינים בחינוך ביתי, אולם הם אינם בוחרים בבערות. הם פשוט מחנכים את ילדיהם אחרת וילדיהם מגיעים להישגים לימודיים לא פחות מילדים שלומדים בתי ספר רגילים. כל זה בהנחה שיש בכלל מקום כזה. יותר סביר להניח שרוב התושבים יקימו לעצמם בית ספר על פי השקפתם. להזכירך, הפחד הוא שהתושבים יתעצלו ולא יקימו בי"ס. זה לא מתאים לתאור שלך את האנשים.

לגבי הבדואים בנגב אתה בטח מתלוצץ. הרי מדובר על מכרה זהב כלכלי להקים שם בי"ס. דוחסים 40 ילדים בכיתה ומשיגים 10% בגרות ואתה מכה את הישגי משרד החינוך שוק על ירך. אתה יכול לתת לכל הורה 100 ש"ח לחודש מהשובר, לקחת משכורת של 100,000
ש"ח לחודש למנהל ועוד לצאת מורווח בגדול. ולא חסר שם קליינטורה.
לעניין, בבקשה, לעניין 295667
לגבי 3, 4. אתה סתם מתחמק. תסביר מה אתה רוצה ואיך זה קשור לדיון ואענה לך.
לעניין, בבקשה, לעניין 295680
לגבי 3 ו4, אני מתחמק? כשואל אני בכלל לא נמצא במצב שמאפשר לי להתחמק, וודאי שכמי שמעוניין לקבל תשובות זה מנוגד לאינטרס שלי.

איך זה קשור לדיון, חשבתי שזה מובן מאליו, ואני מצטער שלא הייתי ברור. אתם טוענים שכל ההורים ידאגו לחינוכם של ילדיהם, אז שתי השאלות שחייבות להשאל הן:

למה (היסטורית) חוקק החוק? הרי ברור (ז"א, רציתי לברר אם זה ברור גם לך) שחוק האיסור על רצח חוקק בגלל שאנשים כן רוצחים, וחוק חובת הנשימה לא חוקק משום שאין אנשים שלא נושמים.

למה קיומו שולל את החירות של מישהו. הרי ברור (ז"א, רציתי לברר אם זה ברור גם לך) שאם מחר יחוקק חוק שמחייב אנשים לנשום, הוא לא ישלול את חירותו של אף אדם, משום שכולם ממילא נושמים. חוק ששולל את חירותך הוא חוק שאוסר עליך לעשות מה שהיית עושה בלעדיו, או שמחייב אותך לעשות מה שלא היית עושה בלעדיו.
לעניין, בבקשה, לעניין 295685
3) החוק חוקק כדי לתת לפוליטיקאים שליטה. חשבתי שזה מובן מאליו. הרי גם לפני כן כולם למדו בבתי ספר. הבעייה היתה שלא כולם הלכו לבתי"ס של מפא"י והיה צורך להשתלט על בתי הספר.

4) עכשיו אני מבין למה אנחנו לא מתקדמים לשום מקום. אתה מתייחס לחוק תאורטי המחייב חינוך הילדים ואני מדבר על חוק המחייב ילדים ללכת לבתי"ס ממלכתיים, המתנה הקמת בתי"ס באישור של המדינה, המונע שרירותית מימון מבתי"ס שהממסד אינו חפץ ביקרם והמניח שכל הורה שאינו שולח את ילדיו לבית ספר ממלכתי הוא פושע כל עוד הוא לא מוכיח אחרת.
לעניין, בבקשה, לעניין 295687
3) זאת הסיבה היחידה? ולפוליטיקאים אין חוקים אחרים שמאפשרים שליטה? אותי לא שכנעת.

4) נתחיל מהנחות היסוד ונתקדם הלאה. בשלב הראשון, אני מדבר על חוק חינוך חובה. אם נסכים עליו, נדבר על חינם. אם נסכים עליו, נדבר על פיקוח ממלכתי. אם נסכים על פיקוח, בעצם נסכים על החוק הנוכחי. בינתיים, לפי תגובה 295483, אנחנו לא מסכימים על הנחת היסוד, ואני לא מוצא טעם בלהתווכח על דברים אחרים כשאין הסכמה שכזו.
לעניין, בבקשה, לעניין 295690
3) במדינה דמוקרטית השליטה אינה יכולה להיות מאוד בוטה. על כן, יש צורך בשליטה על כמה שיותר תחומים. וחינוך הוא תחום מספיק חשוב כדי לדחוף את האף. בייחוד שקל מאוד לספר לאנשים אגדות אורבניות על הבורות שתצמח אם המדינה לא תנהל את החינוך.

4) אם אתה רוצה חוק שיחייב הורים לדאוג לחינוכם ויאפשר לרשויות לפנות לבית משפט, להוכיח שההורים מזניחים את חינוך ילדיהם ולנקוט אמצעים, אני בעד. זה בדיוק המצב לגבי דאגה לאוכל לילדים, לביגוד וליחס רגשי. מדוע פתאום לגבי חינוך צריך להניח שההורה פושע ולהטיל עליו את ההוכחה שהוא לא?
לעניין, בבקשה, לעניין 295694
3) והאנשים טפשים בשביל לבלוע את האגדות האלה? והם בכל זאת מספיק חכמים בשביל לבחור לילדיהם את החינוך המיטבי?

4) שאני אבין, אתה תומך בחינוך חובה? לא אתה כתבת את תגובה 295483? ולא רק זה, אתה תומך גם בפיקוח של הרשויות. אז, בעצם חזרנו לשאלות שלא נעניתי בתגובה 293849. כל הדיבורים הגבוהים על חירות, פקידים, מיסים, שלטון, וכו היו דיבורים לריק. יש בדיון איתך מאין חויה אנטי אינטלקטואלית, אתה כל הזמן משנה טיעונים, בורח לצדדים ומתחמק מתשובות.
לעניין, בבקשה, לעניין 295702
3) אנשים מספיק חכמים כדי לבחור חינוך טוב. יש להם פחות מידע לגבי מדיניות ציבורית.
זה כמו להגיד שמכיוון שאנשים לא מבינים בפיסיקה גרעינית הם לא יוכלו לבחור לעצמם מכונית.

4) אני בעד שבמקרים קיצוניים בהם מתברר שההורים מזניחים את ילדיהם בצורה קיצונית, הקהילה תתערב ותמנע את ההזנחה / התעללות בילדים.

יש הבדל שמיים וארץ בין זה לבין מערכת הקובעת שאתה חייב לשלוח את ילדך לבתי"ס מסויימים או להאכיל את ילדיך אוכל מסויים (אוכל כשר, למשל), כי אנו פוחדים שאחרת אתה תתעלל בילדים.

אמרתי דברים אלו כבר כמה פעמים ואתה עדיין מתעקש לא להבין, כנראה כי אינך רוצה להבין.
לעניין, בבקשה, לעניין 295706
3) החוכמה היא לא לשכנע את עצמך, החוכמה היא לשכנע אחרים. בשביל זה צריך להביא נימוקים. למה אתה חושב שאנשים כן מספיק חכמים בשביל לבחור לילדים שלהם מורים (שילמדו אותם, בין השאר, מדיניות ציבורית) אבל לא מספיק חכמים בשביל לבחור מדיניות ציבורית. לי נראה שדווקא השני יותר קל.

4) אמרת את זה, ואז אמרת שזו שלילת חירות. כשפעם אחת תגיד את זה, ותחזיק בדעתך זו גם כשהיא מתנגשת בדעותיך האחרות אתיחס אליה (ואליך) ברצינות.
לעניין, בבקשה, לעניין 295712
3) קל מאוד לבחון את התוצאות של הוראה על ילד. קל מאוד לראות אם בי"ס מלמד או סתם מקשקש.
לעומת זאת, התוצאות של מדיניות ציבורית מאוד מעורפלות ומוכנסות בהם המון אינטרסים.

4) מתי הבעתי דעה נגד התערבות במקרים קיצוניים של הזנחה?
לא היה דבר כזה.
לעניין, בבקשה, לעניין 295718
3) ממש לא קל. אבא שלי, אדם משכיל יחסית, לא הכיר חצי מהדברים שלמדתי בתיכון, פשוט מפני שהוא למד שלושים שנה לפני (וגם את מה שהוא הכיר, רוב בני דורו לא הכירו). לעומת זאת, התוצאות של מדיניות ציבורית מבלבלות, מה שלא מפריע לך לדעת בוודאות מהן, ולקרוא לטענות שלא כך הוא "מיתוס אורבני"? לא סביר.

4) די עם המעגלים. הבעת את דעתך נגד חוק חינוך חובה (וטענת שהוא סותר את החירות). עד עכשיו לא הבהרת אם זה היה בטעות או לא, למרות ששאלתי אותך חמש פעמים. בלי תגובות ענייניות, אני לא ממשיך.
לעניין, בבקשה, לעניין 295728
3) מצא את הכשל בדבריך לבד.

4) טענתי היתה נגד חוק חינוך חובה המונע מאנשים לבחור את דרך החינוך בו הם מעוניינים. מעולם לא טענתי נגד התערבות במקרי הזנחה קיצוניים.
די מזמן, כשגיליתי שזה מבלבל אנשים כמוך, התחלתי להתייחס לחוק חינוך ממלכתי.
דעתי ברורה כבדולח אך דעתך שלך לגמרי לא ברורה. בא נניח שעד עתה אני אשם בהטעיה שלך ‏1 ונמשך הלאה.

1 אני לא
לעניין, בבקשה, לעניין 295732
3) ויש סיכוי שתגלה לי.

4) ודוגמא לסעיף 3), גם אנ ימצאתי את הכשל בדבריך, ואפילו עשיתי את זה לבד, רק שאנ ירוצה לעזור לך לנסח את הטיעון שלך בתבונה, ולו רק בגלל שאני לא חושב שאני יודע הכל, ויכול להיות שאחרי שתתקן את הכשל הזה, יתברר לי שטעיתי. אז הנה:

מצד אחד (A) אתה נגד חוק חינוך חובה המונע מאנשים לבחור את דרך החינוך בו הם מעוניינים, ומצד שני (B) אתה בעד במקרי הזנחה קיצוניים. עכשיו, מה תעשה להורה שדרך החינוך בה הוא בוחר היא הזנחה, תמנע ממנו (ואז A לא נכון) או לא תמנע ממנו (ואז B לא נכון).

"די מזמן, כשגיליתי שזה מבלבל אנשים כמוך, התחלתי להתייחס לחוק חינוך ממלכתי." טוב, אז מה היה לנו, שקרים, דמגוגיה, תשובות לא ענייניות, סתירות וחוסר עקביות. לא, ההתנשאות נרשמה רק עכשיו. ברכותי.

"דעתי ברורה כבדולח" חבל שאתה לא מצליח להבהיר אותה לאנשים מבולבלים כמוני.

"אך דעתך שלך לגמרי לא ברורה" חשבת פעם שיש אנשים שלא יודעים הכל? אין לי דעה "ברורה כבדולח" רק שככל שאני קורא אותך יותר, דעתי באשר אליך הולכת ונהיית ברורה יותר ויותר. מזל שאדם מבובל כמוני מסוגל להבדיל בין טיעון (שיכול להיות מוצלח) לטוען (שרק מזיק לטיעונו)

"בא נניח שעד עתה אני אשם בהטעיה שלך ‏1 ונמשך הלאה" מה נמשיך הלאה, אני עדיין מחכה לתשובות לעשרים שאלות שהשארתם ללא תשובה עניינית במהלך הדיון.

1 אז מי אשם? שותי הכפר?
לעניין, בבקשה, לעניין 295734
1 זוללי חרדים ושותי הכפר.
אתה יודע שיש פאב שנקרא שותי הכפר? 295740
לעניין, בבקשה, לעניין 295737
חג כשר ושמח.
אתה לא עוזר לטיעון שלך 295213
"מה היא "השאלה שאנו שואלים"?

נו. זה באמת נחמד. קודם אתה עונה, אח"כ בודק מה השאלה.
וואו 295267
אתה לא עוזר לטיעון שלך 295285
מה?

קודם אתה קובע "עובדה". אחר כך אני מראה לך שהיא לא נכונה. ואז אתה אומר שזה לא קשור לנושא. אז אני מצטער, שינוי נושא היא טקטיקה נלוזה. בוא נסכם קודם את השאלה הזו, עליה אנו דנים החל מתגובה 294982, שנסיים נעבור אז לשאלה הבאה.
אתה לא עוזר לטיעון שלך 295292
"קודם אתה קובע "עובדה". אחר כך אני מראה לך שהיא לא נכונה. ואז אתה אומר שזה לא קשור לנושא. אז אני מצטער, שינוי נושא היא טקטיקה נלוזה."

דומני שהדרך הטובה ביותר לבדוק את הטענה שלך היא ללכת אחורה ולנסות לברר מה היה הנושא. אולי אז נוכל לדעת מי בדיוק שינה אותו. מה באמת היה הנושא?

בתגובה 294981 כתבתי:

"...אנחנו מנסים לברר האם סביר להניח שבכל מקום בו יושבים אנשים, ובהנתן התנאים הכלכליים אכן יקום בית ספר..."

כאן אתה יכול לשים לב לשני דברים. ראשית, אני פותח במילים "אנחנו מנסים לברר" ואז מנסח שאלה. מאחר וזאת התגובה עליה בחרת להגיב ומאחר ותגובתך איננה כוללת ניסוחים כמו "השאלה האמיתית היא כך וכך" דומני ש*סביר* להניח שזאת הייתה השאלה עליה ענית אתה בעצמך.
שנית, שים לב שכתבתי "האם סביר" ובנוסף על כך הידרתי והוספתי סייג לסייג "ובהנתן התנאים הכלכליים".

נמשיך:

"האם יש איזשהו חוק פיסיקלי שגוזר שיוקם בית ספר? לא. האם יש חוק פיסיקלי שגוזר שתוקם מכולת או שתהיה באר? גם לא. אבל, האם *סביר להניח* שכל אלו יוקמו? ברור שכן."

כאן אפשר לשים לב, שוב, להדגשה : האם *סביר להניח*? ואפשר גם לראות שאני לא קובע *עובדה* אלא מציין מה *סביר* בעיני.
נכון, גדול עווני מנשוא ושכחתי לסייג ולהוסיף שאנו דנים ב"מה סביר" *בישראל*, ולא באפגניסטן או פרוורי בומבי וזה באמת קשה לדעת מתוך דיון המתנהל בשאלה "שוברים בחינוך כן או לא" האם אנחנו מדברים על ישראל או אולי על המושבות העתידיות במאדים. עמך הסליחה על אי ההבנה. כוונתי הייתה "מה סביר בישראל".

לסיכום:
א. לא קבעתי שום *עובדה*
ב. לא שיניתי את הנושא
ג. אתה לא הבנת את השאלה עליה ענית

חקסמח
שאלות למיקוד הדיון 295296
אין לי רצון להכנס לדיון אתה אמרת אני אמרתי, אז נמשיך מבלי להסכים. בשביל שאוכל להבין אותך, להלן רשימה של שאלות, אשמח אם תענה בכנות ולפי הסדר לשאלות הלוונטיות.

1. האם הסכמנו שהיו בהיסטוריה הורים שלא דאגו מספיק לחינוך ילדיהם?

2. האם הסכמנו שיש היום הורים שלא דואגים מספיק לחינוך ילדיהם?

אם התשובה ל1 ו2 היא חיובית אז:
3. האם הטענה שלך היא שהורה בישראל במאה ה-‏21 שונה באופן מהותי מהורה באפגניסטאן היום, או הורה בארה"ב במאה ה-‏19?

אם התשובה ל3 היא חיובית אז:
4. למה?
5. האם יש לך דוגמא היסטורית למקום בו כל ההורים דאגו לחינוך מספיק של ילדיהם (ללא מעורבות של הקהילה או המדינה)?
אם התשובה ל5 היא חיובית אז:
6. איפה ומתי?
7. מה הופך את ההורה שם לדומה מהותית להורה בישראל היום, ושונה מהותית מהורה באפגניסטאן היום?
אם התשובה ל5. היא שלילית אז:
8. מאיפה הביטחון?

9. אם אנשים באפגניסטאן ובארה"ב שונים מהותית מאלה שבישראל, אז מה העובדה שהם הקימו באר מוכיחה?
10. אם היית אמריקאי או אפגאני היית תומך בחינוך חובה?
אם התשובה ל10. היא שלילית אז:
11. למה?

אם התשובה ל3. היא שלילית אז:
12. מה הטענה שלך בעצם?

אם התשובה ל1. או 2. היא שלילית אז:
13. למה?
שאלות למיקוד הדיון 295298
מאחר ואני חושב שעשיתי מאמץ מספיק כדי להבהיר מה רציתי להגיד. ומאחר ואתה עדיין לא מבין אני מציע שנסיים בזאת.

תהיה בריא
השתכנעתי 295353
כרגיל, טיעון מוחץ מנומק היטב ומגובה בעובדות משכנע אותי ללא בעיה.
אה, כן, שכחתי 295297
חג כשר ושמח גם לך ולבני ביתך.
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • ד''ר בר ביצוע
  עלמה, עלמה, אבל גיזי... • אורי רדלר
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • רון בן-יעקב
  שערי כבר מזמן לא קצר. • העלמה עפרונית
  מצוקות ופרשונות • אורי רדלר
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  מעבר בין עופותי • אורי רדלר
  ללא כותרת • Xslf
  ללא כותרת • דובי קננגיסר
  ללא כותרת • דורון יערי
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • דובי קננגיסר
  ללא כותרת • א. ווטסון
  ללא כותרת • א. ווטסון
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • א. ווטסון
  עיינו באותו גרף? • איש המרק
  עיינו באותו גרף? • א. ווטסון
  עיינו באותו גרף? • איש המרק
  עיינו באותו גרף? • א. ווטסון
  עיינו באותו גרף? • איש המרק
  עיינו באותו גרף? • א. ווטסון
  עיינו באותו גרף? • האייל האלמוני
  בדיקה • יעקב
  בדיקה • האייל האלמוני
  בדיקה • יעקב
  בדיקה • לשעבר עובדת חינוך
  בדיקה • יעקב
  בדיקה • לשעבר עובדת חינוך
  בדיקה • יעקב
  בדיקה • לשעבר עובדת חינוך
  בדיקה • יעקב
  בדיקה • יעקב
  בדיקה • האייל האלמוני
  בדיקה • יעקב
  בדיקה • אייל אחר
  בדיקה • יעקב
  בדיקה • האייל האלמוני
  בדיקה • יעקב
  בדיקה • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים