בתשובה לרון בן-יעקב, 24/04/05 15:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לאור דבריו/הם של אייל/ים אלמוני/ם בדיונים אחרים, התרשמתי שמעמד הר סיני לא הגיע למעמדו כמיתוס מכונן אלא בשנות ה-70 של המאה הקודמת. ודאי לא למעמד של "הוכחה" לקיומו של אלוהים פרסונלי. מה שנשמע לי משכנע: 1. לאור העובדה ש"הוכחה" כזאת היא מופרכת על פניה, ו-2. משום שנדמה לי שהגלים הגדולים של חזרה בתשובה התחילו מאוחר יותר, והדתיים מבית לרוב אינם זקוקים להוכחות לאמונתם. יותר מזה, היהדות הרי התחילה זמן רב קודם לכן - עוד עם אברהם אבינו. אם אני מצרפת הנה את דבריך על הזיכרון הקולקטיבי והאידיאולוגיות העומדות מאחוריו, עולה בדעתי שעליית קרנו של מעמד הר סיני למעמד מכונן נובעת מסיבות פוליטיות-לאומיות: מחד - כיבוש סיני, שהביא את הר סיני לשטחנו. מאידך - תחילת עלייתו של גוש אמונים והתחזקות הלאומנות בכלל, שגרמו לצורך במיתוס לאומי של עם שלם, לא השראה של אדם אחד (מה גם שאותו אדם, אברהם, הוא גם אבי הערבים, ר"ל). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בשנות השבעים נכתב ספר הכוזרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה לך, הרי התנ"ך נכתב בשנות השבעים של המאה הקודמת! וכידוע, ספר הספרים האוניברסלי הרי משקר, שכן בשל כך זכה למעמדו הרם ברחבי תבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ספר ההמשך לתנ''ך משקר , שכן בשל כך זכה למעמדו הרם ברחבי תבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יותר סביר ואמין: כאשר עם שלם המונה מיליונים מעיד על התגלות הא-לוהים אליו או כאשר אנשים בודדים (ישו, מוחמד) מעידים על התגלות המלאך לעצמם? כידוע, ההתגלות בפני עם ישראל הולידה את ספר התנ"ך ואילו ה"התגלות" בפני מוחמד וישו הולידו את "הקוראן" ו"הברית החדשה". לא לחינם הנוצרים והמוסלמים מאמינים בתנ"ך. ומכאן גם שיש לתנ"ך מאמינים רבים יותר מבתחלופות שנוצרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון הזה נע סביב השאלה הזו. נניח שמקבלים את הטענה (בעלת הסבירות הנמוכה, אבל זה לא משנה כל כך לעניננו) שסיפורי התנך מתארים אנשים ומקרים שארעו. ישנם כמה פערים חמורים שלא ניתנים להסבר. למשל, רק לאדם אחד היתה התגלות ישירה, ושאר האנשים שמעו עליה. הם לא שמעו ישירות ממנו אלא סיפור ההתגלות עבר דרך מעגלים של מתווכים. אדם אחד לא יכול לדבר לכמה מליונים בבת אחת, ואפילו הוא לא מסוגל לעבור מקבוצה לקבוצה ולספר לה. לכן הסיפור שהתגלגל מאדם לאדם, ויותר נכון מקבוצה לקבוצה, נחשף לעיוותים, שגיאות, טעויות, הוספות והשמטות שהן מטבע של כל שיחה בקבוצה. פער חמור נוסף נובע מהעובדה שמשך כאלף שנה הסיפורים עברו בעל פה, מקבוצה לקבוצה, אשר חיו בזמנים ובמקומות שונים. המעבר של מידע מילולי רטורי שונה לגמרי מהצורה בה עובר מידע כתוב. הדרך בא אנשים קולטים ומעבדים מדיע אותו הם שומעים תוך כדי שיחה או אפילו במסגרת של לימוד בחדר, שונה לגמרי מהדרך בה עובר מידע כתוב. מידע שעובר מילולית חשוף לכל אותם עיוותים לעיל, ובנוסף הוא נתון ללחצים של שגיאות אשר נובעות מהטיות סטריאוטיפיות, הטיות שנובעות מדומיננטיות של מורה ומכל מני לחצים שונים הגורמים לשינויי משמעויות רציניים, להשמטה של פרטים והוספה של פרטים שלא היו בסיפור המקורי. מעבר של סיפור בשמועה, על ידי דיקלום טקסט הנמצא אך ורק בזכרונם של אנשים ספורים בשבט, לא מאפשר אימות כנגד מקור כתוב (ויתכן בכלל שחברה חסרת כתב לא צריכה לדעת פרטים מאומתים; מספיק לדעת מה קרה בערך כדי להמשיך לנהל חיים תקינים). תרבות חסרת כתב שונה לגמרי מתרבות בעלת כתב. אי אפשר להסתגר בקופסת הפרשנות של השיח הפנים-דתי מבלי לבדוק את הדברים מזוית ראיה רחבה יותר, רב-תחומית. למשל, הרעיון היהודי שהשפה ניתנה על ידי גוף חיצוני לאדם, ולכן האדם רק למד אותה ולא השפיעה על התפחותה, ומהצד השני השפה לא השפיע על התפתחותו התבונית-תרבותית של האדם, הוא רעיון העומד על חולות נודדים. אם שפה נוצרה מלכתחילה, מה עם מחוות גוף וקולות הגוף בהם ניתן להישתמש אם כדי להביע הרגשות פנימיות או כדי לתקשר עם אחרים. מדוע שליטה רצונים בשרירי הגפים, העיניים, הפנים, או פי-הטבעת כדי להביע את עצמינו, שונה שליטה רצונית בשרירי הדיבור? ההשוואה לדתות אחרות, בקונטקסט הזה, היא די נואלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעת כי את השומרונים ה' צבאות העלה מארץ מצריים? מתוך מלכים ב', פרק יז -לה- ויכרות יהוה איתם, ברית, ויצוום לאמור, לא תיראו אלוהים אחרים; ולא-תשתחוו להם--ולא תעבדום, ולא תזבחו להם. -לו- כי אם-את-יהוה, אשר העלה אתכם מארץ מצריים בכוח גדול ובזרוע נטויה--אותו תיראו; ולו תשתחוו, ולו תזבחו. -לז- ואת-החוקים ואת-המשפטים והתורה והמצוה, אשר כתב לכם--תשומרון לעשות, כל-הימים; ולא תיראו, אלוהים אחרים. -לח- והברית אשר-כרתי איתכם, לא תשכחו; ולא תיראו, אלוהים אחרים. -לט- כי אם-את-יהוה אלוהיכם, תיראו--והוא יציל אתכם, מיד כל-אויביכם. -מ- ולא, שמעו: כי אם-כמשפטם הראשון, הם עושים. אני באמת לא מבין- למה האל הכל יכול אלוהי אברהם יצחק ויעקב, מנסה לכרות ברית עם אנשים שמלך אשור הגלה ליהודה במורא גדול ובזרוע נטויה, והברית היא קדושה ממש כברית עם עם ישראל, אשר התורה הקדושה ניתנה לו בלבד- במעמד הר סיניי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה יותר סביר ואמין: כאשר עם שלם המונה מיליונים מעיד על התגלות הא-לוהים אליו או כאשר אנשים בודדים (ישו, מוחמד) מעידים על התגלות המלאך לעצמם?" השאלה עצמה מוטה. צ"ל: מה יותר סביר ואמין: סיפור על עם שלם המונה מיליונים שהיה עד להתגלות הא-לוהים אליו, או סיפורים על אנשים בודדים (ישו, מוחמד) שהיו עדים להתגלות המלאך לעצמם? והתשובה: שני הסיפורים יכולים להיות טובים או גרועים, תלוי בסופר. פסיכוזה קבוצתית אולי נדירה יותר מזו של יחידים, אבל היא בהחלט מרתקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו אדם, אברהם, הוא גם אבי הנוצרים, תודה לאל. אגב, אני לא חושב שהיהדות התחילה מאברהם אבינו, אולי מ''אברהם אבינו.'' (גם לא ברור לי כל כך הקשר לכיבוש סיני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ההבדל בין אברהם אבינו ל''אברהם אבינו''. הקשר לכיבוש סיני הוא בזה, שמיתוס שאפשר להדביק לו מקום ספציפי נגיש (ועוד כה מרשים) - חזק פי כמה ממיתוס שאי אפשר ''לראות אותו בעיניים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אברהם אבינו האיש, ''אברהם אבינו'' המושג, מושא הזיכרון הקולקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה היהדות לא התחילה ממנו? הוא לא היה גר? או שגרים לא טובים בעיניך? ואם לא - אז לפחות מיעקב, לא? ודאי לא ממשה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כי הוא היה גר (סתירה), כי הוא לא היה, ואם היה, היותו לא מעלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משהו כמו פרדוקס השקרן נוסח בן יעקב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכ''ז אנחנו בקונטקסט של זיכרון קיבוצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתרכז בזיכרון. ''אברהם אבינו'' כמושג יכול להיות נושא לדיון. לאברהם אבינו האיש ההסטורי יש בעיה. (הפרדוקס טמון כמובן באברהם הגר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לאברהם אבינו האיש ההיסטורי יש בעיה"? בטוח לא. לאברהם אבינו האיש ההיסטורי נגמרו מזמן כל הבעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה כתב חידה? לא הבנתי שמץ. "היותו לא מעלה..."? אנא, בעברית למתחילים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אין לנו שום אפשרות לדעת אם היה בנאדם כזה - ישו, היה או לא היה? - ולומר ש"היהדות החלה ממנו" משול לאמירה "האנושות החלה מאדם הראשון." פתאום קם אדם בבוקר ומחליט שהוא עם, זו מטאפורה גילבועית ל"פתאום קמה קבוצה של אנשים ורואה שיש לה היסטוריה - או יותר נכון זיכרון - משותפת שעשתה אותם ל, אההממ, עם," (זהו תיאור בע"מ גמור). 2) יותר סביר להניח שהיהדות המוכרת לנו היום היא תוצר מאד מאוחר של אנשים שיש להם כבר תלמוד, משנה, הלכה, אגדה וכיוב'. 3) סתם, אם נניח שיש לנו סיפור סביר - איך אברם היה יכול להיות "גר" לדבר שלא היה קיים עד שהוא, אברם, לא החליט שהדבר, היהדות (או יותר נכון לומר העבריות), קיים? __________ הכותרת זה בגלל החלוקה הצהלי"ת ל-3 (בספרות, כדי לא להסתבך עם הטהרנים) חלקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ודאי ש"אין לנו אפשרות לדעת אם היה בן אדם כזה". אבל זה נכון גם למשה, לא? אני דיברתי במסגרת הנראטיב הדתי. אני נוטה להניח שהדתיים מאמינים שהיה כזה. ולא טענתי שממנו התחיל העם היהודי, אלא הדת היהודית. כמובן, בהיותך טהרן שבטרהנים (הפרסים?), נגיד הדת העברית. אבל ה"דת" של משה, שוב, לא רחוקה מזה - זו ה"ישראליות", אם כבר. גם עליו לא נכתב בשום מקום שהוא היה "יהודי". 2. נכון מאוד, בהמשך לנ"ל. 3. אני לא בטוחה שאברם לא יכול היה להיחשב גר: סביר להניח שהוא היה דתי גם קודם (פגאני), והמיר את דתו. העובדה של"דתו" החדשה קשה לקרוא יהדות, היא רק מטעמי אנכרוניזם. בסך הכל היא השתנתה מאוד, סביר להניח, גם מאותו תוצר מאוחר שהזכרת ועד ימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא יודע מה עוד אני יכול לתרום פה, חוץ מאשר להעיר שמהמעט שאני מבין, מעמד הר סיני ניתפס כאירוע מכונן הרבה לפני מלחמת ששת הימים. בתור הוכחה אנקדוטלית אני מזכיר את ההתלהבות הרבה שעורר המפגש עם הר סיני ב56 (לא אגדה רעי וכו'), שנבע מן הסתם מהעובדה שהר סיני כבר היה חלק מהתודעה והזיכרון הקיבוצי של הישראלים (כך!) שהגיעו אליו במלחמת קדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי להכחיש שמעמד הר סיני הופיע בתורה. העליתי השערה שהוא לא תפס מקום של "הוכחה" לקיומו של אלוהים פרסונלי לפני התגברות האינטרסים להעניק לו מעמד כזה. ב-56 הגיעו לסיני רק החיילים, לא החזקנו בו די זמן כדי לעורר התלהבות המונית בעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בשנות החמשים נכתב ספר הכוזרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, זכרונותיי מספר הכוזרי עמומים למדי, על אף שנהניתי ממנו, אם אינני טועה. אבל אם אתה רוצה לומר שגם שם מופיע מעמד הר סיני כ''הוכחה'' - טוב, זה נראה לי קצת שונה מההוכחות של היום. הרי כל מושג ההוכחה בכלל השתנה מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נזכרתי למה אהבתי את הספר. וכמו שאמרתי, מושג ההוכחה השתנה מאז באופן דרסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה יאללה, "על אף שנהניתי ממנו, אם אינני טועה...", "נזכרתי למה נהניתי..." - תעבדי על מישהו אחר (-: . מושג ההוכחה נשתנה אך לא מנקודת הראות הדתית-חרדית, לפיה יש להוכחה זו עדיין את אותו תוקף שהיה לה אז. כוונתו של האלמוני ששאל אותך מתי בשנות החמישים נכתב הספר (ולפי תגובתך הראשונית נראה היה שאין לך מושג על מה מדובר, אבל זה באמת לא משנה (-: . שכ"ג אמר כאן לא מזמן שאין לו בעיה להודות בבורותו, אבל לא כל אחד הוא שכ"ג) היתה, להנחתי - לרמוז לך בעדינות שלהט השימוש הרטורי במעמד הר סיני לא נולד לפני שלושים שנה אלא הרבה לפני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר לא לומדים את הכוזרי בתיכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר התרחקתי קצת, אבל נדמה לי שכיום זו לא חובה ולא בכל מקום לומדים, ויש תיכונים שלומדים (ברפרוף?) *על* הכוזרי, ולא *אותו*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון ללפני עשור, בערך (אללי!), אני עברתי תיכון בלי לשמוע בכלל על ספר הכוזרי. כיום הוא יושב על המדף שלי, יחד עם עוד 60 האחוזים מהספריה שטרם קראתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומדים אותו בתיכונים דתיים (נכון שהיה שווה לחכות חודש בשביל לדעת את זה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארור זה כמו מאמם (=מהמם), או שזה קשור ל-ארור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה ולא זה. הוא נדבק ממאיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני נדבקתי בו ממישהו שנדבק בו כשעבד בגל''צ. הסיבה המקורית לא זכורה לי, נדמה לי שזה סתם סלנג שצוחק על סלנג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח את מאגניב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה קשור עם פרסומת בטלויזיה (אולי היתה לפני זמן מה ואולי עדיין משודרת), בה הרופא מגיב לסיפוריו המוזרים של פציינט שהשתגע: "ברור, ברור...". לא יודעת מה המוצר שמפרסמת הפרסומת אבל הרופא, אא"ט, הוא השחקן שמואל וולף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדת איתי אחת שחיה ממש בצנטרום של שטחי המחיה והרביה של הצפונים וככה היא מדברת כבר הרבה זמן, כאשר שני הר' ב"בארור" מזכירים צרפתית והראשון בהם בהברה שבין חולם לקובוץ. לאחרונה אני בקשר מקצועי עם מישהי שגדלה עמה, עם מבטא רמ"שי (מן הביטוי "אני גרה ברמתְשרון") כבד. לקח לי שבועיים של היכרות והרבה "מה?" כדי להבין את כל מה שהיא אומרת (ואני לא צוחק. חלק מזה אומנם בגלל בעיה כללית שלי בהפרדת צלילים אבל זה לא רק זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, המבטא הזה שמופיע באותה תכנית טלוויזיה שהוזכרה כאן (איזו היא, אגב? אתה יודע?) הוא ממש *מהחיים*? מה עוד מאפיין אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר בדיוק. בהתחלה יותר שמתי לב. אה, עוד משהו זה יותר מדי משפטים שנגמרים בספק סימן שאלה. מן אינפוף שקשה לי לאפיין. הרבה משפטים קצרים ומהירים המופרדים בהפסקות לקליטת רישומם על המאזין ועוד כמה דברים. אבל אני לא חותם על כלליות מאפיינים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפטים שנגמרים בספק סימן שאלה מזכירים לי מאוד את ההיגוי האירי. מעניין אם ההשפעה היא משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תכנית הטלויזיה לא ראיתי, למרות שאחת מן השתיים מופיעה בתכנית כזו (עד כמה שאני זוכר). אין פרטים נוספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה להתקשר לשרות לקוחות של כמה חברות אמריקאיות גדולות, ואז להפריד צלילים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שהמבטא הוא הודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהי שאלה אותי אם לפעמים אני מכניס שגיאות מכוונות. חשבתי שזה בארור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קאפיש. אני לא רואה כ"כ הרבה טלויזיה (תגובה 304802). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרגה התדהמה (והצער) בורותי גדולה מספיק גם בלי עניין הכוזרי(1) וגם לי אין בעיה להודות בה (גם אם אני שוטה לוקאלית בלבד). 1. לו קראת היטב יותר את דבריי, היית רואה שההיסק שלך מופרך. מושג ההוכחה לא השתנה, עד כמה שידוע לי, מאז שנות החמשים. וכיוון שכך, וכיוון שאני מפרשת כמוך את כוונתו של האלמוני, השימוש הזה במעמד הר סיני בכוזרי לא נראה לי שייך לדיון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |