בתשובה לטולו, 29/04/05 23:01
''מתנדבים להתגייס'' 296994
תובל • בתשובה לטולו שבת, 30/4/2005, 4:25
"הצבאות של המדינות שבהן לא היה גיוס חובה (אנגליה וארה"ב) לא היו מוכנים למלחמה ולא היו אפקטיבים במשך השנה עד שנתים הראשונות של מלחמות העולם"

ארה"ב לא היתה שותפה פעילה בלחימה בשנתיים הראשונות והצטרפה רק בדצמבר 41. אפשר להוסיף לכך גם את העובדה שבשנתיים הראשונות ברה"מ לא לחמה לצד אנגליה אלא נגדה ושהשנה- שנתיים הראשונות היו מאופיינות בקרבות בזק של הגרמנים (בליץ קריג) שמאפיינים צבאות שלא מסוגלים להתמיד בלחימה ממושכת.
לכן לא נראה לי שיש תוקף למסקנות שהסקת מהדוגמא הנ"ל.
''מתנדבים להתגייס'' 297002
אפופידס • בתשובה לתובל שבת, 30/4/2005, 9:50
למיטב ידיעתי (כדאי לבדוק), כדי שארה"ב תגיע לכושר לחימה נדרש לה זמן רב, לא יודע כמה אבל מדובר בחודשים ארוכים לכל הפחות של גיוס חיילים והסבת מפעלים.
גם לבריטניה, שלה היה הצבא הטוב בעולם, אחרי זה הגרמני, נדרשו מספר חודשים, נדמה לי החל ממרץ 39' כדי לגייס ולאמן חיילים שיוכלו להגן על הממלכה.
את טיעון קרבות הבליץ לא הבנתי.
''מתנדבים להתגייס'' 297015
תובל • בתשובה לאפופידס שבת, 30/4/2005, 12:25
ההתיחסות שלי הייתה לתגובה 296978 שבה נאמר שהעליונות הצבאית של גרמניה על ארה"ב ובריטניה נבעה מכך שלא היו להם צבאות סדירים, אני טענתי שאי אפשר להסיק על כך משום שבשנתיים הראשונות ארה"ב לא הייתה חלק מהלחימה, ברה"מ לחמה כנגד בעלות הברית עד יוני 41 והשנתיים הראשונות אופיינו בבליץ קריג- מלחמות בזק שמאפיינות צבא נחות והאפקטיביות שלהן עשויה להיות טובה לזמן קצר. שורה תחתונה- החוסר בצבאות הסדירים של בעלות הברית לא יכול להסביר את העליונות הגרמנית בתחילת המלחמה.

בצד- הסיבה שארה"ב הצטרפה כ"כ מאוחר ללחימה קשורה בעיקר לדעת קהל אצלה שבעטיה רוזוולט היסס להכנס למלחמה ולא לזמן שלקח לה להכין את הצבא שלה.
''מתנדבים להתגייס'' 297018
איש המרק • בתשובה לתובל שבת, 30/4/2005, 13:46
בליצקריג מאפיין צבא נחות? אני מאוד אשמח לשמוע הסבר על זה.

למיטב הבנתי המטרה במלחמה היא הגעה להכרעה מהירה, והטקטיקה הגרמנית ב39-40 מיצתה את העיקרון הזה עד תומו.
''מתנדבים להתגייס'' 297021
נועה ו • בתשובה לאיש המרק שבת, 30/4/2005, 14:07
אגב, בליצקריג היא גם הטקטיקה, או לפחות השאיפה, של צה''ל.
''מתנדבים להתגייס'' 297022
דורון הגלילי • בתשובה לנועה ו שבת, 30/4/2005, 14:14
נכון‏1. בין היתר כי צה"ל (או ליתר דיוק - מדינת ישראל) איננו מסוגל להתמיד במלחמה כוללת (מה שמכונה "בעצימות גבוהה") למשך מספר חודשים, וודאי ששנים.

__
‏1 לפחות היה נכון עד שנות השמונים-תשעים של המאה הקודמת.
''מתנדבים להתגייס'' 297056
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 30/4/2005, 23:45
לארה"ב, אחרי ההפצצה בפרל הרבור, לקח בדיוק שישה חודשים כדי להשתקם לחלוטין ולהקים שני ציי ענק - אחד באוקיינוס האטלנטי ואחד באוקיינוס השקט.

יכול להיות שהצבא הבריטי היה שני רק לצבא הגרמני, אבל ההבדל באיכותם היה עצום. בעוד שהצבא הגרמני התחזק והתחמש לכל אורך שנות ה-‏30 (ורק ב-‏1935 הונהג גיוס חובה), הצבא הבריטי הלך והצטמק מיד לאחד מלחה"ע הראשונה. הצבא הבריטי כלל לא היה מוכן למלחמה, ויעידו על כך הזיצקריג מחד ו"הנס על הדנקרק" מאידך. וזה עוד בלי לדבר על הצבא הצרפתי עם קו מז'ינו המהולל.
''מתנדבים להתגייס'' 297069
האדם שבטנק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/5/2005, 0:59
פרקי הזמן הרלבנטיים לישראל הם אחרים לגמרי, ונמדדים בשעות ולא בחודשים. לנו גם אין את המכשול הימי שהגן על האנגלים.

אני חושב שאבא אבן ניהל את הויכוח הזה עם הממשל האמריקני שנקט באותו סוג של טיעונים נגד גודלו המנופח של הצבא הישראלי. הוא פשוט ציין בפניהם את העובדה המפתיעה שרוחבה של ישראל (מטול כרם, דרך נתניה, ועד הים) קצר מאורכו של הברודווי אווניו במנהטן.

זו גם הסיבה, לטעמי, שגיוס חובה הוא כורח המציאות: אין לנו אפשרות להסתפק בחיילים בינוניים שיחזיקו את הגבולות עד שנספיק להכשיר כמות גדולה של חיילים איכותיים.
אין זמן 297096
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/5/2005, 8:45
העובדות שאתה ותובל מזכירים קרובות למה שאני יודע ועדיין מחמיצות את הנקודה אליה אני ואולי גם אחרים חותרים: לישראל אין את הזמן הזה והשאלה שצריכה להשאל היא עד כמה יכול צבא קטן ומקצועי לענות על צרכיה הבטחוניים של ישראל, שכה שונים מאלו של ארה"ב, ברה"מ ובריטניה של מלחמ"ע II (מבחינה כלכלית, גודל שטח, גודל אוכלוסיה ופיזורה וכן ריחוקה של זו משדה המערכה).
אין זמן 297100
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 1/5/2005, 9:13
התגובה שלי לא התייחסה לסוגיית ישראל כיום והמעצמות אז, אלא לאי דיוקים קלים בהודעתך.

אני (וגם אהוד ברק, ועוד אי אלו רמטכ''לים) חושב שצבא קטן ומקצועי יכול לענות על צרכיה הבטחוניים של ישראל. הסיבה הפשוטה שישראל מחזיקה כיום צבא ענק בגודלו ומסורבל עוד יותר היא הכיבוש, שסופו גם לא נראה באופק.
''מתנדבים להתגייס'' 297034
טולו • בתשובה לתובל שבת, 30/4/2005, 16:52
ארה"ב אכן נכנסה למלחמה בסוף 41 . אבל לפעילות מבצעית ממשית בנחיתה בצפון אפריקה בגודלקנל ובהפצצות אסטרטגיות הם החלו רק בקיץ 42 ורק בכוחות מצומצמים. הכוח האמרקאי בכול החזיתות הגיע לגודל וליעילות קרבית שאפשרו לו להסיג נצחונות רק ב 44 ‏1.

הצבא הבריטי ב39 היה קטן והושמד למעשה בצרפת ביחד אם הצבא הצרפתי הגדול (למרות חילוץ חלק מכוח האדם בדנקירק) ע"י הגרמנים שבחרו בצבא משורין הפועל במהירות כצורה לישבור את הקפאון הטקטי שהיה במלחמת העולם הראשונה.

הגרמנים התמידו בלחימה שש שנים גם מול הכוחות המשולבים של שתי מעצמות העל תחת גשם של פצצות. לכן הם כן התמידו בלחימה ממושכת עד שהעדיפות החומרית מחצה אותם.

‏1 בשנים 42 ו43 רוב הקרבות בין האמרקאים לגרמנים נגמרו בניצחון טקטי גרמני ורק העובדה שרוב הצבא הגרמני היה עסוק ברוסיה אפשרה לבריטים ולאמרקאים להסיג עליונות מספרית על כוחות גרמנים קטנים שנאלצו בסופו של דבר לסגת.
''מתנדבים להתגייס'' 297979
שוקי שמאל • בתשובה לטולו יום ד', 4/5/2005, 12:29
אני חושב שההתיחסויות הצבאיות\איסטרטגיות (שאלת ה"צבא קטן וחכם") וההתיחסויות הכלכליות (היעילות האקונומית של השירות הלאומי) הן אכן ראויות למחשבה אבל הן מתעלמות מהנחתי העיקרית שהיא העובדה שהצבא המקצועי הצמוד לשרות לאומי אוניברסלי הופך לעת הזאת לאילוץ יותר מאשר לברירה.
המצב היום בו מוטל עול כבד ביותר (3 שנות חובה בגיל האופטימלי ללימודים, שרות מילואים ממושך, על כל מה שנכלל בשירותים אלו) על מיעוט של 20-30% (אם מביאים בחשבון ערבים, בנות מצהירות, בחורי ישיבות והרבה מאלו שיש ביכולתם לקבל את הפטור בדרך זו או אחרת), שאינו מלווה בשום תמורה ממשית (זכויות ועדיפויות המיתרגמות ליתרונות כלכליים-חברתיים ברורים), יוצר לאורך זמן את ההבנה כי המשרתים הללו הם פראיירים במובן הטיפש של המילה. רבים מתייחסים בזלזול לדוגמאות הספוראדיות של נסיונות סלבריטאיים לחמוק מן השרות. אני רואה בכך איתותי אזהרה רציניים. סלבריטאים אלו שהם המקבילים בני זמננו למה שנקרא פעם נוער מחונן, נבדלים משאר בני גילם רק בכוח הכלכלי-חברתי שהם מחזיקים. אני מניח שמעשיהם מייצגים את רצונם של רבים מבני גילם שפשוט אין בידיהם את הכוח להתנגש עם החברה הכללית המגייסת אותם.
לגבי השאלות עצמן:
1) אני חוזר על טענתי שהצעתי לא בהכרח משפיעה על מבנה וגודל הכוח הלוחם ממש. והיא יכולה רק להועיל ע"י הוזלת וייעול השרותים העורפיים תוך ריכוז התגמולים לצבא המקצועי עצמו.
2) לגבי השאלה הכלכלית: אני מקבל ששרותים מולאמים טומנים בחובם אי יעילות אינהרנטית. עם זאת אני חושב שבשאלת הנצילות האופטימלית של ה"גאון" הישראלי המצוי, רבים מבלבלים בכוונה בין נקודות המבט האובייקטיביות (מצד החברה) והסובייקטיביות (מצד הישראלי המצוי). העובדה שכדי לטפל בזקנינו ובחולינו אנו צריכים להשתמש בעבדים פיליפיניים היא בעיני קרדינלית יותר משאלת הנצילות של מרצה למתמטיקה בטכניון המשרת כש"ג בקריה שבועיים בשנה. כללית אני חושב שיש לנצל את השרות הלאומי כדי למלא רק פונקציות חיוניות מסויימות שנראה שהשוק החופשי לא מצליח למלא ללא שימוש בעבדים מסוג זה או אחר (בלי חידודי נערות ליווי בבקשה).
''מתנדבים להתגייס'' 298238
טולו • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 5/5/2005, 12:25
אכן רעיונות יפים. אבל כיצד תשכנע את הפוליטקאים לישם אותם?

הצבא נמצא כיום בעודף כוח אדם ולכן נוטה לשחרר את כול מי שלא באמת נחוץ לו. גם כך בצבא טכנולוגי גדול חלקם של הדרגים העורפים מהדרג הלוחם. בנוסף לעובדה שצה"ל כיום גדול על תקציב מדינת ישראל וחלקים ממנו (לרוב יחידות המילואים) הולכים ומתישנים ומה שכן מחודש זה בעיקר בזכות הסיוע האמרקאי. לכן יש הגיון במעבר לצבא מקצועי אם או בלי שרות לאומי לכלל האוכלוסיה. השאלה הקשה היא מה יקרה אם פעם נצטרך צבא גדול יותר ולא יהיה לנו זמן להקים אותו. האם אפשר לקחת סיכון כזה ולסמוך על סיוע חוץ (מן הסתם תגבורות אמרקאיות) ועל הרתעה גרעינית.

בכול העולם המערבי עבודות שונות כמו טיפול בזקנים ונקיון רחובות אינן מושכות את בני המקום. בכול מדינה מערבית יש כיום בעית מהגרי עבודה מהעולם השלישי. זו דרכו של השוק החופשי למלא מחסור בכוח אדם בעבודות לא מבוקשות. שרות לאומי, אפילו כללי לשלוש שנים, לא יהיה אלא פלסטר על מצב חברתי קים שאינו יחודי לישראל. וגם שאר העולם לא מצא לו פתרון. האם החלפת תאילנדים בחקלאות היא בעיה מספיק גדולה כדי לשלוח אליה אנשי שרות לאומי? האם החלפת עוזרות בית זרות היא כזאת?

הרעיונות הכללים שלך בתגובה זאת ואחרות מזכירים לי את הספר לוחמי החלל של הינלין. שם ניתנה אזרחות רק למי ששרת שרות צבאי/לאומי והשאר היו נתינים חסרי זכות בחירה/היבחרות.
''מתנדבים להתגייס'' 299098
שוקי שמאל • בתשובה לטולו יום ב', 9/5/2005, 10:42
כל השאלות שאתה מעלה הן שאלות קשות. כרגע אתיחס רק ל-‏4 נקודות הנראות לי עיקריות:
1) ה"גודל" הוא רק מימד אחד ולא החשוב ביותר של עוצמה צבאית. הרבה יותר חשוב הוא האיכות (משמעת ומוטיבציה) של הצבא. בריה"מ וגרמניה הנאצית לא בלעו את פינלנד ושוויץ, לא בגלל הגודל של צבאות המגן אלא בגלל שיקולי עלות-תועלת. נקודה זו מובילה לנקודה השנייה.
2) אני רואה בשרות הלאומי האוניברסלי מרכיב משלים וחיוני לצבא סדיר מקצועי. העובדה שאתה מבסס את השרות הצבאי בישראל על אידיאולוגיה שקרית בעליל (גיוס חובה שהוא גיוס של מיעוט קטן, תגמול למשרתים שאינו משמעותי ואינו בלעדי), להערכתי מחלחלת למערכת ו"מרעילה" ומחלישה אותה. נקודה זו מובילה לנקודה השלישית.
3) אחד המודלים שראוי להזהר מהם הוא המודל המפרצי (כווית ושכנותיה) של מיעוט אזרחי השולט על רוב נטול זכויות אזרח. זהו אחד הנימוקים המרכזיים לשירות לאומי אוניברסלי. נטולי האזרחות צריכים להיות מיעוט מבוטל וקטן ככל האפשר.
4) "כיצד תשכנע את הפוליטקאים לישם אותם?" - אני מנסה לשכנע שהמודל חיוני לקיומה והצלחתה של החברה הישראלית. לפוליטיקאים המבססים את הקריירה שלהם על ערעור וחתירה תחת יסודותיה של מדינת ישראל, באמת אין לי מה למכור.
''מתנדבים להתגייס'' 299158
טולו • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 9/5/2005, 15:55
1) הצבא הסדיר הישראלי תמיד היה באיכות גבוה אבל כשהוא ניצב ביחסי כוחות בלתי אפשרים כמו ביומים הראשונים של מלחמת יום כיפור הוא הושמד. יחסי עלות תועלת מחיבים שתהיה עלות וכוח צבאי שיגבה אותה. בשוויץ יש שלום כי הצבא השויצרי החזק (בגיוס חובה) גורם לצד העלות של פלישה להיות גבוה מצד התועלת. בנוסף לכך אנחנו במזרח התיכון ואויבנו לא תמיד מתנהגים ברציונליות.

2) אין קשר בין מעבר לצבא מקצועי לגיוס לאומי כללי. ניתן לעבור לצבא מקצועי או לתגמל את המשרתים שלא השתמטו מגיוס חובה. וניתן לגיס לשרות לאומי חובה או לא. לדעתי המצב המועדף הוא המשך גיוס החובה המאפשר לצבא לבחור את כוח האדם הדרוש לו (במצב של עודף כוח אדם) ולפטור את אלו הלא דרושים. תוך תגמול משמעותי למי שמשרת (לימודים חינם למשל). שרות לאומי כמו שצוין במקומות אחרים הוא ביזבוז. כוח אדם מוכשר יכול לנצל את הזמן לדברים יותר פרודוקטיוים. ומי שלא יכול עדיף שיעשה את אותן עבודות בשכר מלא. דבר שיביא (יחד אם אי הבאת עובדים זרים) להעלאת המשכורות לעובדים הפשוטים.

3) אני חושב שעדיף לא לשלול אזרחות (אלא במקרים קיצונים של בגידה) אבל ראוי לשקול שקבוצות שלא משרתות באופן גורף כמו חרדים או ערבים (להבדיל מאלו שסתם לא דרושים לצבא) ישאו נטל מסוג אחר.

4) כול שינוי מהמצב הקים הוא זעזוע עמוק בבסיס החברה הישראלית. עך ניתן לבצע תוכנית כזאת והאם זה בכלל ניתן לביצוע בזמן מלחמה מבלי לפרק את החברה?
כדי שדברים יזוזו בישראל צריך שהמצב הקים יגיע עד משבר ורק אז מנסים להציל את המצב. כנראה שצריך לשקוע עוד לפני שנגיע לנקודת שבה לא תהיה ברירה אלא לשנות. ואז יתעוררו הפוליטקאים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות