בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 10/05/05 19:05
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299464
למה כל אמירת אמת בפנים מהצד הדתי אל הצד החילוני נתפסת כהשמצה פרועה ואסורה בחומרת האיסור ואילו כל הטחת עלבון מהצד החילוני על פניו של הדתי היא לגיטימית ויש לברך עליה? איפה פה האיזון הנדרש לשלום בית? ואיה הקו האדום שלו? אילו צדדים במתרס הוא צריך לשרת על מנת שלא להיחשב לסטיית תקן?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299471
(והכשל הלוגי המתבקש: הנחת מידע נוסף בשאלה. מהצד הדתי לחילוני יש "אמירת אמת בפנים" לעומת הצד החילוני שמבצע מול הצד הדתי "הטחת עלבון". טכניקה נוספת להתחמק מהבקשה החוזרת ונשנית לדוגמה לאותו "חילוני מצוי" או "הסלבריטיז של תל אביב")
האם אני מתאים? 299484
האם אני מתאים? 299487
אתה? *דווקא* *אתה* שחלק נכבד מהציבור החילוני הסתייג ממך לאחר פרסום ספרו של אמנון דנקנר שחשף את מעלליך (היו לא מעט שגם לפני)? במקרה אפילו יש לנו כאן מאמר של אורי קציר שמראה, במאמר ובתגובות, כמה הרבה יותר מורכב הציבור החילוני‏1 מהדמות החד-ממדית הרדודה שאורי פז מנסה להציג כאן: "לאן נעלם דן?": דיון 908

1 רמז: גם הציבור הדתי הוא כזה, אבל אורי פז מתכחש גם לזאת. אני מניח שזה סוג של מנגנון הגנה.
האם אני מתאים? 299542
האם אני מתאים? 299546
תגובה 299487

(החלף את החלקים הרלוונטיים. המשחק הזה מתחיל להמאס עלי)
האם אני מתאים? 299553
ממתי 15 מנדטים הופכים ל'הסתייגות ציבורית' בעודם 'תומכים ודוגלים באידיאולוגיה גזענית מוצהרת'?
האם אני מתאים? 299566
זו פרשנות מעניינת. חבל שהיא מסתירה את התמונה במלואה ועל כן מסלפת את המציאות. מול 15 המנדטים יש לא רבים אחרים שאינם שבעי רצון מדרכו של לפיד, ולמשל, הצביעו למרצ, לעבודה, לליכוד ולמפלגות חילוניות אחרות (לקראת הבחירות האחרונות קיבלתי הסבר מסודר ויפה מאחת ממכרותי החילוניות למה לא להצביע עבורו). כמובן ש"אידיאולוגיה גזענית מוצהרת" היא שטות ממדרגה ראשונה. כאמור, המציאות היא כל כך הרבה יותר מורכבת ממה שאורי פז מנסה להציג כאן.

השתעשעתי לאחרונה בהשוואה בין הדעות *המיוחסות* ללפיד (שכדי להעצים אותן יש המתעקשים לכנותו טומיסלב, שמו ההונגרי, כדי ליצור ניכור כלפיו אצל הקורא) לבין הדעות המיוחסות ליהדות. אם האחת גזענית, הרי שגם השניה. למדנו באייל שהיהדות אינה גזענית (במובן הצר של המלה) שכן אדם יכול להתגייר ולהפוך ליהודי מן השורה, כלומר דינו לא נגזר בשל תכונה שאינו יכול להיפטר ממנה. כך גם לפי הדעות המיוחסות ללפיד - אדם יכול להפסיק להיות חרדי ולהיות דתי "סתם" או חילוני. אני חושב שזו סימטריה מעניינת.
האם לפיד מתאים? 299573
15 המנדטים זה די ביותר בשביל להוות רוב משמעותי, שבנוסף להיותו כזה, הולך ועולה ממערכת בחירות למערכת בחירות. כזכור, זה התחיל עם 6 מנדטים וטיפס ל-‏15 מנדטים שכמעט כל מצביעיהם הם חילונים מוצהרים כמו לפיד עצמו.

איפה לדעתך אורי ניסה להציג את המציאות הלא יותר ממורכבת?

לא הבנתי את הסימטריה ש"אם האחת גזענית, הרי שגם השניה"? מה הקשר בין היהדות הלא-גזענית (לשיטתך) לבין הגזענות (לשיטתך, בסוגריים הראשונות) של לפיד?
האם לפיד מתאים? 299577
ערן טען שאם חוסר הגזענות של היהדות מתבטא בכך שאדם יכול לחבור אליה מרצונו ובכך להפסיק להיות קרבן ליחסה העוין - הרי שגם שינוי אינה גזענית משום שאדם יכול לחבור אל החילונים מרצונו ובכך להפסיק להיות קרבן ליחסה העוין.
לפיד מתאים 299583
בינתיים ההיסטוריה לימדה אותנו שלא היהדות היא שמתייחסת ביחס עוין וכקרבן אל הנוכרי, אלא דווקא הנוכרי הנוצרי והנאור הוא שרואה ביהודים קורבן שיש להשמידו ולייחס לו תכונות שטניות.

ואם ''שינוי'' אינה מפלגה גזענית רק כאשר וכלפי המתחברים אליה - הרי שהיא לא נמצאת בכלל גזענית, אלא סופר גזענית. בכך שהיא מתייחסת בבוז ובעוינות כלפי כל מי שאינו חושב או חי או נראה כמוה.
לפיד מתאים 299588
לא נראה לי שגזען הוא מי שמתייחס בבוז ובעוינות כלפי מי שאינו חושב כמוהו (''צר אופקים'' נשמע יותר מתאים) אלא שהוא מי שחושב שיש לקבוע את זכויותיו של אדם אחר על פי מוצאו. צריך להיזהר מזילות של המילה ''גזען'', שעלולה להפוך למילה שמתארת את כל מי שלא פלורליסט ונאור כמונו.
לפיד מתאים 299669
לא דיברתי על המתחברים לשינוי, אלא על המתחברים לחילוניים. זה לא בדיוק אותו דבר. (אני חילוני למשעי, ואין כל סיכוי שאצביע שינוי).
האם לפיד מתאים? 299645
15 מנדטים יכולים להיות רוב (אפילו לא משמעותי) רק במקום בו יש פחות מ-‏30 מנדטים אפשריים, לא?
האם לפיד מתאים? 299749
צודק. מכאן שיש לומר: 15 המנדטים של לפידיזם זה די ביותר בשביל להוות משקל חברתי משמעותי ומאפיין מעמד חברתי מסוים וגו'. להווה ידוע, "שינוי" היא המפלגה השלישית הגדולה בישראל.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299762
ניסוח חדש של השאלות המתבקשות:

למה כל *הצגת מציאות בפנים* מהצד הדתי אל הצד החילוני נתפסת כהשמצה פרועה ומכלילה ואסורה בחומרת האיסור ואילו כל *הצגת מציאות בפנים* מהצד החילוני על פניו של הדתי, בפרט כאשר זו מדברת בהכללה – היא לגיטימית ויש לברך עליה?

איפה פה האיזון הנדרש לשלום בית? ואיה הקו האדום שלו?

אילו צדדים במתרס הוא צריך לשרת לדעתך על מנת שלא להיחשב לסטיית תקן?

כנאמר וכמוסכם הרי על שני צדי המתרס:

"מה ששנוא עליך – אל תעש לחבירך, והוא לא יצטרך להשיב לך באותה מטבע".
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299776
אה, זה כבר מאד פשוט: בשני המקרים לא מדובר בהצגת מציאות אלא בהכללות. הכללות נוטות להיות כלליות מדי, ועל כן בדרך כלל אין להן ערך. אנשים מנסים להתמודד עם הכללות בדרכים שונות. דרך אחת היא לבקש דוגמה (ולא לקבל אותה במשך פתיל ארוך ומפותל). דרך אחרת היא לנסות בדרכים שונות לערער על אמינות ההכללה.

הבה נתעכב לרגע על משמעות המושג "הכללה". המושג מתייחס ליחוס תכונה לציבור שלם. נבחן שתי דוגמאות מהפתיל שמעלינו.

דוגמה אחת היתה להכללה של הצד הדתי-חרדי כנגד הצד החילוני: תגובה 296547 "האם "אכול ושתה ותפרה, כי מחר נמות" – זאת איננה סיסמת הדגל של החילונים (הכוללת בחובה ערכי מוסר אנושיים, כמובן, כמו: לא ביגמיה, לא תבגוד וכד')?"

הדוגמה השנייה לא היתה להכללה. היא היתה היסק סטטיסטי על סמך מדגם, שאף סיפק את המקור שלו: תגובה 298580 "אחוז המבקרים הדתיים/חרדים אצל זונות הוא גבוה מאחוזם בכלל האוכלוסיה.". מי שביצע *בפועל* את ההכללה היה אחד, אורי פז (אני באמת מתפלא עליו, שיכליל ככה?) בתגובת הבת: תגובה 298753 "מי שמכליל את תושבי בני ברק (החרדית ברובה המוחלט) כבני זונות הפוקדים זונות יומם וליל – הוא שעוסק בספקולציות זולות ומזנות,". כלומר, מטענה סטטיסטית (שיעור הדתיים/חרדים בקרב פוקדי בתי הבושת גדול משיעורם באוכלוסיה) עברנו להכללה (כל תושבי בני ברק פוקדים את בתי הבושת יומם ולילה). אשרינו שאנו אמונים על הבנת הנקרא וניתוח טקסטים.

ואני תוהה, מדוע הכליל אורי פז הכללה שכזו שלא היתה שם מלכתחילה (ואחר כך מתאונן על ההכללות)? אני לא פסיכולוג, אבל נראה לי שעמדת ה"אנדרדוג" אומצה על ידו לא אחת בדיונים באייל הקורא. זו עמדה שנוח להתקיף ממנה, והיא נקודת בסיס מאד מוצלחת לעימות, שכן היא מחזקת אצל הדובר את תחושת הדבקות במשימה ואולי גם רוכשת לו נקודות אצל קהלים מסוימים. רק מה? היא לא פרודוקטיבית במיוחד לבירור של איזו אמת נשגבת (פרט בכדי להבטיח פתילי דיון ארוכים מאד. אולי אנחנו צריכים להתחיל לגבות שקל לכל תגובה. יש כאן פוטנציאל רווח לא קטן) וקוראי האייל, כמו שאני מכיר אותם, לא מתרשמים מאימוץ פוזיציית האנדרדוג - הם הרבה יותר מתוחכמים מכדי ליפול בפח זה.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299797
מבין כלל המגיבים שהשתמשו בהגדרת החילוני כמאמין באידיאולוגיה של "אכול ושתה ותפרה, כי מחר נמות" באייל, נמצאתי הרי בדד:

ואני זוכר יותר תגובות באייל של חילונים מוצהרים (אביב ישראל, למשל) שהשתמשו בהגדרה זו כהגדרה חילונית-עצמית באחד מן הדיונים עמי.

דברי מתגובה 298753 : "מי שמכליל את תושבי בני ברק (החרדית ברובה המוחלט) כבני זונות הפוקדים זונות יומם וליל – הוא שעוסק בספקולציות זולות ומזנות", התייחסו להכללה שהתחילה את הפתיל ולא המשיכה אותו בהצטרפות מישהו מרמת-גן באמצע עם סקרים מטעם (תגובה 298753 ואופס, איך בכלל שכחתי שאתה נורא אוהב את "המדע המדויק" הזה מהבית?) שבתגובה 298271

כל הפתיל התחיל מתגובה מכלילה זו על כל גברי בני-ברק כבני זונות הפוקדים זונות, טפו, על המכלילים שגוררים אחריהם הכללות בתגובת נגד באותה המטבע ועוד מבכים על מר גורל הגדרת חילוניותם.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299822
למה הבאת את הקישור לחיפוש? מבין כל הפרטים שעלו שם, רק אחד פרט לך ("יהודי גאה!") באמת משתמש בו כדי לתאר את אורח החיים החילוני - וגם הוא משמיץ את החילונים בהכללה לא מבוססת.

בכל מקרה, אם להפוך את "אכול ושתה כי מחר נמות" לססמת החילונים היה כל מה שהיית עושה, לא נורא. הבעיה היא שחלק מההודעות שלך טוענות שססמתנו היא "אכול ושתה ותרצח ותאנוס ותשדוד ותעשה רצח עם ביהודים כי מחר נמות".
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299876
==> הבעיה היא שחלק מההודעות שלך טוענות שססמתנו היא "אכול ושתה ותרצח ותאנוס ותשדוד ותעשה רצח עם ביהודים כי מחר נמות"

סליחה, אבל איפה?

הלא בעצמך טענת בדבר קיומו של הפתיל הנושן ההוא, בו טענתי מפורשות כי לדעתי:

"אין 'אלימות חרדית', אלא שיש חרדים אלימים כשם שיש חילונים אלימים, ושניהם אינם הולמים את קני המידה של בני אדם מן היישוב": תגובה 195357
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 300022
תגובה 297857: "כאשר החילונים רמאים, גנבים, שקרנים, אונסים, מטרידים, פוחזים ובאופן כללי חולערות – הם כאלה בשל חילוניותם, כלומר, בשל האידיאות החילוניות המוצהרות, הקוראות דרור לפורקן יצרים ולמתירנות מינית, לביטוי עצמי סוטה ככל שיהיה, לחופש וגו'."

כן, אני יודע, זו הייתה רק תגובה לדובי בהפוך על הפוך. כל מה שתגיד.

(את ה"תעשה רצח עם ביהודים" לקחתי מהפתיל שלך על קאנט, אין לי כוח לחפש קישורים גם לשם)
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299849
"אכול ושתה ותפרה, כי מחר נמות"
"ואני זוכר יותר תגובות באייל של חילונים מוצהרים (אביב ישראל, למשל) שהשתמשו בהגדרה זו כהגדרה חילונית-עצמית באחד מן הדיונים עמי."

הא?!

במשפט הנ"ל יש מספר אי דיוקים "קלים" (הכבד שביניהם הוא השימוש בצמד המילים "הדיונים עמי").
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299877
שאני אבין: אתה מודה שהשתמשת במונח המכובס ההוא או מכחיש את שימושך בו כאחת מהגדרות אפיון החילוניות?

אמנם זכור לי שכן השתמשת פעם באיזה דיון, ואולי לא בדיוק עמי, אבל אינו נגיש משום-מה באמצעות החיפוש. מי יודע, אולי זיכרונך יאיר עיני ישראל. אבל זיכרונך, ולא שינוי עמדתך מאז.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299953
מצטער אורי, אבל אתה הוזה והזוי כאחד. אני לא הגדרתי את חיי החילוני כ"אכול ושתה ותפרה, כי מחר נמות"‏1. אתה עשית את זה. נסה לטעון טענות בשם עצמך, לשם שינוי.

_____________
1 זה לא תאור של חייו של חילוני ולא תאור חייו של אדם דתי. זהו תאור של מטאבוליזם.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299955
סליחה. הזיכרון שלי מעולם לא היה משהו מיוחד.

ובאמת שלא הייתי צריך להגדיר את חיי החילוני כ"אכול ושתה ותפרה, כי מחר נמות"‏1, אלא העיקר שהחיים יסובבו סביב סיר הבשר וגרורותיו. מטבוליזם (-:

---------------------------
1 מעניין מה סארטר האקזיסטנציאליסט היה אומר על ההגדרה הזאת, אבל עזבו אותכם.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299964
אתה טועה ומטעה, אבל התנצלותך מתקבלת.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299990
איזה סיר בשר בראש שלך? אחוז כזה של צמחוניים כמו שיש היום לא בטוח שהיית מוצא באיזו שהיא תקופה אחרת בהיסטוריה. חצי מהזמן אני מוצאת את עצמי מתנצלת על הקרניבוריות הנוראה שלי.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 335424
בכל תקופה אחרת בהיסטוריה רוב האנשים ממילא אכלו בשר פעם ב-.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 335434
מה, חברות הציידים היו אוכלות פעם ב-?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 335445
ציידים-לקטים. הצייד בדרך כלל לא היה מספיק לכולם. רק כשצדו חיה גדולה היו כולם משתתפים בחגיגה. שאר הזמן אכלו ירק ופרי.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 335449
מה גם, שלא קפצנו הישר מחברות ציידים לקטים לחברת שפע מודרנית ‏1.
התזונה של הציידים לקטים היתה טובה בהרבה מזו של האיכרים שבאו אחריהם.
ניתן לזהות תקופות רעב באמצעות צפיפות העצם (כמדומני. בכל מקרה תקופת רעב מותירה סימנים על העצמות). בחברות של איכרים תקופת רעב עלולה להמשך זמן רב. בחברות של ציידים-לקטים רעב בדרך כלל לא אורך יותר מכמה ימים.

ולא צריך להרחיק כל כך רחוק. תזונת מעמד הפועלים באנגליה של המאה ה-‏19 ותחילת המאה ה-‏20 התבססה בעיקר על תה עם סוכר, לחם עם מרגרינה ותפוחי אדמה.

1 אוקי. בכמה מקומות בעולם זה דווקא כן קרה, אבל לא עליהם מדובר, ובדרך כלל זו גם לא ממש חברת שפע מודרנית).
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 335463
...ואלכוהול זול (באנגליה).
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 335478
נכון.
אבל זה בעיקר הגברים, פחות נשים, והרבה פחות מזה ילדים.

ומרמייט גם, אני מניחה.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 335500
באמת רציתי לשאול מה זה המרמייט הזה. אכלת דבר כזה?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 335520
כן.
מרמייט זה תוצר לוואי של עיבוד בירה - מעין מצבור של שמרי בירה.
זה ממרח. בצבע חום. ועם טעם שמזכיר (לי) אנצ'ובי.
מורחים את זה על חמאה.
אם לא מורחים את זה על חמאה אלא ישירות על הלחם, מורחים הרבה יותר, מרגישים הרבה יותר את הטעם (בדומה לריבה על חמאה לעומת ריבה ישירות על הלחם) ואז זה באמת לא טעים (בן זוגי לא אוהב חמאה וניסה את זה ככה. וחטף שוק).
אני אכלתי את זה בארוחות בוקר במשך שבוע שלם כשהתארחתי בבית של אנגלים. האופציה לארוחת הבוקר היו לחם עם ריבת תות, לחם עם ריבת משמש, לחם עם ריבת אוכמניות, לחם עם דבש, או לחם עם מרמייט. אני לא אוהבת מתוק על הבוקר אז בחרתי במרמייט‏1.

בגדול - הייתי מגדירה את זה המצאה של אנשים שאין להם מה לאכול.

1 בדיעבד, יכולתי גם סתם ככה לאכול לחם וחמאה. אבל זה שאכלתי מרמייט עשה נחת גדולה למארחי.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299472
לדעתי התגובות שלך לא מאוזנות, מעבר לקו האדום, מעל לשלש לסטיות תקן, ושלום בית זה ביטוי ריק
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299779
אמת: התגובות שלי לעתים אינן מאוזנות, אבל הדבר נובע מבחינתי משום שלעתים אני נצרך להשיב לצד השני באותה מטבע לעגנית, צינית, סרקסטית, תת-רמה, עוקצנית ואפילו מעליבה מאוד.

"כמים הפנים לפנים – כן לב האדם אל האדם", אמר שלמה המלך, ואני אומר זאת גם לעצמי, בפרט כאשר הצד השני בא לנגוח ולהתנצח.

"ושלום בית זה ביטוי ריק".

נכון, ולכן הדמוקרטיה מעולם לא שאפה לשלום בית? להסדר חברתי בין קבוצות ופלגים שונים בחברה, המקובל והמתפשר בין ערכיהם הסותרים?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299782
"כמים הפנים לפנים – כן לב האדם אל האדם". מה זה? יש הסבר?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299784
הסתכלת פעם בתוך מי נהר?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299819
כן, אם כי מזמן, לצערי. ומשום כך (או לא) עדיין לא הבנתי.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299881
נו, ואיזה פרצוף ראית בבבואתך האישית שהשתקפה לה במים: שמח, עצוב, בוכה או עושה פרצופים, נכון? לכך מתכוון המשורר בדמותו את יחסי האנוש ההדדיים.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299935
דודה יקרה שלי השתמשה בחלקו הראשון של הביטוי הזה כדי לתאר את הרגשתם של בני זוג בזיווג מוצלח.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299802
עצתי לך (אחת מני רבות): "אל תען כסיל כאוולתו, פן תשווה לו גם אתה". (משלי כ"ו, ד, אבל אתה הרי יודע זאת). לפעמים אני אומר לעצמי שעדיף היה שכותב ספר משלי היה משמיט את הפסוק הבא אחריו. היה מביא גאולה לעולם לדעתי.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299885
במקור, מי ש"מביא גאולה לעולם" הוא רק זה שאומר דבר בשם אומרו, ולא אחד שמשמיט פסוקים שאחרים אמרו.

ועדיין, לצערי הרב, לא הבינותי למה אתה מתכוון ולאן חותר. כך שעצתי לך (אחת מני רבות): עברי דבר עברית בשפה פשוטה ונהירה לפשוטי העם כמונו. רד אל העם.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299477
איפה יש כאן באתר הטחת עלבון מהצד החילוני לצד הדתי? אתה יכול להביא לינקים?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299773
איפה? ואילו אני שואל/עונה: איפה לא?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299775
אתה שואל את זה רק בגלל שאתה אוחז בדעות פרימיטיביות, כדרכם של חרדים.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299788
ובדיוק לכן בינתיים הוא ה''דוס'' היחיד כמעט שעונה לעניין ובסובלנות לחילונים על שאלותיהם המתריסות באמונתו הדתית.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299791
בדיוק.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299485
זהו, שפרט למה שערן אמר, אני גם לא חושב שמה שאתה אומר הוא ''אמירת אמת בפנים'' אלא שקר גס ונתעב, שאינך מסוגל לעמוד מאחוריו. ודאי שיש חילונים ''רעים'', אבל משום מה אתה כורך את אורח החיים שלי ושל חילונים רבים נוספים עם אורח החיים שלהם, כאילו זוהי הנורמה וזה פשר החילוניות.

בוא נפסיק כאן. היום זה לא יום טוב לשנאת אחים.
צודק 299489
אין יום טוב לשנאת אחים!

(מה אכפת לו, הוא אנטי-ציוני)
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299783
גדי, עכשיו ברצינות, אתה מוכן להראות לי היכן בדיוק ובאילו מילותי אני "כורך את אורח החיים שלך ושל חילונים רבים נוספים עם אורח החיים שלהם, כאילו זוהי הנורמה וזה פשר החילוניות".

היכן בכלל התיימרתי לבטא את ערכי החילוניות ועגלתה המלאה?

חוששני שאילו רק היית מנסה באמת להבין אותי במילימטר, לא היית מגיע לכאן בכלל וגורר אחריך את כל המי-ומה כאן.

מי בכלל התיימר להעניק הגדרה לחילוניות ואיפה? מי דיבר עליה בכלל? את מי היא בכלל מעניינת?

כל אשר דובר הוא על סוגים שונים ומסוימים של חילונים (טובים ורעים), בוודאי שלא על כלל החילונים המרכיבים את חברת החילונים ממנה אני בא ובתוכה אני חי. הלא כבר הסכמת איתי שכל חברה מורכבת מפרטים השונים במהותם האינדווידואלית...
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299798
כמה שהזיכרון שלך קצר. הרי לפני פחות מחצי שעה שלפתי עבורך את תגובה 296547
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299799
לא קצר אלא סלקטיבי.
דחילק, שאלת תם 300487
האם "אכול ושתה ותפרה, כי מחר נמות" – זאת איננה סיסמת הדגל של החילונים (הכוללת בחובה ערכי מוסר אנושיים, כמובן, כמו: לא ביגמיה, לא תבגוד וכד')? – שבתגובה 296547 זוהי בפירוש שאלה ולא טענה ואפילו לא "שאלה רטורית". אם תרצו, "שאלת תם" (ולא מיתמם) שנשאלת בתמימות מתוך רצון לדעת את הדבר כפשוטו ולאמיתו; "שאלת מפתח" לדיון פורה וענייני בה (בניגוד לדיון המשתלח בי כפי שנוצר כאן); "שאלה עקרונית", אבל לא "שאלה בוערת".
דחילק מוטק'ה 300489
לא נותר לי אלא להפנות את הקוראים גם בעצמי לתגובה 296547 ולתת להם לשפוט לפי שיקול דעתם וההקשר הכללי של המשפט בתוך התגובה והפתיל כולו (נדמה לי שתגובה 295499 היא נקודת התחלה מוצלחת להבנת ההקשר הכולל). אשרי מוציא לינק מהאייל ומביא דברים בשם אומרם.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299823
או, נהדר, התקדמנו. אז עכשיו לשאלה הבאה: את מי בכלל מעניינים החילונים האונסים/רוצחים/שודדים שעליהם אתה מדבר? הרי גם ערכי המוסר הדתיים שלך וגם ערכי המוסר החילוניים שלנו מתנגדים להם, והחבר'ה האלה הם סתם סוג מסויים של בני אדם שבאותה הזדמנות הם גם לא דתיים. מה זה אומר על הערכים הלא דתיים שאני ושאר אנשי האתר מחזיקים בהם? הרי גם הערכים שלנו מתנגדים להם, למרות שאינם דתיים.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299883
בנקודה זו אנחנו מסכימים.

אך עדיין נותרה השאלה לפיודור דוסטוייבסקי שאמר כי "בהיעדר הא-ל – הכול מותר". האם אותם "עבריינים", נקרא להם לצורך הדיון, אינם פועלים כפי שהם פועלים בעקבות היעדר הא-לוהים בליבם?
שכן, מקור המוסר, האלטרואיזם והסולידריות החברתיים, הוא בהכרח מקור דתי. ובהיעדר קיום אורח-חיים ואמונה דתיים, המשמעות הברורה היא שאלה לא ישרדו את היעלמותה של הדת בליבם של העבריינים. "הניסיון לבסס את המוסר לא על הדת", טען הסופר הרוסי לב טולסטוי, "דומה למעשה ילדים הרוצים לשתול צמח שמצא חן בעיניהם. והם תולשים ממנו את השורש שלא מצא חן בעיניהם והנראה להם כמיותר, ואז תוחבים את הצמח באדמה בלי שורש"; ודוסטוייבסקי אף טען ש"רעיונות מוסריים מקורם ברגשות דתיים. ההיגיון לעולם לא יוכל לבססם".
ואילו פרידריך ניטשה כתב: "מוסריות איננה אלא ציות למנהגים מסורתיים. בעניינים שאין מורשת-אבות המורה הליכות גם מוסריות איננה מצויה; ובמידה שפוחתת תלותם של החיים במסורת אבות, מצטמק תחומה של המוסריות. האדם החופשי הוא בלתי-מוסרי, מכיוון שבכל עניין הוא רוצה להיות תלוי בעצמו ולא במורשת אבותיו".
והרי זיגמונד פרויד הופיע על בימת ההיסטוריה דווקא בעידן נטול הא-ל של המאה ה-‏19, בו היתה כשירה הקרקע להפוך אותו מיידית למייצגה של התרבות המערבית, בגלל שקידם אתיקה פוחזת של נהנתנות – כפי שנטען לעתים קרובות בקרב החוקרים האובייקטיבים.

כך שזאת, כמובן, שאלה גדולה שיש לתת עליה את הדעת. ודיוני האייל מלאים וגדושים בתסביכיה. החל בדיון המרתק ההוא בין יונתן לאלון וכלה בדיונים שעוסקים באלימות וכיו"ב.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 300023
"האם אותם "עבריינים", נקרא להם לצורך הדיון, אינם פועלים כפי שהם פועלים בעקבות היעדר הא-לוהים בליבם?"

לא, הם פועלים בעקבות היעדר מוסר כלשהו בליבם. אבל בזה אתה מטפל בשורה הבאה:

"מקור המוסר, האלטרואיזם והסולידריות החברתיים, הוא בהכרח מקור דתי."

ועל זה אני אומר: הא?

אני שמח אתה מצטט את דוסטוייבסקי וטולסטוי - שני סופרים מוכשרים אבל עם השקפת עולם מוסרית-דתית שיכולה לקומם גם מעריצים נלהבים שלהם (כמוני) ושלדעתי גובלת גם בילדותי לפעמים (הסיום של אנה קארנינה עבור טולסטוי, שאומר פחות או יותר "הדת נכונה כי ככה אני מרגיש וככה זה יהיה", אלא אם כמובן לא הבנתי, ואז אשמח לדיון בנושא, רק בלי ספוילרים ועם התמקדות בלווין, בבקשה).

אגב, גם מציק לי שאתה מנסה לקשור מושגים כמו "אלטרואיזם וסולידריות" יחד עם "מוסר", אבל זה כבר דיון נפרד. לעת עתה, האם קראת, למשל, את "הדבר" של קאמי? מה דעתך? ולהבדיל, האם קראת את "מרד הנפילים" של ראנד?
בזזזזט 300037
אולי באמת, במקום עוד פתיל שלא מוביל לשום מקום, גם כאן מתאים לעצור ולשחק Humiliation?
בזזזזט 300047
דווקא נראה לי שהתקדמנו; בפתיל הזה אורי אומר שלא קיים מוסר שאינו דתי. אני זוכר שבפתיל אחר הוא אמר משהו שהתפרש לי כמו "אין דת אמיתית חוץ מהדת היהודית". מכאן נובע שהיהודים הדתיים הם האנשים המוסריים היחידים בעולם (אמנם, זה טיפה מסבך את השימוש שלו בטולסטוי ודוסטויבסקי, אבל לא נורא).
בזזזזט 300060
אה, אתה עדיין קורא, מהרהר, מסיק ומשווה לתגובות קודמות. יישר כוח.

שאלה לחלל האוויר - מה מטרתו של הדיון האיילי "החילונים מול אורי פז ולהיפך"? מה הסיבה שהוא נמשך כל כך ‏1?

האם לשכנע את הצד השני? האם לשכנע צד שלישי, את הקוראים? או לנסות לומר תמיד את המילה האחרונה? או למצוא פרכות שיסייעו בדיונים עתידיים? ואולי סתם לקלל ולהשחיז ניבים?

(באמת אני שואלת, מסקרנות).

1 כאן אני לוקחת בחשבון שהקונפליקט "דת-חילונות" פשוט לא מעניין אותי מספיק. ומתארת לעצמי שלו גיל רונן, למשל, היה נוכח באייל בשיעורים כאלה, אולי גם אני הייתי יוצאת מגדרי כדי לדון ולהתווכח איתו על חוט השערה.
בזזזזט 300063
יש משהו קצת לא הוגן בניסוח ההגדרה שלך, "החילונים מול אורי פז ולהיפך". אם תסרקי את הנושא (אבל אם לא מעניין אותך - אל תטרחי), תוכלי להיווכח שיותר פעמים זה מתחיל מפרובוקציה של א"פ לכיוון "החילונים", מאשר להיפך. אני, אם כבר, הייתי מגדיר: "קהל נכבד, הנה הגיע אלינו, סו"ס, מר אורי פז - להראות לחילונים מאיפה משתין הגפילטע פיש!!! דא עקא - הוא לא הצליח, בינתיים, אך אין לומר נואש!!".

מה המטרה? - לדיונים כאן יש מטרות?
בזזזזט 300086
אין לי בעיה לנסח אחרת: "אורי פז מול החילונים", "אורי פז והסמרטוט האדום", מה שתרצה.

ובוא ננסח גם את השאלה שלי מחדש - לא מה המטרה, אלא מה המניע של המשתתפים בדיון. ולצורך זה, לא משנה מי התחיל, אלא מדוע ממשיכים.
בזזזזט 300101
לא כולם ממשיכים (יש כאלה שהשתפרו).

אצלי, רוב הזמן, זו היתה סקרנות (אמיתית); קצת רוגז (מטופש); ורגעים קטנים של אשליה (מתוקה) שאפשר יהיה להסביר משהו. אני מוכרח להודות שחלקים מהסיפור הזה מזכירים לי את תגובה 163906.
בזזזזט 300107
זה כנראה לא אומר עלי (או על אורי) טובות, אבל ההרגשה שיש לי כשאני מתחיל דיון עם אורי דומה לזו שיש לי כשאני מתחיל מחדש משחק מחשב ברמה הקלה ביותר (שכבר גמרתי חמש פעמים), אחרי שקרעו לי את הצורה ברמה קצת יותר קשה. לזכות אורי יאמר שדיונים איתו מסייעים להכיר טוב את העמדה הקיצונית והמופרכת, ואז אתה סובלני הרבה יותר לדעות דתיות קצת יותר שפויות. אבל רוב הזמן, אני מניח, זה כמו לחטט בפצע.
בזזזזט 300114
באופן אישי, אני מתדיין עם אורי כי הדיון איתו הוא מאוד שונה מדיון עם אנשים שאני בא איתם במגע . מספר החרדים שאני מכיר באופן אישי הוא אפס והעמדות שלו בהרבה נושאים מסקרנות אותי אפילו שאני יודע שאורי לא בהכרח מייצג את הציבור החרדי.
כמובן, שבשביל כך צריך סבלנות וצריך לנסות להתעלם מהסגנון האורי פזי. לפעמים זה שווה את זה ולפעמים לא.
בזזזזט 303195
תודה על התשובות (של כולם בפתילון הזה).
בזזזזט 303239
==> "...והעמדות שלו בהרבה נושאים מסקרנות אותי".

ומהיום תוכל לעיין בהם כאן:

בזזזזט 300064
אורי דבק באמרה ''הפוך בה והפוך בה''.
בזזזזט 300494
==> "מכאן נובע שהיהודים הדתיים הם האנשים המוסריים היחידים בעולם"...

מסעות הצלב והאינקוויזיציה – יוכיחו.

"חרב האיסלם" לדורותיה – הוכח תוכיח.

מלחמות החורמה של דתות המזרח בינם לבין עצמם – יוכיחו.

(לדעתי, טולסטוי ודוסטוייבסקי מדברים על המוסר היהודי של "עשרת הדיברות" שלימים הפך למוסר האוניברסלי של העמים השונים והפך למורשת המוסר העולמי שלדעתם אין לגדוע אותו משורשיו. כך אני מסיק מדבריו המפורסמים של טולסטוי על העם היהודי, למשל.)
בזזזזט 300520
אה? לדעתך דוסטוייבסקי לא מדבר על המוסר של ישו? קראת את דוסטוייבסקי?

בכל מקרה, טוב לראות שלדעתך מסעות הצלב והאינקוויזיציה מוכיחים שאין נוצרים מוסריים. על פי אותו רעיון גם כיבוש הארץ על ידי יהושע והציווי לבצע ג'נוסייד בכמה עמים מספיק כדי לשלול את התואר "מוסרית" מהיהדות, ונותרנו עם העובדה שאין כזו חיה, "אדם מוסרי".
אומרים שלשקרים אין רגליים 300541
קראתי את דוסטוייבסקי בשפת המקור שלו: רוסית (שפת אמי). אז, מה? גם אם הוא מדבר על המוסר של ישו, עליך לבדוק מהו אותו מוסר עצמו עליו הוא מדבר. משום ש"אותו האיש" דיבר בעיקר על "אהבת הזולת" וציווה על חסידיו את שציוו משה ואחריו רבי עקיבא ושאר התנאים של תקופת "אותו האיש" בשפת ניסוח משלו. וחוששני שכבר די דשנו בכך באייל.

עם כל הכבוד, אבל להגדיר את כיבוש הארץ בידי יהושע כמעשה ג'נוסייד בכמה עמים – זהו שקר וכזב שאין לו רגליים מבחינת העובדות ההיסטוריות.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300543
נכון, שהרי אין ראיות היסטוריות לכיבוש הארץ על ידי יהושוע או אפילו לקיומו של יהושוע (פרט לתנ''ך, שהוא מקור המעיד על עצמו).
אומרים שלשקרים אין רגליים 300547
דווקא יש ראיות היסטוריות-ארכיאולוגיות לכיבוש הארץ על ידי יהושע ואפילו לקיומו של יהושע עצמו (או ממילא). כמובן שהתכוונתי לומר שג'נוסייד זה ממש לא מה שאכן היה במעשה כיבוש יהושע.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300548
לא נכון. אין.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300550
נכון שיש.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300552
לא נכון. אין. ובינתיים אפילו לא הבאת אפילו קישור או ציטוט אחד.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300556
כי חובת הראיה היא על מי שטוען שאין. סביר יותר שיש ראיות ואכן יש.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300558
א. שטויות. סביר יותר שיש רק אם אתה אורי פז שמאמין שכל מלה בתנ"ך היא אמת.
ב. אלי אשד: "יהושע יהושע" - פירוט מלא שם. דיון 368
ג. מצפה בכליון עיניים קישורים שלך.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300563
א'. סתם עצה חבר בגרוש: לעולם אל תגדיר כ"שטויות" דברים שאינך מודע לקיומם, אחרת דבריך שלך יהפכו באמת לכאלה.
אין קשר בין אמונתי באמיתות סיפורי המקרא לבין העובדות שנחשפו ממעבי האדמה בידי הארכיאולוגים, כפי שכבר טענתי מפורשות בתגובה 300547

ב'. עם כל הכבוד לעבודת התחקיר של אלי אשד, ויש כבוד, יש לו עוד דרך ארוכה ללמוד ולחקור בנידון עד להשגת האמת המדעית.

ג'. כאמור בדיונים קודמים, את גרסתי המחקרית בנידון בכוונתי להביא באייל כשהדבר יתאפשר כבר מבחינתי. והאמן לי שרצוני בכך עז יותר מרצונך. אלא שיש דברים שלא ממש תלויים בנו. צר לי.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300564
כמו שחשבתי. אין לך.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300619
למה, כאשר אני טוען שיש לי, אתה בכלל מאמין לי?

"אל תאמין בעצמך (על שכביכול "אין לי") – עד יום מותך".
אומרים שלשקרים אין רגליים 300620
אני עדיין מחכה. בינתיים לא ראיתי פה את הקישורים שלך, רק התחמקויות.

''לא כל הנוצץ - זהב''
אומרים שלשקרים אין רגליים 300626
אינני מתחמק ואין לי ממי או ממה להתחמק. ברגע שהמשנה שלי תהיה סדורה כהלכתה סופית (מקיפה ככל שניתן) -- אשמח לפרוס אותה לשיפוטם של קוראי האייל ואשתו.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300565
קטע רלוונטי:

"אז הסיפור על כיבוש הארץ מצוץ מהאצבע?

"זה סיפור שבוודאות, כפי שהוא מוצג במקרא, לא היה ולא נברא. הארכיאולוגיה מראה שלא מיניה ולא מקצתיה. חלק גדול מהאתרים שמופיעים בסיפור הכיבוש לא היו בכלל מיושבים באותה תקופה, אז לא היה מה לכבוש, כי היו שם רק אבנים וגבעות טרשים. יריחו לא היתה מבוצרת ולא היו לה חומות וספק אם היה שם יישוב באותו זמן. היו חוקרים שאמרו שהמלחמה נגד הכנענים בארץ היתה נגד בדווי אחד שישב בפתח האוהל שלו.

"אם עושים חישוב לאחור מנקודה שבה יש לנו אחיזה היסטורית, כמו בתעודות אשוריות חיצוניות לגבי מלכותו של אחאב, והולכים משם אחורנית - אז יוצא שסיפור הכיבוש המקראי היה אמור להתרחש בסוף המאה ה-‏13 לפני הספירה. באותה תקופה המצרים שלטו בארץ ובמקרא אין לכך זכר. במוזיאון בקהיר ישנה אבן שבה נזכרת המלה ישראל לראשונה בכתובים. בנו של רעמסס השני עשה מסע צבאי לישראל וכבש את אשקלון ואת גזר וכתב את הפסוק המפורסם 'והושם (הושמד) ישראל ואין לו זרע'. זה היה בשנת 1207 - אחרי כיבוש הארץ לפי התפישה המקראית".

קטע רלוונטי:

"שמינית - כל הסיפורים על כיבושי יהושע אינם עומדים במבחן האמפיריקה האריכיאולוגית, ובכלל, חלק נכבד מן האתרים המופיעים בעלילות כיבוש הארץ (ספר יהושע) לא היו מיושבים כלל באותה תקופה. יריחו למשל היתה מפרוזת (בלתי מבוצרת), ללא חומות, ובכלל יש להטיל ספק אם היה אז במקום יישוב כלשהו.

תשיעית - כיבושי יהושע מתחוללים, על-פי הכרוניקה המקראית, במאה ה-‏13 לפנה"ס, ובאותה תקופה שלטו בכלל המצרים בארץ (עובדה שכלל לא נזכרת במקורות המקרא), ובסוף מאה זו, בשנת 1207, מעיד בנו של רעמסס השני, פרעה מרנפתח, כי במסעו הצבאי לאזור (ועל כך יש עדויות ארכיאולוגיות), לאחר שהשתלט על אשקלון וגזר - "הושם (הושמד) ישראל. אין לו זרע עוד" (מצבת מרנפתח)."

אם לדעתך "סביר יותר שיש ראיות ואכן יש" - למה שלא תביא אותן? אבל תביא ראיות ממקורות אמינים, אין טעם שתביא סיפורים מאתרי מחב"תיות דתיים.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300613
עד שאתה מוכיחני להוציא קיסמים מבין שיניי, כביכול היותי אחד שמביא ראיות מאתרי המחב"תים שנואי נפשי היהודית – טול עצי יער מבין עיניך בהביאך את ראיותיך מן המקורות שאין לך בעולם יותר לא אמינים מהם!*

---------------
*אליהם הלא התייחסתי כבר לא מזמן בתגובה 296248
אומרים שלשקרים אין רגליים 300616
http://www.haayal.co.il/help , שאלה 23
אומרים שלשקרים אין רגליים 300621
ערן, מה הבעיה? הגבתי בדיוק אך ורק לתוכן של "אייל אלמוני" אחד מתגובה 300565
אומרים שלשקרים אין רגליים 300625
סליחה. טעות שלי. פירשתי כאילו חשבת שכל האיילים האלמוניים חד הם.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300628
לא נורא, קורה. איך אומרים: "שאלה יהיו הצרות שלנו" (-:
אומרים שלשקרים אין רגליים 300645
לא הבנתי במה המקורות שלי "אין לך בעולם יותר לא אמינים מהם!". האם הקביעה *שלך עצמך* בתגובה 296248, כי "היא בטח רק שמעה עליהם מהחוקרים הפוסט-ציונים..." - *היא* המהווה בעיניך הוכחה לחוסר אמינות?

ואת המשפט האחרון באותה תגובה לא הבנתי בכלל: "עכשיו יביאו כאן עוד איזה קישור למאמר מפרי עטו של הארכיאולוג הבכיר מהם, זאב הרצוג או ישראל פינקלשטיין..."

לא הבנתי מניסוח המשפט מיהו לדעתך יותר בכיר - זרטל או פינקלשטיין? (או הרצוג?)

לפחות לפי אתרי גוגל הכללי והישראלי, פינקלשטיין, זוכה פרס דן דוד היוקרתי שאותו הוא חולק עם חוקר מקיימבריג' - הוא בכיר פי כמה מזרטל, עם כל הכבוד לזרטל ועם זה שאין לי שום דבר נגדו.

זרטל מוזכר ב 416 אתרים בגוגל הישראלי וב 485 בגוגל הכללי. פינקלשטיין מוזכר ב 9240 אתרים בגוגל הישראלי וב 171000 (!!) בגוגל הכללי. אין בכוונתי לומר שזו ההוכחה האולטימטיבית, אבל זוהי אינדיקציה מאוד חזקה (בייחוד בשביל אחד כמוך שמאוד שם לב ל"סלבריטיז" ומזכיר אותם כאן כבר מזמן, לטוב ולרע, כולל סלבריטיז דתיים וחרדים {לב לבייב, הרב לאו}, וחילונים {מירב מיכאלי} - יותר מכל אחד אחר באתר).

אגב, לא הבנתי גם את מילותיך - "מאתרי המחב"תים שנואי נפשי היהודית..." - אתרי המחב"תים הם שנואי *נפשך היהודית*? על נפשי אין הם שנואים כלל, פשוט אי אפשר לסמוך עליהם - ואין לדבר בכלל שום קשר עם שנאה או אהבה.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300743
בלילה, אחרי ששלחתי את התגובה, חשבתי על כך שהמאה ושבעים אלף - זה לא הגיוני. זה בוודאי כולל את היועץ פינקלשטיין ועוד פינקלשטיינים. עכשיו, בגיגול יותר מדוייק על
"Israel Finkelsein"' וכן בגיגול בתוך ההפניות כדי לוודא שאכן מדובר בארכיאולוג, נמצאו 8940 אתרים, וזה בוודאי יותר מדויק. ועדיין - המספר מכה שוק על ירך את מספר האיזכורים של אדם זרטל.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300746
אולי רלוונטי יותר להריץ את החיפוש ב-Google Scholar:
אומרים שלשקרים אין רגליים 300748
ואגב, צריך גם להפריד בין האיזכורים של אדם זרטל לאיזכורים של אשתו, עידית זרטל.
אומרים שלשקרים אין רגליים 300757
52:10 לטובת פינקלשטיין.
אומרים שלשקרים אין רגליים 304708
אחותו.
אומרים שלשקרים אין רגליים 304712
נו, ושעכשיו יוכיח שאין לו אחות.
אומרים שלשקרים אין רגליים 304719
וואלה? חשבתי שהם נשואים. נו טוף. בכל מקרה, זה המקום להזכיר שביום ה' בשעה 14:00 יערך במרכז מינרבה דיון על הספר שלה ושל עקיבא אלדר "אדוני הארץ".
אומרים שלשקרים אין רגליים 304772
ספר? עיתון!
  אומרים שלשקרים אין רגליים • יעקב
  אומרים שלשקרים אין רגליים • רון בן-יעקב
  אומרים שלשקרים אין רגליים • ניצה
  אומרים שלשקרים אין רגליים • יהונתן אורן
  אומרים שלשקרים אין רגליים • אורי פז
  אומרים שלשקרים אין רגליים • יהונתן אורן
  אומרים שלשקרים אין רגליים • תובל
  אומרים שלשקרים אין רגליים • אורי פז
  אומרים שלשקרים אין רגליים • גדי אלכסנדרוביץ'
  אומרים שלשקרים אין רגליים • אורי פז
  אומרים שלשקרים אין רגליים • גדי אלכסנדרוביץ'
  אומרים שלשקרים אין רגליים • האייל האלמוני
  רצח עם • יעקב
  רצח עם • יעקב
  רצח עם • תובל
  רצח עם • יעקב
  רצח עם • תובל
  רצח עם • יעקב
  רצח עם • תובל
  רצח עם • יעקב
  רצח עם • תובל
  רצח עם • יעקב
  רצח עם • תובל
  המטרה אינה מקדשת את האמצעים • יעקב
  המטרה אינה מקדשת את האמצעים • תובל
  המטרה אינה מקדשת את האמצעים • שוטה הכפר הגלובלי
  המטרה אינה מקדשת את האמצעים • תובל
  המטרה אינה מקדשת את האמצעים • שוטה הכפר הגלובלי
  המטרה אינה מקדשת את האמצעים • יעקב
  המטרה אינה מקדשת את האמצעים • תובל
  המטרה אינה מקדשת את האמצעים • האייל האלמוני
  רצח עם • האייל האלמוני
  רצח עם • תובל
  רצח עם • האייל האלמוני
  רצח עם • תובל
  רצח עם • האייל האלמוני
  רצח עם • גדי אלכסנדרוביץ'
  רצח עם • יעקב
  רצח עם • גדי אלכסנדרוביץ'
  רצח עם • יעקב
  רצח עם • גדי אלכסנדרוביץ'
  רצח עם • האייל האלמוני
  רצח עם • גדי אלכסנדרוביץ'
  רצח עם • האייל האלמוני
  רצח עם • יעקב
  רצח עם • גדי אלכסנדרוביץ'
  רצח עם • האייל האלמוני
  רצח עם • האייל האלמוני
  הבנת הנקרא • שוטה הכפר הגלובלי
  נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל • אורי פז
  נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל • רון בן-יעקב
  האדם הפחות מוסרי מן השימפנזה • אורי פז
  האדם הפחות מוסרי מן השימפנזה • האייל האלמוני
  האדם הפחות מוסרי מן השימפנזה • אורי פז
  האדם הפחות מוסרי מן השימפנזה • שוטה הכפר הגלובלי
  האדם הפחות מוסרי מן השימפנזה • האייל האלמוני
  האדם הפחות מוסרי מן השימפנזה • שוטה הכפר הגלובלי
  האדם הפחות מוסרי מן השימפנזה • האייל האלמוני
  האדם הפחות מוסרי מן השימפנזה • שוטה הכפר הגלובלי
  האדם הפחות מוסרי מן השימפנזה • האייל האלמוני
  האדם הפחות מוסרי מן השימפנזה • שוטה הכפר הגלובלי
  ''ואולי אחד הקופים יחכך שתי אבנים וידליק אש'' • סמיילי
  ''ואולי אחד הקופים יחכך שתי אבנים וידליק אש'' • האייל האלמוני
  ''ואולי אחד הקופים יחכך שתי אבנים וידליק אש'' • שוטה הכפר הגלובלי
  ''ואולי אחד הקופים יחכך שתי אבנים וידליק אש'' • שוטה הכפר הגלובלי
  האדם הפחות מוסרי מן השימפנזה • רון בן-יעקב
  האדם הפחות מוסרי מן השימפנזה • שוטה הכפר הגלובלי
  האדם הפחות מוסרי מן השימפנזה • רון בן-יעקב
  האדם הפחות מוסרי מן השימפנזה • אורי פז
  האדם הפחות מוסרי מן השימפנזה • רון בן-יעקב
  אם אתה כבר טורח לנקד • האייל האלמוני
  נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל • גדי אלכסנדרוביץ'
  נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל • לא חרדי ולא עורך-דין
  נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל • אורי פז
  נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל • האייל האלמוני
  נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל • אורי פז
  נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל • גדי אלכסנדרוביץ'

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים