לצערי הרב 30626
את הטעות הגדולה במשחק יחסי-הכוחות המטופש הזה עושים הארגונים הקוראים לשילובן הגובר והולך של הנשים בצבא.

מארגונים חילוניים, הומניסטיים וליברליים הייתי מצפה להפנות את מרצם לשילוב גובר והולך של נשים בתחומי האקדמיה, המשפט, הכלכלה, החינוך, הרווחה, התרבות, התקשורת וכן הלאה.

הניחו לכל אותם זכרים מיליטריסטים מטופשים להמשיך במשחקי הכבוד הפאליים שלהם, עם כלי הנשק הארוכים והחזקים שהם כ"כ אוהבים, הקדישו תשומת לבכם לנושאים החשובים יותר.

אבל כשאני חושב על זה עכשיו, אולי שיטת בילינסקי של הפוך על הפוך תפעל כאן, כך:

-הצבא יכנע לדרישות ישיבות ההסדר.
(הרי הם "לוחמים" ו"אמיצים" וגם "ציונים"; יש לנו דמוקרטיה, צריך להתחשב בזכויות שלהם לכפות את טירופם הדתי על השאר; ושאר דמגוגיות בגרוש).

-כתוצאה מכך, יוכלו ארגוני זכויות הנשים ושאר הארגונים הליברליים להכריז בלב שלם על סרבנות כוללת של נשים מצה"ל.

-כתוצאה מכך, יוכלו נשים להפנות מרצן וכוחן האינטלקטואלי לתחומים חשובים יותר.

-בנוסף, יתקרב במהרה היום בו יוכרז הגיוס לצה"ל כעניין התנדבותי (שהרי אינו מהווה יותר את "צבא העם", ובטח ובטח שכבר אינו שיוויוני בשום קנה-מידה).

ויפה שעה אחת קודם.
לצערי הרב 30630
למרות שבעוונותי הגעתי בצבא לדרגה בכירה למדי, הייתי בשמחה מוותר על כל המשחק והולך הביתה, רק שאינני מוכן לשקר או להשתמט.

אבל גם אני הייתי רוצה להפנות את מרצי וכוחי האינטלקטואלי לתחומים חשובים יותר. למה נשים כן ואני לא?

לא כל מי ששרת בצבא הוא "זכר מיליטריסטי".
לצערי הרב 30632
אף אחד לא דורש ממך לשקר.
אני מצפה ממך, ומכל אדם אחר, לחשוב עבור עצמו ולהגיע למסקנות מתאימות.

אם הגעת למסקנה ששירות בצבא הינו נכון עבורך, והינו נכון בכלל כמעשה מוסרי בחברה אנושית, וע"כ פעלת בהתאם, הרי שאתה במידה מסוימת דווקא כן מיליטריסט.
אני מייחס לערך זה משמעות שלילית ומוכן לדון על כך, אתה אולי מייחס לו משמעות חיובית.

בדיוק כשם שאני מייחס לערך "נשים כשוות בחברה" משמעות חיובית ואדם דתי עשוי לייחס לו ערך שלילי.

אם הגעת למסקנה הפוכה, אך בכל זאת התגייסת - הרי ששיקרת, לעצמך, ולסביבה.

אגב, מתי שללתי את זכותך לסרב לשירות צבאי?
רק טענתי שאולי, במסגרת התהליך הנוכחי, יחליטו נשים רבות לממש זכות זו.
לצערי הרב 30634
הגעתי למסקנה הפוכה ובכל זאת התגייסתי?

מימי לא שאפתי לשירות צבאי, ואינני מאושר מהכמות האדירה של ימי מילואים שאני עושה.

התגייסתי משום שהחוק חייב אותי להתגייס, וניסיתי לתפקד בצורה הטובה ביותר בצבא, כדי שהחיילים המשרתים איתי לא ייאלצו לעבוד קשה יותר בגלל הסוציופתיה שלי (בסדר. סוציומטיות. זה בכל זאת צבא).

בשמחה הייתי מוותר על כך. אתה לא שללת את זכותי לסרב לשרת ולשבת בכלא בשל כך. אני באמת מודה לך על כך, אבל סדר העדיפויות שלי הוא כדלקמן:
טוב - לא לשרת בצבא.
בינוני - לשרת בצבא.
רע - לשבת בכלא.

שירות לנשים וחרדים הוא רשות ולא חובה, וכעת גם דתיים שאינם חרדים החליטו להיכלל ב"שירות רשות". למה אני, כזכר חילוני, צריך להידפק?
יורים ובוכים 30639
הסיפורים האלו אולי ריגשו אנשים לפני 30 שנה.

גישה תועלתנית שמצהירה כי "רע - לשבת בכלא" ולכן בוחרים ב"בינוני" במקום לשאוף ולפעול למען קיום ה"טוב", תוקפה המוסרי מעורער והנכונות לקבלה פסה זה מכבר.

היום ישנם היורים (ולרוב צוחקים), הלא יורים ולא בוכים, ואלו שלו היו מחליטים לנסח את עמדתם בצורה חד-משמעית, ולפעול על פי ערכיהם (כפי שעושים שני הסוגים הראשונים), אותו מחנה אליו אתה מעיד שאתה משתייך, כבר מזמן הייתה משתנה הזירה הציבורית בה אנו משוחחים ומתגוררים, ועניין הכלא היה יורד מן הפרק במהרה.

אם בשמחה היית מוותר על זה - ותר על זה.

אל תסתתר מאחורי אמתלה של "זה החוק".
זה חוק לא צודק ולא נכון, ויש לך זכות מלאה להתנגד לו, ואפילו חובה לעשות כאן (בשביל עצמך, בשביל הדמוקרטיה בה אתה נמצא, בשביל החיילים שלך, ובשביל כל השאר).
יורים ובוכים 30646
לא בדיוק הבנתי מה אתה מציע לי לעשות.

לשבת בכלא כדי שהדור הבא יוכל לשרת בצבא המבוסס על גרעין קבע? וכל זה משום שהיום לא "אין" לוותר על הכלא? התוקף של עמדתי שלא לעבור על החוק ולכן לא לשבת בכלא הוא מעורער?

ו"זה החוק" אינה אמתלה. היא סיבה. אני מקיים הרבה חוקים דביליים, רק משום שהם נחקקו.

אגב, האם ישבת פעם בכלא? יתכן שאחרי חוויה כזו לא היית נחפז להמליץ לי על שירות האירוח הזה.

אני אמשיך לדבוק בשיטה המשעממת והישנה - לנסות לשכנע אנשים לשנות את החוק, לכתוב על כך, להצביע לכנסת למפלגות שיציעו זאת (אגב - אין מפלגות המציעות את ביטול שירות החובה, ככל הידוע לי), וכדומה.
יורים ובוכים 31087
בתשובה לשאלותייך:

כן, אם אתה חושב שמטרה זו ראויה ונכונה.

אין קשר, לא מדובר במשחק "מי יותר פופולרי" של בי"ס תיכון. מדובר בחיי אדם ובמוסר אישי.

כן, משום שאם לדעתך חוק הוא "אינו חוקי" במידה כזו שהוא מערער את העקרונות עליהם מתבסס שלטון החוק, הרי שחובתך לעבור עליו.

"זה החוק" היא אמתלה. חוק זה אינו רק דבילי, הוא מסוכן ופוגע בזכויות האדם של כל מי שכפוף לו (בגזילת זכויות, באפלייה וכן הלאה), לכן טיעון "זה החוק, ועל-כן אני מקיים אותו" הינו פסול.

לא ישבתי בכלא צבאי. הייתי מוכן לעשות זאת בשביל להגן על מצפוני, וגם הצהרתי על כך.
לשמחתי, החליט צה"ל לשחרר אותי משירות צבאי (ביום רביעי שעבר, אגב), ועל-כן לא הגעתי למצב הנורא הזה.
אינני מאחל לך, או לאף אדם אחר, להגיע לכלא.
אני מקווה שהברירה האיומה הזו תעלם מן העולם, וכי אנשים כמוני (וכמוך?) יוכלו לשמור על חופש המצפון והדת שלהם מבלי לעמוד בפני סכנת כליאה ורדיפה אידיאולוגית.
לצערי הרב 30717
אם אתה טוען שהתנאים בכלא צבאי יותר קשים מאשר בשירות צבאי, אז אתה טועה.
לצערי הרב 30802
אינני יודע על מה אתה מסתמך, ודאי שלא על המציאות.
לא הבנתי באם טענתך היא א' או ב', כדלקמן:
א. השירות הצבאי קשה כמו כלא.
ב. הכלא הצבאי הוא קל כמו כל שירות ג'ובניקי אחר.

אם א':
בשירות הצבאי לא מבזבזים יום ולילה על כך שאומרים לך מה לעשות. את זה שומרים לטירונות ולקורסים בסיסיים.

תנאי שירות צבאי הם מגוונים מאד. יש מקומות שירות חופשיים יותר מאחרים. כמעט בשום מקום אין כפיה שבה נקבע לך מגבוה עם מי תגור באותו חדר, באיזו שעה תתקלח ובאיזו שעה תיאלץ לכבות את האור. ודאי שלא קובעים לך כמה סיגריות תקבל או באם לקנות מצופים בשק"ם. ברוב המקומות אתה מסתדר עם המפקד הישיר שלך על תנאי יציאה מהבסיס וחזרה אליו.

אם ב':
נכון שיש מקרים שבהם הכלא נראה מגוחך, מבחינה זו שהכלואים אינם כה מוגבלים כפי שרצוי היה שיהיו. הם מקבלים בקלות טיפול רפואי ואינם צריכים לבצע את מטלות השירות הרגילות. אבל הם כן מבצעים עבודות רס"ר, ולעתים ממציאים להם כל מיני השפלות דביליות. בבסיס עם מעצר שבו שירתתי שנתיים היו הכלואים מתהלכים כשקסדות אדומות לראשם.
לצערי הרב 30839
אחרי הסתר פנים ארוך, אני מבקש לומר שאלה ששמו להם את הקסדות האדומות פעלו לחלוטין בניגוד לדעתי, חרון אפי ישיגם, ואשלח בהם קבילה לנציב קבילות (שהוא גם קרוב משפחה רחוק של אשתי), או לבג''צ (שאני מחבב אותו, מזכיר לי את עצמי כשהייתי צעיר).
לצערי הרב 30843
אני מבסס את הטיעון על נסיוני האישי, כמי ששהה בכלא צבאי (ולא כמבקר, כאסיר) וכמי שהכיר מספר רב של חיילים ששהו בבתי כלא צבאיים. הטיעון שלי הוא, שחייל שעבר טירונות (ואני מדבר על טירונות של כושר לקוי, אני מניח שעבור לוחם הטיעון שלי תקף שבעתיים), ימצא את הכלא הצבאי כמעת כנופש (יחסית לטירונות ולקורסים צבאיים) ומשום שלמעט מקרים בודדים כלא צבאי הוא לרוב לאורך תקופות קצרות (בין שבוע לחודש), אז גם החופשות די מסודרות...
לצערי הרב 30844
אתה משווה מעצר קצר לטירונות.
כלומר - אתה משווה את הכלא הנוח ביותר עם השירות הצבאי הגרוע ביותר, ומגיע למסקנה שההבדל ביניהם אינו גדול.

אני מסכים איתך. הנקודה היא שהמעצר שעברת אינו מעצר והטירונות שעברת אינה ''השירות הצבאי'' ואידך זיל גמור.
לצערי הרב 30847
אני משווה מעצר קצר, לטירונות קצרה לקורסים צבאיים ולשאר השירות.
לא אמרתי שההבדל לא גדול, הוא גדול. והנקודה שפספת היא שהמעצרים בצבא הם קצרים (עונש של שלושה חודשים הוא ארוך, מסלול של לוחם יותר ארוך וקשה).
המעצר שעברתי הוא מעצר צבאי רגיל, השירות שעברתי הוא שירות קל מהרגיל ועדיין הגעתי למסקנה הזו.
לצערי הרב 30849
אין לי הרבה מה לומר, פרט לכך שאני בטוח שאינך מכיר היטב את הצבא ואת הכלא.

הנסיון שלי שונה משלך, וכנראה גם עשיר יותר.
שאלה 31080
אם אחרי שאסרב להתפנות מהבקו"ם(או כל עבירה צבאית מקובלת אחרת)אסרב גם ללכת לכלא, ובמקרה הצורך גם אשכב על הריצפה ולא אסכים לזוז לכלא, מה אז? האם כלא אזרחי עם הפעלת כוח פיזי ממשי עליי היא אופציה? האם יש תקדימים למקרים מהסוג הזה?
תשובה 31081
ודאי שהפעלת כוח כדי להכניס מישהו למעצר או לכלא היא אופציה. יתרה מזו, זה מתבצע לעתים קרובות.
לצערי הרב 30633
מדוע שלא תצפה מ"ארגונים חילוניים, הומניסטים וליברליים" לפעול למען *שוויון-הזדמנויות* (ולא למען "שילוב", שהוא יעד סקטוריאלי), ולפיכך לפעול בעיקר היכן שאי-השוויון בהזדמנויות הוא בולט, מובהק, מפורש, ומשפיע על שוויון-ההזדמנויות בתחומים אחרים שמנית, שבהם אי-השווין דווקא איננו מובהק ומפורש?
לצערי הרב 30637
משום שהמטרה צריכה להיות ניתוק הקשר ההרסני בין השפעת הצבא על שאר מערכות החיים, ולא ניסיון פתטי להשתלב באותה מערכת כ"שווי זכויות".

כלומר, אני מצפה שהשאיפה תהיה לאזרוח החברה ולא לשיפור המקום הפרטני בצבא, ובאותה ההזדמנות הגברת השפעתו של זה על גבי המערכת האזרחית.

אי-השיוויון בין נשים לגברים בולט גם בקרב המאכלסים את בתי הכלא, ובכל זאת, הפלא ופלא, אינני קורא לשיפור המצב לטובתן של הנשים. מדוע?

ב"שילוב" הכוונה ל-"הגנה על זכויות כך שיתאפשר שיוויון הזדמנויות שיביא לשילוב הוגן". מרוצה?
לצערי הרב 30640
למרות שהפגת השפעת הצבא על יתר מערכות החיים עשויה להיחשב כיעד ליברלי, שוויון-הזדמנויות הוא יעד מובהק, והוא רצוי בכל מקום.

בוודאי יש לפעול לשוויון-הזדמנויות לעברייניות ולעבריינים (באפשרויות להשתקם, בתנאי הכליאה וכיו''ב). אינני יודע אם קיים אי-שוויון-הזדמנויות בולט כפי שאתה טוען.

אינני מרוצה, מכיוון ש''שילוב הוגן'' נשאר מטרה אצלך, וזוהי מטרה סקטוריאלית, בעוד שוויון-הזדמנויות הוא עקרון ליברלי אוניברסלי.
לצערי הרב 30642
הכוונה הייתה לחוסר השיוויון בכמות העבריינים/כמות העברייניות. סליחה על חוסר הבהירות.

שילוב הוגן: השלכה של עקרונות אוניברסליים על גבי קהילה מקומית ("סקטוריאלית"), ובכך הגעה למצב של מימושם בתוך קבוצה מוגבלת ונתונה כחלק משאיפה למימושם במסגרת העל.

יותר טוב?
לצערי הרב 30643
א. ראה, אני אפילו לא מוותר על המקף כשאני כותב את זה: שוויון-הזמנויות. המילה "הזדמנויות" היא לא איזה סרח עודף, היא מגדירה את מהות השוויון: לא אותו מספר עבריינים ועברייניות, לא התפלגות מגדרים בקרב טייסי הקרב כהתפלגותם בקרב האכולוסיה, לא התפלגות עדות דתיות בקרב הגששים הצבאיים כהתפלגותם בקרב האוכלוסיה. שוויון הזדמנויות פירושו שהמגדר, הדת, העדה וכד' אינם משפיעים על יכולתך לזכות בהגנה משפטית טובה ובתנאי-מעצר ותנאי-כליאה ושיקום, להתקבל לקורס טיס, להיות גשש צבאי.

ב. ה"שאיפה למימוש" היא שאיפה אינדיבידואלית, לא מגזרית. אם כמעט אין נשים המעוניינות להיות מאמנות כדורגל, אך יש גברים רבים המעוניינים בכך - אינני חושב כי יש איזה "חוסר מימוש" ובוודאי שלא ויתור על שאיפה בכך שיהיו בעיקר מאמנים ומעט מאמנות, זאת כל עוד מי שרוצה להיות מאמנת מקבלת הזדמנות שווה - כפרט, לא כקבוצה או כנציגת-מגזר - לזו שמקבל מי שרוצה להיות מאמן.
לצערי הרב 30649
א' זה אוף.

מסכים עם כל מילה. כשלתי בהסברת הדוגמה הטיפשית שלי בשנית.

התכוונתי שאינני שואף למצב בו מספר הנשים הכלואות שווה למספר הגברים, שכן אינני רואה בכך "הזדמנות" כי אם פגיעה. כנ"ל בצבא.

ב' זה בבקשה, הסבר עצמך.

מה קשר כדורגל להגדרה שלי?
ואתה סתם גורר אותנו לדיון סמנטי-מילוני שמסיט את תשומת הלב (ובשעה כזו, את שאריות האנרגיה) מהדיון האמיתי.
בקיצור, שילוב הוא מבחינתי המימוש הפיזי-מציאותי של שיוויון-ההזדמנויות הרעיוני.
מי שלא ניתנה לו הזדמנות, לא יכל להשתלב בתחומים מסוימים.
בהנתן ההזדמנות, מתאפשרת ההשתלבות.
לכך הכוונה.
לצערי הרב 30671
א. והחוגים ה"ליברליים הומניסטיים" שאליהם התייחסת אינם שואפים למצב בו מספר הנשים המפקדות על טנק שווה למספר הגברים. הם שואפים לשוויון-הזדמנויות, כי כך ראוי לדעתם שיהיה.

ב. כדורגל היה דוגמא למה שמשום-מה אינני מצליח להעביר (והוא כלל אינו סמנטי-מילוני, אלא מהותי): אני מסכים עם "בהנתן הזדמנות, מתאפשרת השתלבות", ואני לא מסכים עם "שוויון-הזדמנויות הוא אמצעי לקדם את המטרה, שהיא השתלבות". אינני חושב ש"ריבוי מאמנות כדורגל" (השתלבות) צריכה להיות שאיפה או מטרה אוניברסלית (למרות שזו עשויה להיות שאיפה מגזרית), לעומת זאת "שוויון-הזדמנויות בענף אימון-הכדורגל" היא בהחלט שאיפה שצריכה להיות משותפת לכל הליברלים באשר הם.
לצערי הרב 30678
מעבר לכך, הצבא היום הוא כרטיס כניסה לעמדות כוח במדינה.
אין שום סיבה שנשים יוותרו על כך.
כבר לא 30685
בזמן האחרון שירות צבאי הופך לפחות ופחות רלוונטי במערכת האזרחית.

החשש שלי הוא מתהליך פמניזציה אפשרי של הצבא, על משמעויותיו הקשות.
כבר כן? 30688
יואיל ויסביר את "המשמעויות הקשות" של פמניזציה של הצבא?
כבר הסביר 30692
תחזית: רן בר-זיק יגיב בדוגמאות ממערכת החינוך או הבריאות.
פמיניזציה 30736
פמניזציה של מקצוע או תחום מוגדרת כאשר אחוז הנשים המועסקות במקצוע או בתחום עולה על חמישים אחוז.
כשמצב זה מתרחש קורים מספר דברים במקביל:
1. אחוז הגברים המועסקים בתחום יורד באופן דרסטי.
2. השכר ומעמד המקצוע יורדים.
3. המוכשרים והמוכשרות עוזבים את המקצוע/תחום.

דוגמאות (כפי שמיץ חזה) אפשר למצוא במערכת החינוך שהיא דוגמה מצוינת. גם מחלקות או חברות מסוימות במשק עברו תהליך כזה ואיבדו קשות את יוקרתן (דוגמא נוספת היא הפרקליטות, לפחות לפי מה ששמעתי - *לא* מה שאני בדקתי).
כבר כן? 30739
הנחת יסוד א': נשים מרוויחות פחות מגברים.
הנחת יסוד ב': מקצוע בו מרוויחים פחות הוא מקצוע פחות יוקרתי.
מסקנה: אם נשים רבות עובדות במקצוע מסויים, הוא פחות יוקרתי, ולכן השכר בו הוא נמוך.

דוגמא בנאלית: הוראה. פעם היה מקצוע יוקרתי. הרבה נשים נכנסו למקצוע, השכר ירד, המוניטין של המקצוע ירד. תוצאה: כיום גם מורות וגם מורים מרוויחים מעט, והמקצוע נחשב בלתי יוקרתי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים