בתשובה לHadar Aviram, 09/06/05 0:53
A Different Opinion 307240
כשאת מודיעה שאת שוללת לגמרי את המאמר, מה בדיוק את שוללת?
את הדרישה לטפח מנגנון ציבורי ומערכתי על השיפוט בארץ?
את הדרישה לא לשחרר פושעים מורשעים לחפשי כאשר המערכת האמונה על שחרורם סבורה שהם מסוכנים לציבור?
התגובה שלך מזכירה לי ראיון ששמעתי לא מזמן בגל"ץ. רזי ברקאי, אם אינני טועה, מראיין אדם אשר מציע להפעיל מכשיר המסוגל לזהות גם רמה מזערית של אלכהול בדמו של הנהג על ידי נשיפת אוויר לתוכו (לא המכשיר הקיים כיום אלא משהו יותר מתוחכם) התגובה האוטמטית של השדר היתה "האם זו לא פגיעה בחופש הפרט שלי" מבלי להפנים שחופש הפרט שלו נפגע כמעט בכל רגע בחייו. השאלה אם מחיר הפגיעה בחופש הפרט גבוה מהפגיעה בחברה עצמה לא נשאלת, גם לא על ידך.

המקרים הספורים שהבאתי הם על קצה המזלג מקרים שאני חוויתי ומתארים רשלנות פושעת של הגופים האחראים על שלום הציבור. את טוענת שהם נדירים אבל מתעלמת שהשכיחות של מקרים כאלה עלתה בעשור האחרון. אי אפשר לעצור את הפשע לחלוטין, גם לא בסינגפור, אבל בטח שלא צריך להיות שותפים למקרים אלו ע"י רשלנות וחובבנות.

שוב, השאלה היא האם מחיר הפגיעה בפרט לא מצדיק את ההגנה על החברה. אני מניח שאם את או מישהו מילדייך היה נופל קרבן לעבריין 'משוקם' כבני סלע, לא היית מתנחמת בעובדה שאלו רק מקרים נדירים. יותר מאלפיים עבירות מין כנגד ילדים בשנה המבוצעות ע"י עבריינים שנכלאים, משתקמים ואונסים שוב.
יכול להיות באמת שפשוט צריך להסביר למשפחת ספיר שבתם שילמה את המחיר שאנו כחברה מוכנים על מנת לקדש ערכים ליברלים מתקדמים ובכל מקרה, זה בסך הכל מקרה נדיר.

לא ברורה לי ההתיחסות שלך למחקר בנוגע לענישת עבריינים. את טוענת שמדובר בגול עצמי ערכי וכלכלי ויותר מזה, שתהליך השיקום לא נושא יותר נזק מעונש מאסר והרחקה מהחברה. נשמע מוזר בלשון המעטה. אם תפרטי יותר זה יהיה מעניין לשמוע כמה שווים חיי אדם.

את משום מה מייחסת לי את התפיסה האמריקאית של מערכת כליאה המונית. את טועה. צריך גם להזכיר שעידוד כליאה מתבצע בארה"ב על רקע של הקצאת תקציבים למחוזות על פי מספר תושבים כאשר האסירים הנמצאים במתקני הכליאה במחוז נספרים גם הם.

את הפסקה האחרונה שלך אני דוחה לחלוטין. משרד המשפטים משחרר עבריינים סדרתיים אשר על פי המדיניות שלו אינם ברי שיקום ואת מדברת על המון צמא דם ומחסור ברחמים כלפי הפושע.
הייתי יכול לשחרר כמה הכללות מאוסות המתייחסות לציבור הפסאדו ליברלי וזה בטח לא היה עוזר כאן.

אני דווקא בכלל לא מתייחס למוטיב הנקמה בענישה ובמידה ותציגי תכנית ישימה וריאלית של שיקום עבריינים לא תהיה לי שום בעיה לתמוך בה. את מתייחסת לתנאים המזעזעים במתקני הכליאה, אני חייב להזכיר לך שגם בקבר לא כל כך נח.
במשפט האחרון שלך 307252
אתה מדבר שטויות.
רוצה לחם שום עם הפיצה? 307313
אני לא בטוח שרק במשפט האחרון.
כדי לדון ברצינות אנו זקוקים לנתונים. 307294
אסף, נדמה לי שהתגובה האחרונה שלך הלכה מעט רחוק מדי, לתוך תחומי הדמגוגיה. בניגוד למשתמע מדבריך, לסטטיסטיקה יש ויש מקום בקביעת מדיניות. הטענה של "אם את או מישהו מילדייך... היית מדברת אחרת" היא לא רלבנטית. אילו הייתי, חלילה, חולה במחלה נדירה שהתרופה לה אינה בסל הבריאות, הייתי תומך בהגדלת הסל גם בעשרה מיליארד דולר כדי להינצל. אין זאת אומרת שזו מדיניות נכונה.

הדר,
הואיל ואת עוסקת בתחום, שמא תוכלי להביא לנו קצת נתונים כדי שיהיה לנו בסיס לדיון מעמיק יותר. לדעתי, נתונים כאלה צריכים לכלול, למשל:
1. שיעור החזרה לפשע בקרב כמה קבוצות מרכזיות של פושעים: רוצחים, עברייני מין, עברייני אלימות לסוגיה, עברייני סמים, עברייני רכוש. ניתן גם לעשות תת-חלוקה לעבריינים המכורים לסמים וכאלה שאינם מכורים.
2. שיעורי ההצלחה של תכניות גמילה ושיקום למיניהן בקרב אותן קבוצות.
3. המשך הממוצע של תקופות מאסר כפי שעבריינים מרצים אותן בפועל בעברות שונות, ביחס לעונש המקסימום הקבוע בחוק וביחס לפסיקת בית המשפט.
4. קשרים (אם נמצאו כאלה) בין חקיקה וענישה לבין רמות פשיעה במדינות שונות, או בין שינויי חקיקה לבין רמות פשיעה במדינה נתונה.

כמו כן: מה דעתך על חוקים מהסוג המגדיל אוטומטית את העונש לעבריין שנתפס בעבירה חוזרת - למשל, מאסר עולם על עבירת אלימות שלישית?
כדי לדון ברצינות אנו זקוקים לנתונים. 307310
לקחתי את זה בחשבון. זו תגובה אוטומטית כאשר מתייחסים לאלפי נפגעי עבירות מין בשנה כאל נתון סטטיסטי קר וזניח.

אם בהחלטה מחושבת תחליט החברה כי זה מחיר סביר שעלינו להקריב על מזבח ערך ליברלי זה או אחר אזי תשתנה התמונה. אני לפחות לא מוכן להקריב את ילדי הוירטואלים על מנת לחסוך בכסף או להציל את בני סלע מתנאי מאסר קשים.

לגבי סטטיסטיקה, קשה לי לקחת את הנתונים כפשוטם מהסיבות שעלו כבר בתגובה אחרת.
העלו כאן נתונים על פשיעה ביפן. במדינה שראש הממשלה לשעבר אומר שאונס קבוצתי היא פעילות בריאה לגברים צעירים קשה לדעת כמה מעבירות המין מדווחות וכמה מעבירות המין נעשות כאשר לקרבן לא ברור בכלל כי מדובר בעבירה.
גם צריך לבדוק מי מביא את הנתונים ומה עשה איתם קודם.
בשנת 1999 אם אני לא טועה החליטו במשטרה לפתוח תיק פלילי נפרד לכל עבירה בודדת בשימוש בסם. כלומר אם עד כה היה נפתח תיק פלילי אחד לפרשה הרי שעכשיו היו נפתחים עשרה תיקים לאותה פרשה בדיוק היות ועישנת עשר פעמים.
הנתונים זינקו ביותר משלוש מאות אחוזים באותה שנה. הודעות לתקשורת, פרסים, טקסים ומכתבי הוקרה. הכל בגלל הוספת כמה ספרות במסוף המשטרתי.
הסטטיסטיקה נראתה מצויין.
כדי לדון ברצינות אנו זקוקים לנתונים. 307322
ראש הממשלה הזה של יפן או ישראל?
כדי לדון ברצינות אנו זקוקים לנתונים. 307347
יפן, האשימוטו (לא זה מהבדיחה) חזר בו מדבריו שלטענתו נאמרו שלא לציטוט.
ראש המטרופולין של טוקיו דווקא לא חוזר בו מדבריו לגבי חוסר התועלת בנשים מבוגרות שאינן תורמות לחברה (לא עושות ילדים) וגם כבר לא נראות טוב.
כדי לדון ברצינות אנו זקוקים לנתונים. 307348
טוב ממש לא באותה ליגה אבל רוהמ של ישראל מביט ברגליים של מזכירות
כדי לדון ברצינות אנו זקוקים לנתונים. 307649
להביט מותר אבל להודיע על כך במסיבת עיתונאים זה כבר משהו אחר.
כדי לדון ברצינות אנו זקוקים לנתונים. 307651
להודיע ''על כך'' במסיבת עיתונ אים זה עוד ניחא. להודיע במסיבת עיתונאים שנשים מבוגרות הן מיותרות, זה משהו שמייתר מאוד את אומרו.
כדי לדון ברצינות אנו זקוקים לנתונים. 307443
True; I'll try and find some time to supply data as a basis for discussion. Since I do have a life outside cybserspace (really!) it might take a while, but I'll do my best to come back with some of it.

I really, really , really dislike Third Strike types of rules. Any sentencing mechanism that limits flexibility leads to problems, errors, and inhumane assumptions, unless it's very carefully designed. Even sentencing guidelines have their faults. If anyone wants to read more, Frank Zimring has a great book out about Three Strikes rules.
כדי לדון ברצינות אנו זקוקים לנתונים. 307517
אני חושב שחוקי ''פסילה שלישית'' היו הרבה פחות נפוצים אילו השופטים היו מגלים קצת יותר גמישות במידת הגמישות שהם מפגינים כלפי נאשמים - כלומר, אם הם היו מכירים בכך שלפעמים כדאי להיות גם קצת יותר קשוחים איתם. אבל כששופט נתקל שוב ושוב באותו עבריין וממשיך ''להתחשב'' במצבו, זה נעשה מגוחך.
כדי לדון ברצינות אנו זקוקים לנתונים. 307569
צר לי, אבל אני שוב שואלת: מאין לנו שהשופטים "נתקלים שוב ושוב באותו עבריין וממשיכים להתחשב במצבו"? מחקרים על גזרי דין שיפוטיים שבים ומאששים שישנם שני גורמים מרכזיים שנלקחים בחשבון: חומרת העבירה ועבר פלילי. ה"התחשבות במצב", שכל מחקר עושה לה אופרציונליזציה בצורה אחרת, אינה משפיעה במידה מובהקת על מידת העונש.
כדי לדון ברצינות אנו זקוקים לנתונים. 307587
אולי (בהנחה והמציאות לא תפריע כמובן :)) תוכלי להביא סטטיסטיקה המחולקת לשניים? סטטיסטיקה של מקרים קשים (בני סלע) וחסרי תקנה כשם הדיון, וסטטיסטיקה לפושעים שגרתיים. אם מישהו בדק באיזו תכיפות נעשית "טעות" בשני המקרים (ברור שטעות תזוהה רק כשיש לה השלכות ידועות, ייתכן פושע קל ששחרורו היה טעות, שב לפשוע ולא נתפס או שיש אוזלת יד כלפיו, כמדומני זלמן שושי הוא קל כרוני שעונה לקריטריונים האלה.), אולי יהיה קל יותר לאנשים לישון בלילה, בידיעה שמקרה נדיר הוא אכן נדיר (הכל יחסי).

נראה לי שתקופות שונות קוראות לחוקים שונים. בתקופה בה אנשים מנצלים יתר על המידה את הליברליות, תגיע נוקשות, כשהנוקשות מחמירה מדי (דוגמת מול פלנדרז שהזכירו לי) המערכת תרוסן. לא ברור לי כמה זמן עובר בין שינוי לשינוי, אבל נראה לי שזה תלוי אקלים חברתי. בוודאי קשה לחיות בתפר בין תקופות, כשדעתך האישית מקדימה את השינוי החברתי שצריך להתרחש.
A Different Opinion 307442
As I suspected, I think we're talking about two very different levels of discussing data, and observing them from perspectives that don't facilitate dialogue. Based on anecdotes about serious crime, you suggest that the Israeli policies about corrections are wrong, and lead to the release of dangerous criminals. I have yet to see the evidence supporting this claim (and I mean serious research, not unsubstantiated anecdotes). I'm sorry to repeat myself, but saying "Beni Sela" five hundred times doesn't make him into five hundred rapists.

I also have yet to see clear distinctions between the various institutions you call "the system" and their input on what is happening. You accuse the Ministry of Law, and judges, of things that are under the authority of correctional offices, and vice versa. I fail to understand what you mean by "the demand to develop a public mechanism". Isn't that the judicial system?

But suppose we do want to focus on the judicial system: there's also the issue of errors in judgment. Your article focuses on one side of possible judicial errors (and yes, judges are not infallible): lenient sentencing of dangerous criminals. The other side, which is hidden from the part of the public with which you align yourself in the article(the innocent society, which includes potential victims of crime; will it surprise you to hear that every second Israeli citizen has a police record?), is that of making a mistake in the opposite direction: harshly sentencing someone who, in fact, isn't all that dangerous. Naturally, the harmful consequences of not investing in the person are hidden, because they occur behind bars or after the sentence is served, but that does not mean they do not happen.

There's more to say, but I confess I'm put out by some of your unpleasant ad-hominem insinuations. This is precisely where I didn't want this discussion to go, and certainly not where I want to spend my energy. If this is what we're doing here, I think I'll pass. As to the comments about liberals and the comforts of the grave, I should think that for the benefit of fruitful argument it'd be best to leave those aside.
A Different Opinion 307593
נכון, לא צריך לחזור על המנטרה 'בני סלע' על מנת להמציא 500 אנסים. הם קיימים גם כך.
3000 עבירות מין בשנה, 2500 עבירות מין נוספות כנגד קטינים די מייתרים את אזכורו של בני סלע. אם נסתמך על הנתונים של משרד המשפטים (קראת את פרוטוקול הדיון?) מדובר בקצת יותר מחמש מאות עבריינים רצידיביסטים אשר משתחררים מהכלא כאשר המערכת יודעת כי יחזרו לסורם.

את לא מוצאת את הקורלציה בין בתי המשפט למערכת הענישה. שופטים מבקשים תסקירי מעצר כחלק נכבד מהשיקולים להחלטות מעצר, מאסר ושחרור, תהליך חשוב שהפך לפארסה:
משרד המשפטים קוצב בצורה עיוורת את ענשם של אסירי עולם.

המנגנון לפיקוח על שופטים יכול לבוא בצורת מינויים בהליך שיכלול גם שקיפות או מעורבות הציבור, פרסום נתוני פעילות תקופתיים לגבי כל שופט ועוד אמצעים שונים. בטח לא בצורה בה הם נבחרים ופועלים כיום. מנגנון הביקורת צריך לפעול לשני הכיוונים, שופטים המחמירים מעבר לדרוש ישבו בסירה אחת עם שופטים מקלים.

הערתי על כך כבר בשתי תגובות, אין לי שום דבר כנגד מערכת שיקום אפקטיבית. מה שיש היום בישראל היא מערכת הנושאת את השם כאשר כל מטרתה היא להפחית את הלחץ בבתי הסוהר ותו לולו.

אני מצטער ומתנצל על הרגשתך הרעה, קחי בחשבון שגם אני לא מתלהב כאשר הופכים אותי לאיש קש.
A Different Opinion 307597
אם כך, צריך להבחין בין שני עניינים:

א. התרעומת כלפי מערכת שיקום בלתי מועילה שאין מאחוריה מאמץ אמיתי לשיקום. בעניין הזה ודאי שאני מסכימה שצריך לבדוק בקפדנות "מה עובד". הנטייה שלי - לאור המידע על בתי כלא - היא להעדיף פתרונות אלטרנטיביים לשיפוט פלילי וכליאה כל אימת שהם מתאפשרים.

ב. התרעומת כלפי ההקלה בעונשם של העבריינים שאת סיפוריהם הבאת במאמר. בעניין הזה קשה לי להסכים בלי לבדוק בסבלנות נתונים לגבי רצידיביזם של עבריינים קשים (לפחות לגבי רוצחים, כפי שציינתי במקומות אחרים, רצידיביזם הוא פחות שכיח). הערכות של סיכון הן מטבע הדברים עניין שניזון מחששות ופחדים, וכדאי לחכות עם החששות לבדיקות מסודרות יותר.

וניטפוק קטן - מעצר ומאסר הם שני עניינים שונים לחלוטין. מעצרים הם באחריות המשטרה, מאסרים באחריות שב"ס. קבלת שליש על התנהגות טובה של אסיר שפוט היא עניין לוועדת השחרורים.

ואגב, הנסיון שלי עם משרד המשפטים לא היה שקציבת מאסרי עולם היא "עיוורת". בתיק שבו טיפלתי ההחלטה (שהיתה, אגב, לא לקצוב) ניתנה באופן מאוד לא אוטומטי, ובהינתן כמות אסירי העולם (שאינה גדולה ביחד לכמות האסירים בעלי עונש קצוב מראש), אני מוכנה להניח לטובת אנשי משרד המשפטים שהם שוקלים כל מקרה לגופו. האם הם שוקלים נכון? על זה כבר אפשר להתווכח.
A Different Opinion 307652
א. "לבדוק בקפדנות מה עובד" צריך, אך מהמידע שעולה כאן במספר לינקים אנחנו יודעים לפחות מה "לא עובד".
אני מקווה שלא תפלי מהכסא אבל גם אני חושב שיש ציבור גדול מאוד של עבריינים שמקומם לא בבית הסוהר. עברייני שימוש בסמים למשל. מבלי לוותר על ענישה, כל מסגרת אחרת תהיה הרבה יותר פרודוקטיבית עבורם ועבור החברה.
מצד שני ישנם עבריינים שההפרדה שלהם מהחברה צריכה להיות הרמטית ולצמיתות כל עוד לא תמצא תרופה כנגד מסוכנותם (אני נגד סירוסים כימיים, כריתת אונות ושוקים חשמליים).
התייחסת למקרים קיצוניים ואמרת שלדעתך הם נדירים. בואי ונניח לרגע לויכוח על שכיחותם. האם את יכולה לקבל מצב, נדיר ככל שיהיה, בו עבריין ייפרד מהחברה לשלום עד יום מותו או עד שיוכח כי אינו מסוכן יותר? אפשר גם להוציא את מוטיב הכלא הנורא ולהציע שנבנה עבור אותם מקרים מועטים כפר נופש מוגן עם נוף פסטורלי.

את מתמקדת ברוצחים, מה לגבי עברייני מין? מה עם פדופילים?
קצת קשה לדבר על נדירות המקרים בהתייחס לנתונים של השנים האחרונות. האם לא מדובר כאן באחוז גדול של עבריינים רצידיביסטים. האם גם אותם אין בעיה מבחינתך לשחרר בידיעה שמעבר להפסקה הקצרה בזמן המאסר הם חוזרים לחברה באותה רמת סיכון או אפילו ברמה גבוהה יותר?

קחי את המילה שלי, את סדר הדין הפלילי אני מכיר. מעצרים הם באחריות המשטרה אך מעצר עד תום הליכים הוא באחריות בית המשפט.
כמה מקרים את מכירה בהם בית המשפט העניש עבריין בעקבות הפרת מעצר בית?
האם לשופט ישנה זכות מורלית לשחרר לביתו נאשם בנסיון רצח עם גליון עבירות אלימות עשיר? אדם בעל מערכת ערכים כה מעורערת הגורמת לו לשוב ולדקור אזרחים אחרים יחשוב פעמיים אם זה בסדר להפר את מעצר הבית בזמן שהוא רוצה להפגש עם חברים בקניון?

בעניין קציבת מאסר העולם אני לא מרשה לעצמי להניח. מאסר עולם הוא מאסר עולם ולא בכדי. קציבתו או שחרור אסירים לזרועות החברה בזמן ריצויו צריכים להיות היוצא מן הכלל. בפועל הפכנו את היוצא מן הכלל לכלל וכיום אין מאסר עולם בישראל.
A Different Opinion 307659
את כותבת: "לפחות לגבי רוצחים ... רצידיביזם הוא פחות שכיח" ואני משתומם. אדם רצח אדם, ואני אמור להתרשם מזה שהסיכוי לרציחה חוזרת פחות שכיח מחזרה על אונס או גניבה? כאזרח פחדן, נראה לי נכון והולם שמי שיחכה לאותן "בדיקות מסודרות יותר" יהיה האדון רוצח, וחדר ההמתנה הראוי הוא בכלא שמור היטב. את זכויות האדם שלו היא איבד, בעיני, ברגע שהוא נטל את הזכות הבסיסית ממישהו אחר, ועד שלא תימצא הבדיקה שמוכיחה מעל לכל ספק סביר שהוא לא יחזור לסורו, אין מה לדון בכלל בשחרורו. אחרי שתהיה בידינו בדיקה כזאת אפשר יהיה להתחיל לדבר על צדק, הרתעה ונקמה.
_______________
שכ"ג, תמה אם עוד מישהו מהאיילים מצדד בעונש מוות למקרי רצח מסויימים.
A Different Opinion 307864
כן אבל בשביל כך נדרשת הוכחה מעל ספק סביר.
ואת זה המשטרה שלנו תתקשה לספק.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים