בתשובה לסמיילי, 02/08/01 15:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. למה הפעולה לא יעילה? לי דווקא נראה שזה סוג הפעולה הכי יעיל מכל מה שנוסה נגד התקפות טרור- מה יותר הגיוני מחיסול המחבלים עצמם, אלה שמכינים את הפצצות, ואלה שמנהלים את כל העניין? 2. היות וזו כן פעולה יעילה נובעת מכאן גם כשרותה המוסרית- קדושת חיי אדם חלה לא רק על אויביי אלא גם עליי, אתה לא חושב? עצוב שאזרחים נהרגים ונפצעים, אך אם הברירה היא שייהרגו וייפצעו אזרחים בצד שלי או בצד האחר אני ממש מעדיפה שזה יקרה אצלם. ואגב, לא רק בגלל שאדם קרוב אצל עצמו ולכן נטייתי זו טבעית לגמרי, אלא שגם מבחינה מספרית הפגיעה באזרחים בפעולת חיסול כזו (שמכוונת נגד אנשים מסויימים ובמקרה נפגעים כמה עומדים מהצד) קטנה יותר מהפגיעה הרחבה באזרחים בפיגוע המכוון נגדם באשר הם אזרחים! 3. חשיבות הריגתם או אי הריגתם של ילדים היא בערך התעמולתי לצד האחר- הם סוחטים מכך כל טיפת סימפטיה שרק אפשר, תאמין לי (ואני פה חשופה לדיווחי הבי.בי.סי. AD NAUSEAM! )יש ל-BBC נטייה "להאריך" את תקופת הילדות (כשמדובר בפלשתינאים) עד גיל 15-16 בערך (כלומר "ילד בן 14 נהרג..." וכו'). שוב- אך ורק מסיבת תעמולה. לגופו של עניין- ודאי שחבל על כל ילד שמת, בשני צדי המתרס. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. בגלל שלא הוכח שהם מחבלים, ברור שאין הגיון בהריגתם. ב. זכרון יותר ארוך משבוע יזכיר לך שכל פעולת טרור באה כנקמה על... אז מה ההגיון לתת עוד סיבות לנקמה. ג. בגלל שלא מדובר פה על חיסול הסיבות לטרור (אלא על הגברתם) הפעולה לא הגיונית יותר מאשר כיבוי שריפות בעזרת גפרורים. 2. א. גם אם היה מדובר פתרון יעיל (והוא לא) הרי היית צריכה להוכיח מספרית כמה הוא יעיל (זאת אומרת כמה חיי אדם היא באמת חוסכת) בשביל לקבל אישור לסכן מספר שווה (?) של בני אדם חפים מפשע. כידוע לך (אני מקווה) יותר אנשים נהרגים בתאונות דרכים מאשר מפיגועי טרור, האם תקבלי את ההצעה להרוג כל מי שחשוד (!) בנהיגה מהירה או באי שמירת מרחק (מה עם הוא מסיע מישהו במכונית)? הרעיון להוציא להורג אנשים בגלל שיש סיכוי כלשהו שהריגתם תציל חיי אנשים אחרים הוא מדרון חלקלק שבסופו מגיעים לרצח המוני. ב. פרס כספי יוגרל בין מי שימצאו הוכחות מעבר לספק סביר (ז"א יעמדו בבית משפט) לאשמתם של מי מהנרצחים. ג. אם היה אפשר להעניש על תוכניות וכוונות הינו נכנסים לעוד מדרון חלקלק (יותר מהקודם). 3. א. הם סוחטים כמו שאנחנו סוחטים. ב. יש לתקשורת הישראלית נטייה לקצר את תקופת ההתבגרות הפלשתינאית. ג. יש לתקשורת הישראלית נטייה להאריך את הילדות של הישראלים (ילד בן 20 - כשמדובר על חיילים...). ד. אין חשיבות לעובדה שנהרגו ילדים (ברור שזה משנה להורים שלהם וכאלה, אבל...), יש חשיבות לעובדה שילדים היו יכולים לההרג. אם היו החשודים מובאים למשפט (גלוי) טענות על הרג ילדים (אמתיות או שקריות) לא היו עולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל מהסיפא של דבריך- יש בעיניי הבדל בין תעמולה פלשתינאית נגד ישראל וישראלית נגד הפלשתינאים לבין תעמולה בריטית נגד ישראל, שזה היה הדבר שעליו התלוננתי. אפשר להבין שהצדדים המעורבים בסכסוך עושים כמיטב יכולתם להשחיר את פני הצד האחר ברבים, אבל העיתונות הכתובה והאלקטרונית בעולם נוטה ברובה לצד הפלשתינאי וזה מעצבן אותי. אתה מתעקש בעניין משפט גלוי- מישהו פה כבר כתב לך (מצטערת, לא יודעת איך לחזור לגוף הרב-שיח בלי לאבד את מה שכבר כתבתי) שמדובר פה באזרחי הרשות הפלשתינית! כניסה לשם כדי לעצור אותם נחשבת בעיניהם ובעיני עיתונאי המערב לחטיפה. וזה גם מסכן את חיי החיילים שלנו. אז כשאפשר- חוטפים מבוקשים (וחוטפים על כך צעקות מהעולם). כשזה מסובך יותר- מחסלים. ואני עדיין טוענת שחיסול=סיכול, ולכן הוא מוצדק. איך אתה יודע שלא הוכח שהם מחבלים? זה שאנשי המודיעין לא דפקו על דלתך עם מסמכים שמוכיחים, לא אומר שלא הוכח! תגיד שלא הוכיחו לך! או לציבור הרחב! אל תגיד "לא הוכח". כשאתה מדבר על הוכחות- אני מקווה שאתה לא מצפה להוכחות ברמה משפטית מסוג "האקדח העשן היה בידיו, והגופה שלמרגלותיו עוד היתה חמה, אך לא הוכח מעל לכל ספק שהוא זה שירה"!... כשאתה מדבר על זכרון ארוך יותר משבוע, כמה אחורה בזמן אתה רוצה לחזור? אין לי פה את הנתונים "בקצות אצבעותיי" אך יש לי רושם שהיו לא מעט פיגועים שלא היו בעקבות פעולה שלנו. מה שקורה אז הוא שהמפגע או ידידיו מסבירים שזו נקמה על איזה דוד שנהרג לפני שנתיים, או משהו דומה. ההוכחה ליעילות החיסולים בעיניי- העובדה שהיו לאחרונה הרבה פיגועים שנכשלו (טפו-טפו-טפו) בעקבות פצצות שהורכבו בצורה לא יעילה. נכון שיש יותר הרוגים בתאונות דרכים אך הבעיה בפגועי טרור היא דמורליזציה. לא שמעתי אנשים מדברים על עזיבת הארץ בגלל תאונות הדרכים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לחזור לרב שיח מבלי לאבד את תגובתך, פתוחות בפנייך שתי אפשרויות (אני מניח שאת משתמשת ב-Internet Explorer. בנטסקייפ הדברים די דומים): אפשרות א': שימי את סמן העכבר על "חזרה למאמר" (למטה מימין בזמן כתיבת תגובה), לחצי על הכפתור ה*ימני* של העכבר ובחרי ב-Open in New Window. כעת יהיו לך שני חלונות: האחד עם תגובתך, והשני עם הרב-שיח. אפשרות ב': לחצי על Ctrl-N. הדבר יגרום לפתיחת חלון נוסף זהה למקום שבו את נמצאת בזמן הלחיצה. הוא לא יכיל את טקסט התגובה שלך, שעדיין יישאר ללא הפרעה בחלון הראשון. מהחלון השני הזה את יכולה לחזור למאמר בכפתור Back או בלחיצה על "חזרה למאמר". את יכולה כעת לנסות לענות להודעה הזו תוך שימוש באחת מהשיטות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, במידה והתחלת את התגובה מהסוף בגלל בעיות טכניות, אז את יכולה להשתמש בהמצאה שנקראת Copy & Paste שמאפשרת לך לערוך את התגובה ולהעביר קטעי טקסט בלי לכתוב אותם מחדש, בנוסף לכך את יכולה להתשמש באותה טכניקה, לערוך את התגובה שלך בעורך חיצוני (כמו Notepad במערכות מבוססות חלונות) ולהעביר אותה לתגובה אחרי שסיימת (שיטה זאת יכולה לשמש כשיטה נוספת לפתור את הבעיה שהעלית, אבל היא לא טובה יותר או פחות מהשיטות אותן הציע ד"ר רבינוביץ). ולתוכן: צריך להיות ברור לך שבגלל שאת צד במאבק כל סיקור נייטרלי יראה לך תעמולה נגדך (וזה לא אומר שהוא לא תעמולה נגדך), הבריטים בדרך כלל יותר פרו ישראלים מהצרפתים ופחות מהאמריקאים, אבל לא ממש עקבתי אחרי סיקור החדשות הזרות בזמן האחרון, ככה שיכול להיות שהמצב השתנה (למה?). מה שמעניין יותר, לדעתי, הוא: למה חשוב לך שהבריטים יהיו מאוזנים (הם כבר לא שולטים על חמישית מהעולם), למה הבריטים לא פרו ישראלים (אולי כי ישראל היא לא בדיוק שה תמים) והאם הסיקור התקשורתי של הרשתות הזרות חשוב כל-כך. אני לא מכחיש, שאני טוען שחטיפה עדיפה על רצח, ובמידה ויוכח שמדובר בפושעי מלחמה, אז הגינויים של המדינות הזרות יהיו משהו שישראל תוכל לעמוד בו (כזכור ישראל חטפה פושע מלחמה מארגנטינה - מדינה עצמאית וחברה בעלת זכויות באו"ם - והעולם לא נפל). אם נמשיך לפחד מסיכון חילינו, לצרכי הגנת האוכלוסייה האזרחית, לא נוכל להמשיך להתקיים כמדינה עצמאית. הטענה שלך חיסול=סיכול היא לא מוכחת ומעבר לכך מסוכנת מכל הבחינות שהראתי לך (את זוכרת את המדרון החלקלק, אני עוד אחזור עליו), חיסול = רצח אין לזה הגדרה אחרת. כאזרח, מפחיד אותי לדעת שאוכלוסייה כל כך גדולה בישראל לא מפחדת מהעובדה שאנשים נשפטים להוצאה להורג או לתקופות מאסר ארוכות מאחורי דלתיים סגורות, מחר יחליט הרמטכ"ל לחסל את אויביו הפוליטיים ויטען שהם בוגדים (או מרגלים או רוצחים או נרקומנים או מה שלא יהיה) ויוציא אותם להורג, וכשתנסי לטעון שלא הוכח, יביאו לך את תגובתך מלמעלה ויזכירו לך שקיבלת את חוקיותם של המשפטים הסודיים בהם אין לחשוד סנגור או זכות לכפור באשמה ולהוכיח את חפותו, והשופט הוא הקטיגור והמבצע. אני רוצה הוכחות כמו בכל הליך משפטי, לא מעל לכל ספק, אבל מעל לכל ספק סביר. הוכחות שלא הוצגו לציבור, ולנאשם לא היתה יכולת להפריח אותן, אינן הוכחות אלא האשמות! כשאני אומר זכרון ארוך משבוע, אני מדבר על (למשל) לנסות להסיק מסקנות מהמאה שנים האחרונות, כל אותם פתרונות פלא של הרג גירוש כיבוש התעללות והשפלה נוסו פעם אחרי פעם ובאופן פלא הטרור עדיין קיים. אולי אם ננסה להבין את מניעי הטרור (את יכולה לראות את דעתי בדיון דיון 416), נוכל גם להוריד את רמתו ואולי אפילו לעצור אותו, אבל כשאנחנו חושבים על הערבים כעל יצורים בעלי אינטליגנציה של שפן ומנסים ללמד אותם בעזרת מקל וגזר (ולמעשה כמעת ללא גזר) אז הם לא לומדים שום דבר. תארי לך מה היה קורה אם היום היינו במצב שבו לא היה אף ערבי שרוצה לנקום את מות דודו לפני שנתיים (או אפילו מלפני עשר שנים), את לא חושבת שמספר הפיגועים היה קטן יותר? ההוכחה ליעילות שהבאת פשוט מגוכחת, אני מנסה לחשוב על איך להתמודד עם הטרור לתקופות יותר ארוכות משנה, ואת מראה לי שהפיגועים בשבוע האחרון לא הצליחו, שימי לב שמספר נסיונות הפיגוע בשבוע האחרון עלה באופן קיצוני, ואם תתחשבי בעובדה שהרבה פיגועים נמנעו בגלל ערנותם המוגברת של הישראלים (וכמה זמן אפשר להיות ערני) תגלי שההוכחה שלך רק מוכיחה את טענותי. אני שמעתי הרבה אנשים מדברים על לעזוב את הארץ בגלל מס ההכנסה/ הכיבוש/ תורים בסופר /חוסר נימוס /השירות הצבאי /הכפייה הדתית ועוד סיבות רבות, האם את חושבת שאחת מהסיבות האלה מצדיקה הרג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ב. חמש שנים רצוף עשו הפלסטינאים פיגועים "כנקמה על הטבח שעשה גולדשטיין". הם לא באמת צריכים תירוצים כדי לפגוע בנו. אם מאז גולדשטיין היינו ילדים-טובים-אל-קודס ולא הורגים איש, הם עדיין היו עושים פיגועי נקמה על זה. 2.א. השוואה בין עבירה על החוק לבין פעילות צבאית כנגד המדינה היא מגוחכת ודמגוגית, ולא ראויה לתגובה. ב. פרס כספי יוגרל בין כל מי שיצליח למצוא הוכחה קלושה ביותר לאשמתו של מי מהרוגי הפיגוע בדולפינריום - אתה יודע מה, אני אהיה לארג' איתך: לאשמתו של מי מהרוגי הפיגוע בבית-ליד. 3.ב+ג. המילה בה משתמשים היא "צעיר". לגבי ההרוגים בדולפינריום דיברו על "צעירים", ולגבי הילדים באינתיפאדה מדובר על צעירים. "צעיר" כי מילה כללית, שמשמשת לתאר משהו כמו טווח הגילאים שבין 14-30, בלי קשר למוצאו של האדם, ולמצבו הבריאותי. התייחסות לחיילים כ"ילדים" נעשית בדרך-כלל בהקשרים רגשיים (באותו הזמן שמדברים על "האמהות"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ב. מסקנה: מה שלא נעשה הערבים רוצים רק לרצוח אותנו ומחפשים תירוצים? 2.א. אתה לא חייב להגיב, אבל האם מדובר על פעולה מלחמתית או פעולת טרור (מבחינתנו, כישראלים)? ב. או שלא קראת את תגובתי, או שלא הבנת אותה, או שאתה מנסה ליצור פרובוקציה. לא טענתי שאפשר למצוא איזשהו צידוק למעשי הערבים, טענתי (ואני עדיין טוען) שגם עם מעשי הערבים לא היו מוסריים, אנחנו לא יכולים ליטוש את המוסר שלנו בכזאת קלות. 3. אני משוכנע שקראתי בעיתונות הישראלית על הילדים שנהרגו בדולפינריום, כמו על הילדים שעובדים עבודות פרך בסין. צעיר בגיל 14 הוא לדעתי ילד. אני זוכר גם שקראתי על צעירים בני שמונה. יכול להיות שיש באמת קוד כזה, אבל הוא לא בשימוש מעשי כבר שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ב. ארגוני הטרור הפלסטינאים? כן, סביר להניח. לפחות עד שהחברה הסובבת אותם תפסיק לתמוך בהם. איך גורמים לזה לקרות - זה כבר דיון אחר. 2.א. מדובר על פעולה מלחמתית בשיטה היחידה שיכולה לפעול כנגד טרור. בספר "War Before Civilization" (שאת שם כותבו אינני זוכר כרגע) מסופר על מספר גדול של תרבויות אירופאיות "מפותחות" שנתקלו בתרבויות "פרימיטיביות" ברחבי העולם, ועל המלחמות שניהלו אלו כנגד אלו. כל עוד האירופאים ניסו להפעיל שיטות של "מלחמה מודרנית", הם הפסידו. רק כאשר הם עברו לפעול בשיטותיהם של ה"פרימיטיבים" (שהן בעצם שיטות של טרור, או גרילה), החל היתרון הלוגיסטי שלהם להכריע את הקרב לטובתם. אני נוטה לקבל את הטיעון הזה. אי אפשר להלחם בחמאס בשיטות של מלחמה "מודרנית". ב. זה עתה הסברתי לך מדוע אין ברירה. מה גם שאני לא רואה מדוע פגיעה בחיילי הצד השני (אפילו שהם מסתתרים בלב אזורים מאוכלסים) היא בלתי מוסרית, ומדוע אנחנו צריכים לסכן חיי חיילים סתם, כדי להביא למשפט אנשים שהם כלל לא אזרחים ישראלים. האם במלחמות ישראל היו צריכים לאסור את החיילים מהצד השני, או לירות בהם? מה ההבדל היום? 3. אני הייתי צמוד לרדיו בליל הפיגוע, ודובר שם על "צעירים". אם אחר-כך, בפובליציסטיקה הרגשנית היה כתוב על "ילדים", זה כבר לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ב. למה דיון אחר, לפחות מבחינתי זה הדיון הזה. 2. א. ברור (לי) שמלחמה "מודרנית" לא מקדמת את האינטרסים הישראלים, אבל אני לא חושב שטרור ישראלי יקדם יותר, הסברתי כבר כמה פעמים למה (ראה גם 1. א. בתגובתך). ב. אולי הסברת, אבל לא הבנתי. היום לא מדובר על מלחמה, אלא על התקפות טרור (שאין לנו אינטרס, כמו שציינת בעצמך, להפוך למחמה), ולא מדובר על חיילים אלא על טרוריסטים, וכל פעולה כזאת רק תעודד את הטרור (ראה שוב 1. א. בתגובתך). 3. כל הדיון (ילדים-צעירים) הוא לדעתי לא ממש רלוונטי (אבל, מצד שני, אני מניח שמי שעוסק בתקשורת, יכול למצוא את זה כדיון מעניין). לא ברור לי למה לתקשורת הבריטית אסור לקרוא ל"צעיר" פלסטיני ילד? האם זה משנה באמת האם הוא בן 13 או 14? ואם הוא היה בן 16 אז זה בסדר להרוג אותו? וכשמדובר על בני 8 ו 10 אז איך נקרא להם (נערים/ עלמים/ מחבלים פוטנציאלים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אגיד לך... במשך זמן רב, כשאנשים מהימין שאלו אותי למה השמאל ממשיך להאמין בתהליך השלום, אמרתי שאני לא מוכן להרים ידיים לפני שאני יכול להגיד בלב שלם "ניסינו". אז עכשיו אני חושב שניסינו, ונכשלנו, ואולי הגיע הזמן לנסות משהו אחר. דרך הימין, למשל. חוץ מזה, אם דברים ימשיכו כך (ראה את עדכון החדשות שיעלה עוד כמה דקות), אולי אני אפילו אאמין לכל הדיבורים על כוח ההרתעה. כמובן - מרגע שהעניינים שקטו, זה קריטי שנחזור לשולחן הדיונים, כדי להוכיח שלא מדובר בטריק של "אם יש פיגועים אז אנחנו לא מסכימים לדבר איתם, ואם אין, אז אין צורך לדבר איתם". ולגבי העניין הסמנטי - להווי ידוע לך ששני הילדים בני ה-8 וה-10 לא זכו לכינוי "צעירים", אלא "ילדים" בדיוק כמו שהם. לאור עובדה זו, אינני יודע על מה אתה מלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה אתה שממש יודע מהי "דרך הימין"? אנא, שתף בה את הפורום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסינו את דרכו של הימין במשך יותר מעשרים שנה, לדעתי, מצב המדינה במובנים רבים הדרדר מאד באותה תקופה (ואני משוכנע שהרבה חולקים עלי), אולי כדי לנסות את דרך השלום בכנות, תוך כדי שמירה על אמינות ויושר. אי אפשר להגיד שניסינו באמת את דרך הסמול כאשר מדינת ישראל ממשיכה להחזיק (ולחזק) התנחלוית שכל מטרתן היא הצקה לתושבי האיזור. העניין הסמנטי הטריד את אסתי, היא חשבה שהבי.בי.סי צריך היה לקרוא להם צעירים, והביאה את זה כהוכחה לחוסר האובייקטיביות שלו. לפי הסטנדרטים האלה, גם האייל אינו אובייקטיבי, לטיפולך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגיד לי שאתה מושפע מתעמולת השר בן-אליעזר?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה באמת סבור שהמטרה היחידה של ההתנחלויות היא הצקה לתושבי האזור? אם לא, אולי תסביר לי למה כה רבים מהמגיבים באתר נוטים לכתוב גוזמאות וסילופים "קטנים" כגון אלו. האם אנשים אנטליגנטים כמוך חסרים טיעוני אמת שהם נדרשים כמעט כדרך הרגל לקשקושים כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט סבור שמטרתן של חלק מההתנחלויות היא הצקה לתושבי האזור (ואין סתירה לוגית בין זה למה שכתבתי, דיברתי במפורש על תת קבוצה של ההתנחלויות). במידה ואתה סבור שזה לא נכון, אולי תסביר לי מדוע הוקמו התנחלויות בלב אוכלוסייה ערבית כאשר היו שטחים פתוחים (שלא לדבר על שטחים רבים בריבונות ישראלית) ולמה הוקמו התנחלויות רחוק מהקו הירוק (כמו גוש קטיף). אני חושב שהטיעון של החזקת ההתנחלויות הוא טיעון אמת (ואני פתוח לשמוע דעות חדשות, למה אתה חושב שזה ''קישקוש''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שניתן להבין מדבריך שהתייחסת לחלק מההתנחלויות אך זה ממש לא ניכתב במפורש (אין לי כוח לצטט את דבריך). ובקשר לטענותיך-הרי ברור לך שההתנחלויות הוקמו כחלק מאידיאולוגיה מסוימת (שאני לא מתומכיה) לפיה יש להתיישב בכל שטחי ארץ ישראל ההיסטורית, ובייחוד בנקודות אסטרטגיות ובאתרים בעלי הקשר תנכ"י. אני מניח שאתה מתייחס, בין השאר להתנחלות בחברון-האם באמת אינך מודע לערכה ההיסטורי/דתי עבור המתנחלים? אם כן, צריך אתה להבין שהצקה למקומיים וודאי שלא עמדה בראש מעיניהם כשהתיישבו במקום. לגבי יישובי גוש קטיף-הם הוקמו, אני מניח, על מנת לקבוע עובדות בשטח ולמנוע החזרת רצועת עזה. מטרת הקמתם ממש לא הייתה להציק למקומיים באופן ישיר-זהו נזק נלווה שהמתיישבים ושולחיהם התעלמו ממנו באטימותם. עדיין, יש הבדל ניכר בין מטרה ובין נזק נלווה. סבורני שאתה יודע זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא כתבתי במפורש, משום שאני יוצא מנקודת הנחה שמי שקורא את מה שאני כותב הוא אינטלגנטי. אם האידאולוגיה של מקימי ההתנחלויות היתה שיש להתיישב בכל חלקי ארץ ישראל, אז למה אין אף (!) התנחלות בשטחי מדינת ישראל הריבונית (נגב / גליל / מרכז)? העובדה שהמתנחלים התישבו בתוך חברון (להבדיל למשל מקרית ארבע, לא שאני ממש מאושר עם קיומה) מראה מה הייתה מטרתם האמיתית, אפשר להראות את זה גם על ישובי גוש קטיף, כי הרי מה משמעותה של מניעת כל החזרה או ניתוק בין עזה לישראל אם לא הצקה לתושבי גוש עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האדיאולוגיה של מקימי ההתנחלויות אינה שונה מזו של תנועות ההתישבות הציוניות מראשיתן ולפיכך משעשע אותי לקרוא את טענתך כי אין אף התנחלות בשטחי מדינת ישראל. שכחת מן הסתם מאות ואלפי יישובים שמכנים אותם מושבים, קיבוצים, מיצפים, יישובים קהילתיים וסתם ערים...בעיני רבים מהפלסטינים גם אלו הם התנחלויות (ובכך יש מידה לא מעטה של צדק). )2 אדוני הנכבד וודאי לא שכח שההתנחלות הראשונית בחברון (1968) היתה בחברון זמן רב בטרם הוקמה קרית ארבע. פרט לכך, המתנחלים התיישבו באזור הרובע היהודי הישן של חברון שהוא רווי משמעות היסטורית ודתית עבורם. העובדה שנוכחותם מפריעה לערבים אינה מעלה או מורידה עבורם. היא בוודאי שאינה מטרתם (או כפי שציינת בתגובתך המקורית -"מטרתם היחידה"). 3)בהקשר לגוש קטיף-אתה מתעלם שוב מטענתי שיש הבדל בין משמעות נלווית (ש הצקה) ובין מטרת השהייה במקום. ולא, ארץ ישראל השלמה איננה אידיאולוגיה שבהכרח משמעה הצקה לערבים. 4) לגבי אימרתך בדבר אינטלגנציה של קוראים מסויימים (על רקע הבנה או אי הבנה של משפט לא חכם שכתבת)-על כך נאמר ש"כל הפוסל במומו פוסל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האידיאולוגיה של מקימי ההתנחלויות *שונה* מזו של תנועות ההתישבות הציוניות הראשיתן. מטרת של הראשונות (כרונולוגית) היתה להקים מדינה יהודית בארץ ישראל. לוגית, מאחר שמטרה זו כבר הושגה (במאי 1948 כזכור), לא יכולה לקום היום (וגם לא לפני עשרים שנה) תנועה בעלת מטרה זהה (אלא אם כן מקימיה אינם רציונלים באופן מוחלט), לפיכך אני שמח שהשתעשעת, אבל העובדות לא השתנו. לא שכחתי אף ישוב, אבל כל אותם ישובים הוקמו מאידיאולוגיה שונה לחלוטין ולמען מטרה שונה. 2) יש הרבה מקומות רוויי משמעות היסטורית ודתית, לכן הנימוק לבחירה בחברון לא יכול להיות זה (למה אין התנחלות באומן, בבגדד או בוילנה?). 3) מה משמעותה הנסתרת של אידיאולוגית ארץ ישראל השלמה (זכור שאנחנו מדברים על רצועת עזה, אזור פלישתי ולא עיברי)? 4) אני מתנצל, ההומור שלי כנראה אף פעם לא יובן, לא התכוונתי לרמוז שאתה לא אינטלגנטי או שאני אינטלגנטי ממך (או בכלל נעלה ממך באיזשהו מובן). התנסחתי בצורה לא מספיק עדינה ומפורטת. סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכן מטרת תנועות ההתיישבות הייתה הקמת מדינה יהודית (וזהו) מדוע הן ממשיכות בפעולות ההתיישבות עד היום? מדוע הוקמו ומוקמים מיצפים בגליל החל משנות השבעים. דע לך שעבור רבים מערביי הגליל, המצפים הינם "קוץ בתחת" לא פחות מאשר ההתנחלויות בשטחים עבור בפלסטינים המקומיים. האידיאולוגיה של תנועות אלו זהה, בבסיסה, למעשה, לזו של גוש אמונים-ליישב את כל שטחי ארץ ישראל ביהודים, ליצור רוב יהודי בכל שטחי הארץ, ליצור אחיזה התיישבותית בנקודות אסטרטגיות (לעיתים דווקא היכן שיש ריכוז ערבי גדול-ראה נצרת עילית). ההבדל היחיד בין גוש אמונים לתנועות האחרות הוא הדגש על האזורים שאחרי הקו הירוק ועל כך שההתיישבות נועדה, בין השאר, למנוע החזרת שטחים אלו. מבחינת הצקה לערבים המקומיים-אין פה הבדל גדול. 2)אתה לא באמת משווה בין בגדד ובין חברון (שהיא אחת מ-4 הערים הקדושות בארץ ישראל). לחברון משמעות דתית ומסורתית רבה יותר משל כל מקום אחר בשטחים (פרט לירושלים), ובנוסף, במקום היה רובע יהודי במשך מאות שנים. שתי עובדות אלו דיים להסברת העדפת ההתיישבות במקום (שוב, אינני תומך כלל בהתיישבות זו אך אני מסוגל להבין את מניעיה. 3) בשורה התחתונה-טענות בנוסח "ההתנחלויות נועדו רק להציק לערבים" מפריעות לי משום שיש בהן מימד של דמוניזציה. התייחסות לקיבוץ של אנשים כמי שכל משמעות קיומו ופעולותיו הם בפגיעה במישהו אחר מבטלת את זכות קיומם של אנשים. זה מפריע לי באותה מידה כשמתייחסים כך לפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מטרות תנועות ההתישבות לאחר הקמת המדינה שונות ממטרתה לפני קום המדינה. ההבדל בין שטחי המדינה לשטחים שאינם בריבונות המדינה הוא ברור לך ולי, ולכן לא ברור לי למה אתה מציג את שתי התנועות כשוות. 3. אתה צודק, הנוסח שלי היה פשטני (שלא במטרת דמוניזציה, אלא על מנת להציג טיעון). אני עדיין טוען שמדינת ישראל לא נסתה את דרך הסמול, כמו הפסקה ופירוק של התנחלויות (ובכלל פעולה מהירה לסיום של מצב הכיבוש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, זו למשעה שאלת המפתח בעניין פתרון הסיכסוך ביננו לבין הפלסטינים. זו שאלת המפתח לא מהיום, אלא מאז 67. נדמה לי שעקבת אחרי שיחות שהיו לי עם אנשים שונים באייל, כך שאין צורך לפרט יותר מדי. אתה מצפה מהפלישטינים להקיא מתוכם את ארגוני הטרור, או לפחות את להקיא את אופן המאבק שלהם (לגנות את הפגיעה באזרחים). לצערי, אני לא מכיר תקדימים היסטורים לדבר שכזה, למרות שהיו נסיונות, למשל בלבנון, שלחץ על האוכלוסיה האזרחית אמור היה לגרום להם להקיא מתוכם את ארגוני הטרור. בתקופת המאורעות 36-39, עמד על סדר היום ויכוח האם להגיב או להבליג. לא היה מודיעין, ולא ניתן היה לפגוע במבצעים, הברירה הייתה, הבלגה (והגנה), או פגיעה בדיעבד, וללא הבחנה באזרחים. ההגנה, שנהנה מתמיכת רוב הציבור הנהיג את הקו של ההבלגה. האצ"ל, שבבחינה ארוכת טווח בדר"כ לא השתמש בטרור, התחבט בשאלה זו, ובנובמבר 37 ביצע פיגוע טרור בלב שוק ערבי. הישוב היהודי בהנהגת ההגנה הוקיע את הפיגוע בפומבי והפעיל לחץ (אמיתי, לא מס שפתיים) על האצ"ל שלא לעשות זאת. בהמשך, מאמצע 38 ועד אמצע 39 היו עוד כמה פיגועי טרור בודדים של האצ"ל. נראה לי שהלחץ הציבורי שמר את האצ"ל מלהיגרר יתר על המידה, וכשפסקו המאורעות, פסק הטרור של האצ"ל. זו דוגמא ללחץ ציבורי שהצליח. אך שני דברים לדעתי מבדילים את המקרה הזה ממה שקורה אצל הפלסטינים: 1. האצ"ל היה ארגון שנהנה מתמיכה ציבורית קטנה יחסית. 2. האצ"ל לא היה ארגון טרור במהותו, ולכן הלחץ שהופעל עליו, לא היה בניגוד לעקרונות היסוד שלו. כשמדובר בארגון טרור, כמו ארגוני הטרור הפלסטינים, צריך להבין שאנחנו רואים רק את הטרור המופנה כלפינו, ולא את הטרור המופנה כלפי פנים. הציבור היהודי לפני קום המדינה לא חשש שהוקעה פומבית של האצ"ל תגרור טרור של האצ"ל כלפי הציבור היהודי. ארגוני טרור, יותר משהם נלחמים כלפי חוץ על מנת להשיג מטרות כלשהם, הם נלחמים כלפי פנים, *הם נלחמים על שליטה*. הם בעלי הכוח הפיזי, במקום אנרכי שבו החזק שולט. היום המצב גרוע עוד יותר, בעקבות עשרות שנות כיבוש, ובעיקר 8 שנות שליטה טוטלית של ארגון טרור (ערפת) על האוכלוסיה הפלסטינית, שמשתמש בתעמולה עניפה שמסיתה את הציבור לצורך המטרות הפרטיות שלו. לסיכום, לא נראה אפשרי, שהציבור הפלסיני, השבוי בידהם של ארגוני הטרור, יקיא מתוכו את ארגוני הטרור בטווח הזמן הבינוני. לצערי, נראה שבמוקדם או במאוחר "מישהו" יצטרך לעשות זאת במקומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקאת" או "הוקעת" הארגונים לא בהכרח תפתור את הבעיה. היא תביא לשלום-בצל טרור. שילוב הארגונים בפתרון והפיכתם למפלגות פוליטיות יכול להיות פתרון שלא יביא למצב שכזה, קח לדוגמא את צפון-אירלנד. בכל מקרה, כתבתי על זה פעם. עיין בעיקר בסוף התגובה הנ"ל: דיון 364 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון להפוך ארגוני *טרור* למפלגות פוליטיות גם באוסלו וגם במקרה של צפון אירלנד (ועוד בעשרות מקרים ביובל האחרון), הביא בדיוק למצב של "שלום" בצל טרור. אז על מה אתה מדבר? שני דברים: 1. אני מקבל חלק מהנחות היסוד של הגישה הבילינסקאית, למשל, שהפוליטיקאים הם רציונלים ופועלים בהתאם למטרות שלהם ולעיתים קרובות משתמשים באידיאולוגיות משונות ומתחלפות בהתאם למה שפופולרי בציבור באותה העת. 2. אני לא מקבל את הגישה של בניית מגדלי קלפים , שכל קלף מהווה התבטאות כזו או אחרת של פוליטיקאי כזה או אחר דווקא בזמן הזה ולא בזמן ההוא. אני לא יכל להתמודד עם טענתך שרבין אמר מה שאמר יום אחרי שפרס אמר מה שאמר ושהוא היה היחידי, ושרבין התייחס דווקא אליו. גם לך חסר הרבה מידע, שלא עובר דרך התקשורת, או ספרים ולא את כולם את מסוגל לקרוא. הגישה שלי שונה. אני רואה את הדברים מנקודת מבט רחבה יותר, מהשוואת מה שקורה אצלינו למה שקורה וקרה בעבר בעולם כולו. אני לא מסוגל להבין במדוייק לאן חותר כל פוליטיקאי ספציפי, ומה שלא פחות חשוב: מה משקל ההשפעה של כל פוליטיקאי על המציאות. לר"מ יש משקל מסויים, לשר חוץ משקל אחר ולראש ארגון טרור משקל נוסף ואפילו למעופו של הפרפר מסתבר יש משקל, וכל אלה דינמיים ומשתנים השקם וערב. אני חושב שישנן תבניות חוזרות בכאוס הזה, שאפשר להצביע עליהן. (אוווווףףף, נו טוב, נתחיל עם זה) ישנן הגדרות די מדוייקות, שלא משאירות הרבה שטחי הפקר בנוגע למושגים דמוקרטיה וטרור. דמוקרטיה: הפרדת רשויות אמיתי ותקשורת חופשית (קיומן של בחירות לא קשור לעניין) טרור: פעולה אלימה נגד מטרות *אזרחיות* למען השגת מטרות פוליטיות. ישנן הרבה תבניות חוזרות בכאוס הזה: 1. מדינות דמוקרטיות לא נלחמות בינן לבין עצמן 2. ארגוני טרור מבשרים על דיקטטורה 3. ארגוני גרילה מבשרים על דמוקרטיה ועוד... אני לא מסכים שהיגענו למה שהיגענו בגלל שמסלול אוסלו ניצח את מסלול וושינגטון. גם אם נניח שאתה צודק במטרה של רבין לגיעה לדינמיקה פוליטית דמוקרטית שמכילה את אש"ף שטחים, חמאס וג'יהד אסלמי, במנותק מאש"ף תוניס, הגישה שלי גורסת שגם אם מסלול וושינגטון היה מנצח, היינו מגיעים לאותו מצב. לפי הגישה שלי מסלול אוסלו ומסלול וושינגטון היו דומים במהותם. בשניהם היה ניסיון להעביר אירגוני טרור מפעילות אלימה לפעילות פוליטית טהורה. התבנית החוזרת הרלוונטית, היא שארגוני טרור, בניגוד לארגוני גרילה, לא מפסיקים את השימוש באלימות גם כאשר הם משיגים את המטרה המוצהרת שלהם. ובכל מקרה, גם אם ישנה הפסקה זמנית של האלימות כלפי חוץ, היא איננה נפסקת כלפי פנים, כלומר התוצאה היא דיקטטורה, ולכן, מצב מלחמה דה-פקטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי שאני מתעלם מרוב התוכן כרגע (עיתותי אינן בידי) אולם לא טענתי שבצפון-אירלנד הסתיים התהליך. הסכם ''יום שישי הטוב'' אינו סוף הדרך בצפון אירלנד. עם זאת, המגמה הכללית היא של חנינה לאנשי הזרוע הצבאית של השין-פיין (איני זוכר בדיוק את שמו של אחד מראשי הזרוע הצבאית שבמסגרת זו פרש מטרור) ואיסוף הנשק. במקרה של אוסלו, לא היה ניסיון להפוך ארגוני טרור למפלגות פוליטיות. הסכם אוסלו לא כולל את המנגנונים לתהליך שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות הורידה אותנו מהדיון התיאורתי אל העובדות. בדף הראשי של הארץ (במהדורה המודפסת, ביום שישי), כחלק מדיווח חדשותי, כתוב על 14 הרוגים בתוכם שישה *ילדים*. שתי הילדות הגדולות היו בנות 14 ו15 - צעירות לפי הגדרתך. אני לא חושב שמישהו מקוראי האייל חשב שמשהו בדיווח הזה לא אובייקטיבי. אותם סטנדרטים קימים גם בעיתונות הבין לאומית למשל מתוך הניו יורק טיימס: http://www.nytimes.com/2001/08/10/international/10IS...
"...killing at least 14 people besides himself and wounding about 130 others. Six children were among the dead." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חפיפה מסויימת בין שני המושגים. כלומר - בגילאים 14-18, אפשר להשתמש בשני השמות. (ילד בן 3, הוא ילד או תינוק?). אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט מוכיח את הטענה שלי שהשימוש של ה BBC במילה ילדים לתאר הרוגים בגילאים בגיל 15 כילדים לא נובע מסיבות תעמולה (כמו שאסתי טענה, ואתה חיזקת אותה, ואפילו טענת שמגיל 14 כל ילד נהפך {בדיווחים איתונאים} לצעיר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי שילד בן 14 "הופך" לצעיר. אפשר להשתמש בשני המושגים, מבחינתי. כמובן שלבחירה יש משמעות, אבל צריך לבחור באפשרות כלשהי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי- אתה נטפל כאן לנקודה אחת ומאבד את התמונה הרחבה. וקודם כל הנקודה- כשמדברים על הרוגים בטווח גילים רחב אי אפשר להתחיל לפרט: שני ילדים, שלושה בני נוער, חמישה מבוגרים, וקשישה אחת (אלה סתם מספרים, לא לקוח מפיגוע מסויים). אז מקבצים לשתי קבוצות- ילדים ומבוגרים. זה שונה ממצב שבו נהרגים "רק" שניים, בני 15 למשל, ומדווח על ילדים. אבל זה לא מה שדיברתי עליו בהערה המקורית שלי. לפחות, לא מה שעליו התכוונתי לדבר. הפואנטה שם לא היתה תעמולה פלשתינאית (אחרי הכול "במלחמה כמו במלחמה") אלא שיתוף הפעולה המלא והנלהב של עיתונאים מערביים רבים עם התעמולה הפלשתינאית. ועל כך גם כתבתי לך באי-מייל. אז שוב- יש פה שתי מלחמות, המלחמה הפיזית ומלחמת התעמולה. מלחמת התעמולה הפלשתינאית נעזרת בתקשורת הבינ"ל, שמפיקה דיווחים כוזבים ומעוותים על המצב מתוך תמיכה בפלשתינאים. כתוצאה מכך אנחנו מפסידים במלחמה הזאת בגדול. 1. דוגמה לשימוש תעמולתי במות ילדים (שבמקרה זה גם התברר כשקר של הפלשתינאים): התקשורת במערב פרסמה את הספור בלי לבדוק את אמיתותו, וכש-AP פרסמו "תיקון" למחרת, כמה מהעיתונים לא מיהרו לתקן אצלם, ועשו זאת רק לאחר תלונות חוזרות ונשנות. 2. דוגמה לניסוח מעוות בכתבה מהימים האחרונים- בדיווח על ההשתלטות על אוריינט האוז שבא בעקבות הפיגוע בי-ם, הכתבה פתחה ב"עין תחת עין, מעגל האלימות נמשך"(!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתר שממנו הבאת את הסיפור הינו אתר פרו-ישראלי העוסק רק במקרים בהם נפגעו האינטרסים של ישראל מפרסום כזה או אחר בתקשורת. דיסאינפורמציה הפוכה, כלומר זו שדואגת להסתיר מהתקשורת העולמית מעשים מסוימים שנעשים בצד הישראלי, היא בעיניהם בעיה של מישהו אחר. חוסר האובייקטיביות המוצהר של האתר מטיל בספק את מהימנות כל המידע שהוא מוסר ובמיוחד משאיר תחושה שהקוראים נחשפים רק לחלקי מידע שנבחרו באופן סלקטיבי על מנת לשרת את האידיאולוגיה של עורכי האתר. שנינו לא יודעים ומן הסתם גם לא נדע מה באמת קרה במחסום ההוא במקרה הספציפי שהבאת, ולכן כל אחד יאמין למי שיבחר להאמין. ראוי עם זאת לציין שלפחות בכתבה שהבאת אין הוכחה חותכת שגרסת המשפחה היא בהכרח שקרית. מה שבטוח הוא שהמונית עם היולדת אכן עוכבה במחסום צה''ל ושהתינוק שנולד בה אכן מת לפני שהמונית הגיעה לבית החולים. אני משער שהסתכלות כזו על הדברים אינה מקובלת עליך ואולי אף מכעיסה אותך במידה מסוימת, אבל האמיני לי שזה מכעיס פחות מקריאת משפטים כמו ''הפלסטינאים נוהגים לעשות צימעס מילדים הרוגים'' המעידים בעיני על אטימות קיצונית ועל חוסר רגישות מוחלט לסבלו של האחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף, בפעם השלישית או הרביעית- לא אני זו שעושה צימעס, אלא הרש"פ. אני רק מצביעה על כך. המונח עצמו אכן חריף במקצת, ובא כתגובה לעוינות של התקשורת הבריטית (ואם מדברים על צימעס- הם האלופים בזה. ואני מוכנה לפרט אם צריך). ואגב- שמעת שירדן החליטה להוציא בולי דואר שעליהם תמונת הילד מוחמד אל דורא? "אתר פרו ישראלי..." וגו'- כשהיה הירי של מתנחלים על רכב של משפחה פלשתינאית עם תוצאות טרגיות, כמה עיתונים פרסמו זאת בלי להשתמש במלה "טרוריסטים" לגבי המבצעים. קאמרה כתב לאותם פרסומים והעיר על כך (כלומר טען שיש להשתמש במונח זה גם כאן). מעבר לדוגמה זו אתה צודק שהם מטפלים רק בדיווחים שרעים לישראל. מכאן ועד חוסר מהימנות המרחק רב. ותזכור שלפלשתינאים ותומכיהם יש אתרים מקבילים שעושים עבודה דומה לטובת עניינם הם. התינוק שמת לאחר הלידה- מראה המקום הוא רק אחד מתוך השתלשלות שלמה של הפרשה. אם במקרה אתה מטיל ספק גם במהימנותי (נוכח -אבוי לבושה- פרו ישראליותי) אני מוכנה להפנות אותך לעוד מקומות. אך כרגע, רק בקצרה- AP עצמם תקנו כבר למחרת את הדיווח. הרופא הפלשתיני הודה שלא היה כלל במחסום ואמר מה שאמר על סמך דבריהם של אחרים. חשוב מכול- כל העיתונים ורשתות ה-TV הזרות תיקנו את הדיווח, חלקם די מהר ואחרים רק בעקבות תלונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהסיבות, לדעתי, שאנחנו "מפסידים במלחמת התעמולה" (ותגובה זו, מבחינתי, מהווה חלק מהתגובה שאני חייב לך), הן: 1. לישראל אין אינטרס אמיתי במלחמת התעמולה, כל עוד שלארה"ב יש זכות וטו באו"ם, מצב בו נשלחים משקיפים זרים לשטחים, שלא בהסכמת ישראל, אינו סביר. 2. ישראל מגיבה כמדינת טרור ולא כמדינה שפויה (כנראה נובע מ-1). 3. הרבה יותר קל להזדהות עם דוד מאשר עם גוליית (ולא מדובר פה על צדק, דוד לא היה צדיק יותר מגולית, רק קטן יותר). 4. מה שנראה כמו הפסד למשקיפים פרו-ישראלים (כמוך), יראה כמו ניצחון (ישראלי) למשקיפים פרו-פלשתינאים. לכל הדוגמאות שנתת (ילדים במקום צעירים, כיבוש-האוריינט האוס ואותו דיווח של AP) יש הסברים פשוטים ואובייקטיבים (ילדות בעולם המערבי נמשכת גם אחרי הבר-מצוה, כיבוש האוריינט-האוס נעשה כנקמה - עין תחת עין - ולא מסיבות רציונליות ולדיווח של AP ראי את ההסבר של מר עמית למעלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ארה"ב- אני מקווה שאתה צודק בהערכתך שמדינה זו תטיל וטו אם וכאשר. לדעתי הרקורד של בוש האב, חולשתו של בוש הבן וריח-הנפט הממלא את נחירי שניהם צריכים להדאיג. וגם אם העניינים לא יגיעו עד כדי שליחת משקיפים זרים, או עד כדי הטלת וטו אמריקני על שליחתם, זה לא אומר שמותר לשבת בשוויון נפש מול שקרים גסים. "ישראל- מדינת טרור". נמוקים בבקשה. דוד מול גלית- נכון, וגם ציינתי זאת בדואלי. נצחון-הפסד כפונקציה של נקודת השקפה- כישראלית אני מדברת על נצחון כשישראל מנצחת. ואתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני לא מבין משהו בקשר להערה שלך על הנפט (ואני באמת לא מבין, למרות ששמעתי אותה מכמה מקורות, לכן זה בטח טיפשי), למה צריך להיות לבוש אינטרס להקל על מדינות ערב יצוא של נפט לארה"ב, הרי כמושל טקסס לשעבר, וכמי שרוב כספו בא ממכירת נפט (ז"א הכסף של אביו, וגם בלי להחשיב את הכסף אותו הוא קיבל בעבור עבודתו בשירות הציבור), הרי ככל שפחות מדינות ייבאו נפט לארה"ב יוכלו יצרני הנפט המקומיים להעלות את מכירי הנפט, לא? לא טענתי שצריך להתעלם משקרים גסים, טענתי שישראל (להבדיל מהפלשתינאים) פועלת ללא התחשבות בדעת הקהל העולמית. "ישראל כמדינת טרור" ראי נושא הדיון (למעלה) כמו כיבוש האוריינט האוס ג'נין ורצח פעילים פוליטיים. ניצחון-הפסד, כנראה שלא הבנת את כוונתי בסוגריים, רציתי לומר שמה שאת רואה כהפסד ישראלי (הם כתבו שישראל מגיבה ב*אלימות* על אלימות) רואה פלשתינאי כהפסדו (הם כתבו שישראל מגיבה באלימות על *אלימות*). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין בזה כלום, אבל האם האינטרס של ארה"ב הוא לא לשמור על יחסים טובים עם מדינות הנפט, כדי למנוע הצפה של השוק בנפט במחיר זול, שארה"ב לא יכולה להתחרות בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נצא מנקודת הנחה (שנרמזה ע"י אסתי, או שאני לא מבין רמזים) שהאינטרס אותו מנסה בוש לקדם הוא זה של תעשיית הנפט המקומית (ז"א האמריקאית) ולא האינטרס של סך כל צרכני/יצרני הנפט בעולם או אפילו של צרכני הנפט המקומיים, ומתוך ידיעה שיבוא הנפט לארה"ב גדול מיצואו (ראה http://www.eia.doe.gov/emeu/cabs/usa.html ). אז במידה ויוכל בוש לצמצם את מספר יבואני הנפט, תוכל תעשיית הנפט המקומית להעלות את מחיריו (בתוך ארה"ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הבנתי מה שהתכוונת לומר בעניין נצחון והפסד, וגם על סימפטיה טבעית אל החלש אני מסכימה איתך. נשארו שתי נקודות- 1. עניין אמריקה והנפט. 2. האם ישראל היא מדינת טרור. נפט: אני לא יודעת הרבה בעניין הזה, המעט שאני יודעת- יש (או היתה) חברה בשם ארמקו ARAMCO שבה היו שותפות ארבע חברות נפט אמריקניות, שקבלו זכיון לחפש ולהפיק נפט בערב הסעודית. במהלך השנים ממשלת סעודיה השתלטה בהדרגה (כנראה ע"י קניית מניות עד שהיו בידי הסעודים 100 אחוז) על החברה ועכשיו הם הבעלים, אבל עדיין רוב העבודה האמיתית שם נעשית ע"י האמריקנים. לראייה- חברה-בת של ארמקו, שנקראת "חברת השירותים לארמקו" שמשרדה הראשי הוא ביוסטון, טקסס. כאמור- אני לא בקיאה בנבכי העניין, אבל מה שברור- יש קשרים הדוקים בין איילי הנפט האמריקנים לערב הסעודית. כך שגם בלי להבין בכלכלה ובמדיניות ברור שאנשי הנפט האמריקנים ישאפו לשמור על קשרים טובים עם עמיתיהם/שותפיהם הסעודים. חוצמזה, ארה"ב מייבאת כ-56 אחוז מהנפט שהיא צורכת. האמריקנים אוהבים לנהוג, לקרר/לחמם את הבית והמשרד לפי הצורך, וכל שאר מנעמי הטכנולוגיה המודרנית שבבסיסם צריכת דלק. לעומת זאת- הם לא רוצים שיקלקלו להם את הנוף (ראה הסקנדל סביב קידוחים באלסקה) ולעומת כל זה- אבוי למי שיעז להעלות להם את מחיר הדלק. מה שאומר שוב- שכדאי לשמור על יחסים טובים עם הסעודים. אך שוב- מה שאני יודעת הוא כנראה רק אפס קצהו של הקשר המסובך בין אנשי הנפט האמריקנים והעולם הערבי, במיוחד סעודיה. ואם יש בין האיילים מי שמכיר טוב את נבכי העניין, אשמח לשמוע! המשך יבוא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל הסבר קטן- כפי שכבר שמעת ממני אין באפשרותי לכתוב בעורך חיצוני ואז להעביר לתוך האייל. לכן אני כותבת ב"טופס" התגובה של האייל. אבל- עוד בעייה שנובעת כנראה מהאנטיפטיה ההדדית שבין AOL והגרסה העברית-אנגלית של חלונות - המחשב עושה לי לפעמים sign off מיוזמתו ולגמרי בלי רשות, ולכן רציתי לשלוח את הקטע הקודם לפני שיקרה אסון ואאבד את מה שכתבתי. (וזה כבר קרה!) ישראל- מדינת טרור? כאן אנחנו אכן חוזרים אל הויכוח הראשי (שלא אתחיל עכשיו לקרוא את כולו מחדש, יש כבר יותר מ-200 תגובות). לדעתי - טרור הוא פגיעה באזרחים בכוונה תחילה. פעולה בה נפגעים אזרחים מפני שהיו קרובים ליעד המותקף איננה טרור בעיניי (אם כי אין ספק שלאדם שנהרג או נפצע ממש לא משנה אם זה היה בכוונה או במקרה!) אם אתה חולק עליי כאן- תסביר. לגבי דרישתך שאנשים שחשודים בטרור ייחטפו ויועמדו למשפט- אל תשכח שבכמה פעמים שבהם הדבר הזה התבצע המשפטים היו בדלתיים סגורות כך שאנחנו עדיין לא יודעים מה העדויות נגדם. (ואפשר להבין את הצורך בחשאיות כאן, לא?) אז האם תהיה מרוצה יותר ממשפטים בדלתיים סגורות? אם מתחילים לחשוד בצבא שהוא עושה שימוש לרעה בעניין החשאיות, אין סיבה להאמין להם שייעשה משפט צדק, עם עדויות אמת. לעומת זאת אם הצבא לא משקר, ומדובר באנשים שמפעילים חוליות טרור, אז צריך לעצור בעדם כך או אחרת.ואם נבחר בשיטת החטיפה ונחטוף אישיות בכירה זה עלול לגרום גל של חטיפות לצורך מיקוח, ופיגועים, עד שנשחרר את האיש. אין ספק שיש כאן בעייה מוסרית, אני לא אעמיד פנים שאין. אבל גם פעולות בעייתיות מבחינה מוסרית אינן אוטומטית טרור. ולכן אני לא חושבת שהוכחת עד עכשיו שישראל היא מדינת טרור. אם יש בין 200 התגובות משהו שלך שכן מוכיח זאת, אנא הפנייתך. ונקודה לסיום- אמרת שלא נראה לך שהצד התעמולתי חשוב לישראל. אתה טועה- זה חשוב מאוד וכמעט כל פעולות הממשלה בחודשים האחרונים הושפעו מזה. ואני יכולה להוכיח זאת פעולה-פעולה אם צריך. אבל עכשיו אשלח גם קטע זה לפני שהמחשב ימצמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אי אפשר לתת הגדרה חד משמעית ואובייקטיבית לטרור, אבל אפשר להסתפק בהגדרה שלך (שאני חושב שהיא די קרובה להגדרה הנפוצה). בקשר לאזרחים שבמקרה היו בסביבה, נשאלת השאלה איך הם הגיעו לסביבה, האם פיגוע ברחוב קפלן בתל-אביב (שמחלק את הקריה לשניים, ומוביל מאיילון=הכניסה לתל אביב לאבן-גבירול=מרכז תל אביב) שמכוון לש.ג. ובו נהרגים אזרחים עוברי אורח הוא לא פיגוע טרור (להגדרתך לא, לדעתי דווקא כן)? בקשר לאופציית המשפט בדלתיים סגורות, מובן שדבר כזה לא מקובל ב"מדינה מתוקנת", אבל אם שתי האופציות (ואני חולק לחלוטין על ההנחה שאלה שתי האופציות) הן רצח החשוד או הבאתו למשפט סודי (בפניו! אני מקווה שמקובל עלייך שלא יתכן משפט בו לא ינתן לחשוד לדעת במה הוא חשוד ולהגן על עצמו) אז האופציה העדיפה (לדעתי) היא משפט משום ש: א. החשוד לא יוצא להורג בסיום המשפט. ב. החשוד יוכל להגן על עצמו, אם וכאשר יתגלו ראיות מזכות (ע"ע משפט דמניוק). ג. פרוטוקולי המשפט ישוחררו לציבור הרחב לאחר תקופה מסויימת, והציבור יוכל לשפוט את הצידוקים למשפט ולעובדת היותו של המשפט סודי. את חייבת לזכור שרבים מהנרצחים היו ,לטענת מקורות הביטחון, פעילים פוליטיים ולא צבאיים, זאת אמרת אזרחים ולא לוחמים ומכאן רציחתם הוא מעשה טרור. יש הבדל ברור בין חיסולו של יחיא עייש לרוב החיסולים האחרונים. בקשר לטענה שבמדה ונחטוף (על מנת להביא למשפט) אנשים שחשודים בביצוע פשעים (ומדובר רק בפשעים חמורים, אין צידוק לחטוף כל גנב זוטר) נגרור גל של חטיפות נגדיות, הרי לפי אותו הגיון אם נוציא להורג חשודים נגרור גל של רציחות (והפלא ופלא זה באמת עובד)... אם כל פעולות הממשלה הושפעו מהצד התעמולתי (כלפי חוץ - אם הטענה שלך היא על הצד התעמולתי הפנים ישראלי - אז אני נוטה להסכים איתך) אז הבחירה בפעולות פשוט כושלת (ואם נצא מנקודת ההנחה ה-בילינסקיאית אפשר לשלול את האופציה הזו על הסף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, במשפט דמיאניוק לא התגלו שום ראיות מזכות. ג'ון דמיאניוק שוחרר משום שלא ניתן היה להוכיח שהוא איוואן מרצ'נקו באופן שיניח את דעתם של השופטים. אני לא שמעתי בשום מקום שהנרצחים היו פעילים פוליטיים ולא צבאיים, כפי שאתה מייחס ''לטענת מקורות הביטחון''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי, לאחר שדמיאניוק הורשע בבית המשפט המחוזי, נסע פרקליטו (שפטל) לרוסיה (שבאותו זמן החלה לשחרר את הארכיונים שלה) והצליח למצוא שם עדויות מזכות (או לפחות עדויות שמפקפקות את הזיהוי) ששימשו אותו בבית המשפט העליון. יכול להיות שאני טועה, ומשום שאני לא רואה את הדוגמא הזו כחלק מהותי מהטיעון שלי, אז אפשר להתעלם ממנה (בצירוף התנצלותי). אני אחפש מידע יותר מפורט באשר למי היה פעיל פוליטי (וכמובן שחבר בחמאס/ ג'יהאד איסלמי הוא לאו דווקא לוחם אלא גם פעיל פוליטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא היה לי זמן לחפש פעיל פוליטי שנרצח (בזמן עבר יחסית לכתיבת ההודעה שלי) אבל בכל מה שנוגע לזמן עתיד (שוב ביחס להודעה המקורית) דווקא צה"ל עזר לי למצוא דוגמא: היום נרצח בידי צה"ל מזכ"ל החזית העממית, ראה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1058108,FF.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין דמיאניוק- תרומתי למאמץ ההזכרות המשותף: למיטב זכרוני מי שהביא את החומר שעזר להטיל ספק בזהות האיש היה דווקא התובע במשפט! ואני זוכרת שהתפעלתי מיושרו הרב (הוא עשה בעצם מה שכל אדם הגון אמור לעשות, אבל במקצוע המשפט ההגינות אינה נפוצה במיוחד). ו-הספק היה האם האיש הוא דמיאניוק או פושע נאצי אחר, ממחנה אחר (איני זוכרת את השם) אבל היה ברור שהוא פושע נאצי. מה שהשופטים אמרו זה שהיות והוא הועמד לדין כדמיאניוק, אי אפשר להאשים אותו על פשעיו כאיש אחר. ולכן נתנו לו ללכת. הנפט- אם הבנתי אותך נכון, אתה טוען שאנשי עסקים דואגים רק לעצמם ולא ידאגו ליריביהם העסקיים. אתה מניח פה שהסעודים הם יריבי האמריקנים. אבל אני חושבת שאותן חברות נפט אמריקניות -ביניהן טקסקו, מטקסס- מעורבות בתוך אמרמקו עד עכשיו כבעלי עניין, למרות שרשמית השליטה בידי הסעודים. כמו שכבר אמרתי אני לא מתמצאת בזה, אבל ברור לי לגמרי שיש קשרים הדוקים מאוד, ואני לא בטוחה עד כמה שני הצדדים יריבים, או שותפים. אגב- גם אם משפחת בוש לא קשורה לסעודים הרי שאנשי נפט אחרים מטקסס כן קשורים, ואנשים אלה הם בסיס הכוח של בוש, וגם פועלים בוושינגטון כלובי לטובת עסקי הנפט. אם אי אפשר להגדיר חד משמעית את הטרור, לפי מה אתה קובע שישראל היא מדינת טרור? בגלל החיסולים של אנשים המעורבים בטרור? או בגלל שלטענתך הם לא מעורבים בטרור אלא הם פעילים פוליטיים? לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הטענה שלי היא שכל שני אנשי עסקים בעלי אינטרסים מנוגדים יהיו יריבים. וישתפו פעולה רק כאשר יש להם אינטרסים חופפים (ושאני לא מבין מה האינטרסים החופפים של יצרני הנפט בטקסס וערב הסעודית). 2. אני משתמש בהגדרה שלך, שטרור הוא פגיעה באזרחים, וטוען שישראל פוגעת באזרחים בכוונה תחילה (כמו פעילים פוליטיים, שאינם לוחמים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בוא נעזוב בינתיים את עניין הנפט כי שנינו לא יודעים על זה מספיק. אני לא לוקחת בחזרה מה שאמרתי, אלא אנסה לברר עוד את העניין. בינתיים שים לב לשיחת הטלפון המוזרה שהתנהלה (כפי שדווח בעיתונות) לפני כמה ימים בין בוש האב לאחד מנסיכי הנפט הסעודים. בוש האב הבטיח בטלפון לבן שיחו ש"לבו [של בוש הבן] נמצא במקום הנכון" או משהו כזה. בוש הבן נכח בחדר בעת השיחה. 2. לגבי פעילים פוליטיים שמחוסלים, גם זה לא בדיוק טרור כי הם אינם אזרחים תמימים. וכן- זה אומר שאם הערבים יפגעו בשרון גם זה לא יהיה בעיניי טרור. אולי זה לא מוסרי, אולי זה לא יעיל (לגבי היעילות אנו חלוקים) אבל זה לא טרור. ומתברר שאין בעצם איסור בחוק הבינ"ל נגד חיסול אישי שלטון בצד היריב (לא שהאמריקנים דוגמא למוסריות אבל היות שכולם נתלים בהם פה- אם הם לא חיסלו את סדאם בזמנו זה היה רק משיקולים פרקטיים, רצון למנוע התפוררות עיראק וכו'). חוצמזה- אתה יודע היטב שאין בצד השני הבחנה ברורה בין פעילות פוליטית, וצבאית. (וגם דתית). ועוד דבר- מנהיג שמנצח על מדיניות טרור, גם אם אינו מעורב בפרטים- אינו טוב בעיניי מאלה שמיישמים את הנחיותיו. לגבי חטיפה והעמדה לדין- אני לא יודעת איך משפטים צבאיים מתנהלים והאם הנאשם או עורך דינו זוכים לראות את פרטי העדויות. (בהתחשב בכך שהם עלולים להעביר מידע על משת"פים הלאה). נכון שמבחינה מוסרית עדיף לא להרוג אלא להחזיק אדם בכלא בתקווה שיום אחד יתפרסמו כל העובדות. רק שים לב שהצבא מעריך שהסכסוך הנוכחי עלול להמשך עוד כמה שנים, וגם אחרי זה לא יוכלו לפרסם מיד את כל העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי בארה"ב יש חוק האוסר על מערכות הביטחון (צבא, CIA ) לפעול ישירות לחיסול מנהיג של מדינה אחרת. אולי ewilde יוכל לתת יותר פרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הערבים יפגעו ברחבעם זאבי (מנהיג תנועת מולדת) זה לדעתך לא טרור? החוק הבנ"ל הוא לא דוגמא למוסריות (אחד מקוראי האייל כבר הביא את העובדה שמותר לרצוח מתנחלים לפיו!). האם לדעתך *כל* פעיל חמאס הוא פוטנציאל לרצח מוסרי? משפט בו נאשם ועורך דינו לא רואים את כל העדויות הוא לא משפט צדק. בעיות כאלה יכולות להיות גם במשפטים פליליים (האם לתת לחבר מאפיה לדעת מי הלשין עליו או לאלץ נאנסת להעיד במשפט מול האנס, גם כאשר ברור שזה יכול להיות "אונס שני"?), עדיין הפתרון לא יכול להיות משפטים עם עדויות חלקיות, כאן אנחנו עוברים את המדרון החלקלק ומגיעים לביצה העמוקה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאבי לא יושב בממשלה ולכן לא קשור להחלטות ופעולות הממשלה. לא כל פעיל חמאס הוא מועמד לחיסול- רק אלה שידוע לגביהם שהם מנהיגים חוליות טרור, ואלה שמנהיגים את המנהיגים. אם יש פעיל חמאס שעוסק בענייני רווחה למשל (ויש כאלה) מובן שאין שום סיבה להרגו. לגבי משפטים צבאיים כל מה שאמרתי הוא שאני לא יודעת איך הם מתנהלים ושאל תסמוך יותר מדי על כך שהנאשם ועורך דינו רואים את הראיות. אני רק יודעת שמראש משפט צבאי מתנהל בצורה אחרת (עם פחות זכויות לנאשם) מאשר משפט רגיל. שוב- אם משהו הוא ''לא טרור'' זה לא אומר שהוא מוסרי. אני חושבת שאכן רצוי לחטוף כשזה אפשרי. עובדה שגם עושים זאת. אם אי אפשר לחטוף, והחיסול יסכל פיגוע, אז יש לעשות זאת. כל זאת בהנחה (שאין איך לבדקה) שטענות הצבא נכונות. אך דברים אלה נאמרו כבר לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחבעם זאבי הוא שר (התיירות). היעדרותו מישיבות הממשלה מעידה, אמנם, על היותו שר גרוע, אולם איננה משחררת אותו משום אחריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר להערתו הנכונה של מיץ פטל, לקחתי את זאבי כפוליטיקאי פעיל שמיצג חלק מהציבור הישראלי, במקביל לפעיליו הפוליטיים של החמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאבי בממשלה? ויושב בשקט? איך קרה הנס הזה? (אולי בגלל שאני לא בארץ פספסתי את מעשיו/ התבטאויותיו). לגופו של עניין, אני בעד שישראל: תעשה מעשי סיכול שאינם הרג, אם אפשר. אם אי אפשר, ואם חיסול יסכל פיגוע, אז לחסל מחבלים ומפעיליהם, גם בדרגים בכירים. אם יש מישהו שלא קשור לטרור לא לגעת בו. מהכיוון השני- אם הרש"פ יחסלו מנהיג שלנו שקשור לקבלת החלטות מדיניות-צבאיות אז זה לא טרור. זאבי אדם נתעב ובעל דעות נתעבות אך לא שייך (רשמית) למטבח או למטבחון שמקבל החלטות כאלה. תאמר שכל הגנרלים האלה אותו דבר, ושהם מסתחבקים ומשפיעים זה על זה גם באופן בלתי רשמי- סביר להניח שזה כך. אך הוא לא קשור רשמית לעניין. זה פועל גם לכיוון השני-בסדר להרוג מנהיג טרור, אך לא את אלה שמשפיעים עליו- לא משפחתו, לא חבריו ולא בעל המכולת שלו. אם פעיל פוליטי אינו קשור לטרור- אין סיבה לפגוע בו. הבעייה שבצד השני הגבולות בין פוליטי וצבאי מטושטשים. שוב- אין כוונתי להשפעות לא רשמיות על מקבלי ההחלטות. כוונתי למי שהוא פעיל פוליטי וגם נותן הנחיות ל-, או מארגן פיגועים. שאלה: האם יתכן ששורש הויכוח בינינו הוא שאלת האמון- אי אמון בטענות גורמי הבטחון? נראה לי שאני בעד חיסול כי אני נוטה להאמין עד שיוכח ההפך. ואתה נגד מפני שאתה לא מאמין עד שיוכח ההפך. מבחן קטן: אם יש מנהיג פוליטי-צבאי של חמאס, שהוכח מעל לכל ספק שחיסולו ימנע פיגועים (ואין דרך אחרת לעצור בעדו) האם אתה בעד או נגד הריגתו? שאלה נוספת: איך עושים underline מתחת מלה שרוצים להדגיש? אני רואה לפעמים אצל אחרים מלים שמוקפות באסטריקסים, האם זה כי אין איך למתוח קו, או מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לגיטימי לירות בג'ובניקים בקריה, רק בגלל שיש להם מדים, אז זה לגיטימי לפגוע בחאלד מהחומוסיה בג'נין, רק בגלל שהוא פעיל חמאס. נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהעובדה שהחייל בקריה לובש מדים ניתן להסיק שהוא חייל בצה"ל. נקודה. כיצד הגעת למסקנה שחאלד מהחומוס הוא פעיל חמאס, סימן שאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איזה סוג של פעיל חמאס- החמאס עוסק גם בחינוך, בריאות ורווחה. אם חאלד מחלק חומוס חינם לחיגרים וזו כל פעילותו בחמאס (כלומר- הוא לא מסתיר חומרי נפץ בתוך כדורי הפלפל כדי שהחיגרים יעבירו אותם הלאה) אז למה להרגו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החיילים שכוון אליהם בקריה ובטרמפיאדה, לא בהכרח עסקו בלחימה. בצה''ל עוסקים גם בחינוך, בבריאות, וברווחה, ובפקידות סתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחמאס יש זרוע פוליטית-מדינית וזרוע צבאית. צה''ל, לעומת זאת, הוא רק זרוע צבאית. אם אתה מחפש אנלוגיות, אז פעיל בזרוע המדינית של החמאס יכול להיות אולי שקול לפקיד במשרד ממשלתי בישראל אבל לא לחייל בצה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם מורות-חיילות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורות-חיילות הן אנומליה צהל''ית. לכל גורם המסייע ללחימה צריך להיות סימן זיהוי - מדים. אם הן לא מסיעיות ללחימה, גם לא בעקיפין, הן אינו צריכות להיחשב חיילות, ולפיכך גם לא ללבוש מדים. כלומר, הן צריכות להיחשב כמשרתות בשירות לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא אנומליה צה"לית. בכל צבא יש יחידת חינוך, להגברת המודעות בציבור, וכדומה. בצבא ארה"ב, למשל, יש את היחידות האחראיות לתוכניות ה-ROTC השונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שצבא ארה''ב שולח מורות-חיילות לחט''ב בנברסקה ללמד מתמטיקה, אבל תקן אותי אם אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורות-חיילות משרתות את צה"ל (כגוף לחימה) בשני מובנים: האחד, הן מכשירות חיילים אחרים בצה"ל להיות חיילים טובים יותר (או להיות חיילים בכלל, שכן במצב אחר סביר שהללו היו משוחררים מצה"ל), והשני, הן ממלאות תפקיד שהוטל עליהן ע"י דרג פיקודי בצה"ל שיכול באותה מידה לשנות את ייעודן מהיום למחר לפי שיקולי הבטחון באותו רגע. גם בזרוע הצבאית של החמאס לא כולם מחבלים, אבל כולם משרתים את אותה מטרה צבאית. זאת בניגוד לזרוע המדינית שעוסקת בעיקר בפוליטיקה ולא במטעני חבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם מורות-חיילות שמשרתות כמורות לכל דבר בעיירות פיתוח ובשכונות מצוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לגביהן תופס רק החלק השני במה שכתבתי, כלומר, הן אולי לא ''מייצרות חיילים'' עבור צה''ל באופן ישיר, אבל הן שובצו לתפקידן זה ע''י הדרג הפיקודי הבכיר של צה''ל. למרות שהיום הן משרתות כמורות במסגרת אזרחית, מחר יכול צה''ל להעבירן לתפקיד אחר שיהיה הרבה יותר לחימתי באופיו. לכל חייל ביחידת עורף יש תפקיד כלשהו ששמור לו לזמן חירום. מדובר בדרך כלל בתפקידים כמו מילוי שקי חול או אריזת מנות קרב. מכיוון שברור שגם משימות כאלה הן תומכות-לחימה באופיין, נחשבים כל אותם חיילים (שביום-יום הם פקידים, מפענחי תצלומים, גרפיקאים או כל תפקיד ג'ובניקי אחר) לחלק פעיל מהזרוע הצבאית של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בהחלט צודק, ולכן הדרך היעילה למנוע טענות של פגיעה בחיילים למרות שהם לא מסייעים ללחימה (''אבל היא בסך הכל לימדה חשבון בעזרת בדידים'') היא לא לחיילם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד את זה לעתודה האקדמית. אני לא יודע מה אני חושב על כך, שעוד שלושה ימים, אני אהפוך, בין לילה, למטרה ''לגיטימית'' לחיסול, לתקופה של חודש. אגב, גם מפעל אזרחי, שבין היתר מספק תרופות לצה''ל, מסייע ללחימה. בכלל, כל אזרחי המדינה מסייעים ללחימה, דרך תשלום מסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם מסייעים ללחימה, אבל כדי שלא כולם ייפגעו נוצרו כללי לחימה מסויימים. הכללים לא אידיאלים, אבל הם עדיפים על לא כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכללים? "מי שבמדים כן מטרה, מי שלא לא?" לא כל כך רלוונטי לעימות, בו בצד אחד רוב הקבוצות הלוחמות הן חסרות מדים. אבל לא ניתן לפרקטיקה להפריע לצדקנים הגדולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זו הפרקטיקה. משהו לא בסדר בה? אם יש קבוצות לוחמות שהן חסרות מדים, זה בהחלט עבירה על כללי המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז, מה הדרך הלגיטימית לטפל בכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מותר לתקוף גם אנשים שאינם לובשי מדים, תוך ניסיון לא לפגוע בכאלה שאינם לוחמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך ללגיטימיות המטרות משעשעת, לפיה המטרה הפלסטינית הלגיטימית היא שוטרים פלסטיניים במדים, ויו"ר ערפאת שכבר שנים מסתובב בבירות העולם במדים. האם העובדה שערפאת לובש מדים הופכת אותו למטרה לגיטימית לחיסול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר במצב מלחמה בין ישראל לרשות הפלסטינית, אז בהחלט כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד את זה *אתה* לעתודה האקדמית. אם בשום אופן לא מתאים לך להפוך למטרה לגיטימית כחלק מהזרוע הצבאית של מדינת ישראל, עומדות בפניך גם עכשיו מספר אלטרנטיבות שאף אחת מהן לא מאד נעימה אך הן אינן כוללות את אלמנט סיכון החיים שהשירות בצבא ידרוש ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לשרת את מדינת ישראל דרך צה"ל, ובתוך כך, אני מוכן ללבוש את מדי צה"ל, ובכך, מן הסתם, להפוך למטרה "לגיטימית" לפעולות צבאיות. לא אמרתי אחרת. רק אמרתי שההפיכה למטרה "לגיטימית" היא לא נוחה לי. זה עושה לי טעם רע בפה. אני חושב שקוראים לזה פחד. מותר לפחד, נכון? בכל מקרה, זה לא כל כך משנה כמו שזה יכול היה להיות, בהתחשב בעובדה שיותר אזרחים שאינם לובשים מדים נפגעו בפעולות האיבה הפלסטיניות מאשר טירונים ג'ובניקים לובשי מדים. לסיכום, אני יהודי, ורוצה להתלונן, לא חשוב על מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבטל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין אפשרות למתוח קו. הסיבות הן אידיאולוגיות, היסטוריות ונוסטלגיות. אבל לא נכנס לזה. (: הדרך להדגיש מילים באייל היא להשתמש _בקו_תחתי_, *בהדגשה* או /בהטייה/. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להחליט שמותר לחסל פוליטיקאים. זה יכול להיות משעשע. כך גם אפשר יהיה לחדד את הבנתנו את המחנות - פרס עם ערפאת ושרון עם <שם של ערבי כאן>. בעצם, רק מלחשוב על שידורי הטלוויזיה אני מקבל בחילה - באמת עדיף להרוג אנשים אנונימיים. זאת אומרת, גם זה לא משהו - כי גם ככה מזיינים לך את השכל יומם ולילה על כל פיגוע שמיגוע - אבל תחשבו על האופציות: לדוגמא, שבוע פואד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאבי לא השתנה בזמן האחרון, החברה הישראלית הקצינה ימינה (כמו שאפשר לראות מהאייל, או ממי שנמצא בראשות הממשלה), אני מניח שהסיבות להקצנה ידועות לך. כנראה שלא הבהרתי את עצמי מספיק, זאבי יושב בכנסת כנציג הימין הקיצוני (וכראש סיעה לא קטנה) וככזה אפשר לראות אותו כמנהיג הזרוע הפוליטית של תנועת ההתנחלויות, כידוע הפלשתינאים רואים את תנועת ההתנחלויות כתנועה לא מוסרית ולא חוקית (בהתאם לאותו חוק בינ"ל), ולכן אני חושב שהוא המקבילה הישראלית (וברור שזה לא ממש מקביל) לזרוע הפוליטית של החמאס. ברור שאני לא מסכים עם דעותיו, אבל אני לא מציע להוציא להורג כל מי שאני לא מסכים איתו או לא מסמפט אותו. שורש הויכוח ביננו הוא לא שאלת האמון, אלא שאלה המתודה האמונית, אני, מתוך הגדרה, מנסה לקבל עלי מינימום הנחות יסוד ומקסימום הוכחות והסברים. לכן אם אני יכול לצאת מנקודת הנחה שגורמי הביטחון לא אמינים, אני אעדיף לשמור עליה, עד שהוכח אחרת (וקשה לומר שיש שמץ של נסיון להוכיח אחרת). מכאן יוצא, שבמידה ויוכח (מעבר לספק סביר) ש-X הולך (לא מתכנן או חושב, ממש הולך) לרצוח מספר אנשים, ובמידה ולא יהיה שום אפשרות אחרת לעצור אותו, אז כנראה ש-X הוא בן מוות. חובה להבהיר שכל המגבלות האלה לא קיימות במקרה של הגנה עצמית או הגנה על אזרחים חפים מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב משפטים צבאיים, מתוך ידיעות של היום: :"שו"ח חסוי של מבקר מערכת הביטחון: 'שליש מהחיילים בכלא נשלחו לשם לא בצדק'. ... הדו"ח בחן שורה ארוכה של נושאים הקשורים לכליאת חיילםי. הוא קובע כי חיילי סדיר ומילואים נשלחים לבתי הכלא בקלות רבה מדי, וקצינים ששופטים חיילים על עבירות משמעת פעוטות שוחלים אותם לכלא במקום לתת להם עונשים מתאימים וקלים בהרבה." שנאמר: DUH! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שמערכת המשפט הצבאית שונה לגמרי מזו האזרחית. לכן לדעתי סמיילי קצת נאיבי כשהוא תולה בה כל כך הרבה תקוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך נאמר כבר מזמן: הקשר בין צדק צבאי לצדק זהה לקשר בין מוזיקה צבאית למוזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא תולה תקוות במערכת המשפט הצבאית (ואני כן מכיר אותה קצת), אני משוכנע שברגע שישראל תעמוד בפני קבלת ההחלטה של משפט צבאי או אזרחי, לאחר קבלת ההחלטה המוסרית להפסיק להוציא להורג חשודים, היא תקבל את ההחלטה המוסרית להעמיד את החשודים במערכת המשפט האזרחית (בכלל מערכת משפט צבאית צריכה, לדעתי, לשפוט רק חיילים, שגם הם אמורים להיות רק מתנדבים, שלא בזמן מלחמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, איש עסקים (בלובשו את כובע ''איש העסקים'') ידאג לאינטרסים שלו ולא לאינטרסים של אחרים (ובטח שלא לאינטרסים של מתחריו), ולכן קיים שיתוף פעולה בין אנשי העסקים רק כל עוד זה מקדם את האינטרסים של שני הצדדים. אני לא בקי בפרטים של אותה חברה, אבל אפשר להניח, למשל, שאותם אנשי עסקים אמריקאים עוסקים ביבוא, שיווק ואולי עיבוד (ולא ביצור) נפט. לאנשים שמיצרים נפט (ז''א עוסקים בקידוחים) לא צריך להיות אינטרס בשיתוף פעולה עם גורמים מבחוץ. כידוע, חלק גדול מקידוחי הנפט בארה''ב הוא בטקסס ומשפחת בוש עשתה חלק גדול מהונה בעזרת קידוחי נפט, לכן האינטרסים של בוש אמורים להיות יותר אנטי שיתוף פעולה אמריקאי-סעודי מאשר קלינטון (יצא לי ניסוח מפותל, אני מקווה שאת ושאר מהקוראים תבינו את כוונתי). העובדה שחלק כל כך גדול מהנפט האמריקאי מיובא רק אמורה לתמוך בתיאוריה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קודם כל, אני מתנצל על טעות הכתיב בתגובתי. 2. האם אתה טוען שדיווח על מותו של בן 15 לא יכול להיות אובייקטיבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור העובדה שאפילו עדכוני החדשות שאנחנו מפרסמים באייל זכו לוויכוחים אידאולוגיים על עצם הניסוח של הידיעות, אני כיום בדיעה שלא ניתן לדווח על שום דבר בצורה אובייקטיבית. אבל הבעיה היא פחות אצל המדווחים ויותר אצל המאזינים. מאזין ''עויין'' יגלה הרבה יותר חוסר-אובייקטיביות מאשר מאזין ''אוהד''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |